Une critique sévère sur le SETI

[noir_ecaille]

Des sédiments de cette importance (on a même deux lits de rivières "empilés"), ce n'est pas qu'une histoire de latitude comme mentionné dans ce PDF : il faut de vrais océans permanents et non pas quelques bruines épisodiques pour en recouvrir Mars, et en plus assez longtemps pour que ça forme des épaisseurs rocheuses minimum dignes du Grand Canyon d'Arizona. Une période longue comme le Noachien.

On a de belles et imposantes sédimentations du Noachien. Par contre les coulées de boues épisodiques peuvent aussi s'expliquer par des épanchements de matières magmatiques vers la surface qui rencontrerait des poches de saumures ou de pergélisol, pourquoi pas créeraient temporairement des volcans de boue comme on en trouve sur Terre, ou encore les plateaux de lave qui ont tout aussi bien pu faire fondre le pergélisol par le dessus quand la lave était encore chaude.


L'idée du PDF est sympathique mais a des défauts.

D'une part ça suppose une pression atmosphérique toujours comparable à la Terre. Par ailleurs, la saumure et autres solutions aqueuses hypersaturée en sels, ne nécessitent pas forcément d'atteindre 273K pour rester liquide, donc vouloir à tout prix un gros effet de serre n'est pas nécessaire. C'est un truc quelque part qui peut surement plus "aider" cette hypothèse d'eau transirtoirement liquide que le reste.

D'autre part, le PDF présuppose une période quand même "trop" longue de denses nuages de poussière, ce qui est un gros talon d'Achille car la poussière a besoin de vents en suffisance, mais de toute façon retombe presque tout de suite et au plus tard en quelques petites années pour les dernières particules. En omettant royalement quelques réminiscences nuageuses d'eau par sublimation de glaces de surface et évaporation de boues et saumures exposées par dessus le marché. De quoi aider à faire neiger et précipiter la poussière au sol.

Pas de quoi protéger le SO₂ de la photodissociation pour qu'il s'accumule sur quoi ? quelques décades ?

Dernier point : les volcans martiens devaient quand même rejeter encore "un peu" (?) d'eau eux aussi, ce qui devait faire encore davantage de neige à tomber, de poussière emportée au sol, et de réactions avec le SO₂ au passage.


Je ne dis pas que l'idée serait "pourrie" (sans aller jusqu'à un climat tropical le volcanisme martien a certainement agit sur l'effet de serre global), mais je n'ai pas vu mentionné la possibilité d'un effet de serre uniquement par accumulation de SO₂ en dehors de tout autre facteur associatif (dont les nuages de poussières à durée de vie "magique" ?). À approfondir ou réévaluer si jamais il manquait les facteurs que j'ai énumérés.



Bref. Quid des naines rouges ? Parce que je ne vois toujours pas ce que ça apporterait à leur "habitabilité".
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[cancerman]

Disons que le volcanisme actif est un facteur à prendre en compte il ne faut pas nécessairement s'en passer, qu'il soit le dénominateur commun de l'eau liquide sur Mars sa se discute effectivement.

Je te parlais de l'habitabilité autour des naines rouges / VS Mars en raison du volcanisme actif justement et de l’érosion de l'atmosphère comme ce que l'on observe sur Mars.

On sait que la jeune naine rouge va éroder sur le long terme l'atmosphère de sa planète hôte, c'est un phénomène physique cité dans maintes études, mais la force des marrée de la naine rouge sur sa planète doit forcément provoquer des phénomènes volcaniques (à plus grande échelle) que ceux que l'on observe sur IO par exemple. Si je ne m'abuse le satellite Spitzer à observer sur des Jupiter chauds synchrones à leurs étoiles des vent extrêmement violents transférant l'énergie d'un coté à l'autre, de par la force des marrée.

Si l'on applique l'étude que je te mentionne sur la jeune Mars à une planète orbitant autour d'une naine rouge alors qu'est ce qui empêche le même phénomène de se produire sur ces planètes ? voila ou je veux en venir.

[noir_ecaille]

Et c'es là qu'il y a deux gros défauts :
- Mars a connu un environnement beaucoup moins érosif pour son atmosphère que toute planète en-deçà de son orbite, Terre comprise
- Io et même Vénus n'ont probablement jamais eu d'eau liquide en surface -- à la limite dans leurs manteaux sous haute pression, avant que leurs atmosphères ne se déshydratent

Ce qui sauve la Terre d'une érosion trop forte (mais cependant active, continue dans son histoire), c'est la magnétosphère due au géomagnatisme -- la dynamo entraînée par la rotation terrestre + la convection mantellique autour d'un noyau avec une graine solide et une phase liquide. Si Mars avait orbité à la place de la Terre et inversement, on aurait probablement une atmosphère encore plus dense, probablement plus froid aussi ; tandis que Mars aurait plus chaud mais encore moins d'atmosphère, et éventuellement un Hespérien plus comparable au Noachien côté humidité.

Une exoplanète orbitant une naine rouge est à bout portant des CME et du vent stellaire, pire que Mercure en vertu du 1/R². Même à supposer un rayonnement de jeune étoile de type M, en l'absence certaine de géomagnétisme (orbite synchrone à si petite distance), la planète perdra son atmosphère et encore avant son eau -- bien avant que sa croûte n'ait la possibilité de porter de l'eau liquide. Pour que l'eau éjectée par les volcans ait quelque chance d'être recyclé, il faut :
- qu'il pleuve pour espérer des infiltrations (donc que la température et la pression soient suffisamment basses)
- qu'il existe une tectonique des plaques suffisante pour remélanger l'eau dans le manteau

Le pire, c'est l'action chauffante de l'accrétion planétaire + des forces de marée de l'étoile et des exoplanètes voisines. La température a donc toutes les chances de se maintenir à un niveau élevé que la planète sera ou massive, ou entourée de voisines massives, en plus du probable effet de serre de ses propres rejets gazeux dans sa prime jeunesse. Or même la Terre a vu son atmosphère s'éroder malgré sa magnétosphère efficace -- suffit de prendre Titan pour se faire une idée partielle de ce que devait être les conditions atmosphérique terrienne dans sa prime jeunesse, soit au minimum deux fois plus épaisse qu'aujourd'hui.

Ce qui m'amène à penser qu'au mieux on aura une "Vénus" froide, avec une atmosphère uniquement volcanique mais déshydratée ; au pire on obtient une Vénus chauve, avec des volcans crachant dans une atmosphère ténue comme Mercure.

[cancerman]

heu ... et tu as pris aussi en compte l'albédo dans ton petit calcul ??? dans le cas des naines rouges le rayonnement infrarouge n'est pas reflété comme sur Terre mais au contraire absorbé par la planète, plus le rayonnement est fort et plus la planète se réchauffera.

The Effect of Host Star Spectral Energy Distribution and Ice-Albedo Feedback on the Climate of Extrasolar Planets
http://arxiv.org/pdf/1305.6926v1.pdf

[noir_ecaille]

Quel albédo en orbite autrou d'une type M ? S'il n'y a ni glace d'eau ni eau liquide, il s'agirait de l'albédo de quel autre composé ?

(J'en profite pour lire le reste quand même).

[noir_ecaille]

the effect of flare-associated particle ejections on atmospheric ozone concentration could be ameliorated by a planet's magnetic field

Rien que ça, c'est une étude "purement" spéculative. Pour avoir un champ magnétique, il faut une rotation planétaire rapide afin de créer assez de différentiel de mouvement entre l'éventuelle graine et la phase liquide d'un noyau planétaire

Par ailleurs, il a été observé que les jeunes type M sont beaucoup, beaucoup plus active que notre Soleil. Futura-Sciences avait fait une actualité sur l'une de ces jeunes type M avec des CME proportionnellement plus puissantes que le Soleil, plus durables aussi, et apparemment de tels évènements à une intensité moins spectaculaire ne seraient pas l'exception mais le train-train normal de ces petites teigneuses rouges.


93% de rayonnement d'une type M serait dans le proche infrarouge et l'infrarouge. Jimagine que quand la planète est toujours en train d'accréter/se former, ça doit souffler les comètes comme des bougies. Concernant les condrites carbonées, faut-il s'attendre à un dégazage plus important ?

Mettons qu'on accumule quand même de l'eau. La planète est encore chaude, sans croûte solide, mais commence doucement à évoluer avec les premiers dégazages qui crée l'atmosphère. Cette embryon d'atmosphère peut-il vraiment se cumuler alors que même quand le noyau planétaire se forme, il n'y a pas de rotation pour induire un géomagnétisme ?

Mettons qu'on assite à un dégazage assez important côté nuit permanente pour créer une atmosphère planétaire, alors que côté jour on a du vent stellaire pleine poire et des CME. La vapeur d'eau volcanique et le CO₂ reçoivent ces 93% de rayonnement dans le proche infrarouge et l'infrarouge, engageant l'atmosphère dans un vraisemblable effet de serre à la fois sous l'action stellaire mais aussi de la "croûte" planétaire en formation/refroidissement -- ou pas ?

Mettons que la planète soit "loin" de sa type M, en attendant que la croûte se forme, l'eau et d'autres gaz se font tout de même bombarder en altitude puis emporter par les vent stellaires et les CME à répétition. J'ai du mal à voir de l'ozone se former sans une source de O₂. Donc l'eau s'échappe tranquilement faute de O₂ en "quantité suffisante" (ou absente ?) à transformer en ozone.

Mettons qu'une croûte se forme probablement d'abord du côté nuit, le manteau est encore très liquide donc les gaz n'iront guère percer de volcan s'ils peuvent s'échapper par transports convectif du côté encore liquide de la croûte. C'est à dire que l'eau sera principalement dégazer face à l'étoile type M, avec tous les inconvénients que ça amène -- donc encore plus d'eau s'échappe dans l'espace ?

On en arrive au moment critique où la croûte s'est enfin solidifiée. Elle est encore chaude et l'atmosphère est donc pleine de mouvements convectifs mais avec en plus le côté jour qui fait circuler son lot de chaleur vers la nuit : ça se mélange et finalement qu'importe où se produise les erruptions et épanchements à travers cette encore fine croûte, l'eau finit tôt ou tard par voyager côté jour -- et se fait vaporiser dans l'espace puisqu'on n'a toujours pas de géomagnétisme.

Au final, est-ce que l'eau atteindra une pression suffisante pour pleuvoir à plus de 100 °C ? Très improbable si elle continue de se faire la belle vers les confins du système stellaire. On n'a donc pas le déluge qu'a pu connaître la Terre, amenant à un refroidissement plus rapide de la croûte. La croûte reste donc relativement "molle" et ça aide le dégazage volcanique à vider le manteau de son eau sans retour à l'envoyeur, en plus d'accumuler plus rapidement du CO₂, ce qui empire les choses -- sans eau liquide, pas d'hydrogénocarbonate, pas de carbonate de calcium, pas de séquestration du carbone atmosphérique. On a donc un probablement emballemant vénusien en perspective.

Mettons que la planète soit assez loin pour qu'on n'assiste pas à la formation atmosphérique d'une étuve vénusienne. La perte d'eau du manteau commence à densifier le manteau. On a de moins en moins de mobilité crustale. Le volcanisme commence à entamer une cyclisation où de brusques poussées de chaleur font fondre des pans de croûte de la taille de continents de plus en plus grands, parce que la planète continue de se refroidir. Ces poussées de volcanismes libèrent encore de l'eau, tout en rendant la surface à ces périodes trop chaude pour espérer qu'une hypothétique goutte de pluie n'y disparaisse pas en grésillant. Cette eau atmosphérique est toujours portée par les mouvements atmosphériques tôt ou tard jusqu'au côté jour où elle s'évapore dans l'espace, faute d'ozone, de géomagnétiqme, etc.

On finit par avoir une planète au manteau supérieur très déshydraté qui ne fait plus que des poussées cyclique de volcanisme globalisé, périodes où l'intégralité de la croûte est renouvelée. Cela veut dire que durant les seuls moments de dégazage volcanique qui libèrent de l'eau, cette dernière n'a aucune chance de s'accumuler sous forme liquide en surface. De telles poussées volcaniques dégazeront forcément côté jour, bybye H₂O. Mais en plus, on peut supposer qu'à cause du rayonnement stellaire à la fois omniprésent et fixé sur une face tout au long de ce volcanisme, il existe toujours un léger gradient de température qui continue de faire circuler l'eau jusque côté jour. Re-bybye H₂O.

Bon. Tout l'eau est partie. Reste l'atmosphère, qui continue de se faire ereinter par les CME jusqu'à disparition.


Bref. À quel moment aurait-on pu avoir de l'eau liquide et plus encore ?


Ou alors on capture une planète déjà refroidi comme la Terre d'aujourd'hui et on la téléporte à proximité d'une type M. Là ça marcherait.

[cancerman]

Heu non c'est faux désolé il ne faut pas obligatoirement une rotation rapide pour générer un champ magnétique:


Quand la planète va tourner autour de son axe une fois à chaque révolution autour de son étoile c'est suffisant pour générer un champ magnétique moyen, il faut que son noyau reste liquide évidemment.

Sur une planète à la bordure de sa zone habitable loin des turbulences de la naine rouge, il va y faire froid très froid, c'est pour cela que je te mentionnais l'albédo positif de la naine rouge qui va compenser cet éloignement par un effet de serre sur -> la planète, permettant à l'eau liquide de se maintenir.

On sait que le fait que la planète soit en orbite synchrone n'est pas tant un problème il suffit de 100 millibars de pressions pour que le transfert de chaleur soit efficace du coté jour (à forte couverture nuageuse) au coté nuit, mais la condition est un champ magnétique évidemment.

Les océans peuvent aussi transférer la chaleur il n'y a pas que l'atmosphère.

[noir_ecaille]

Eh non. Il faut vraiment une rotation avec un entrainement de la phase liquide du noyau métallique autour d'une graine solide pour induire une géodynamo puissante.

Il suffit de voir ce qui se passe pour Vénus -- dont la "magnétosphère" déjà pas follichonne est en réalité imputable à l'ionosphère atmosphérique. Son géodynamisme est ridiculement bas par comparaison à la Terre Quant à Mars, bhin justement son noyau serait 100%... liquide. D'où un géomagnétisme ridicule là encore.

Tourner autour de son axe en plus que quelques jours terrestres, c'est très insuffisant pour avoir un géomagnétisme puissant.



Donc c'est spéculatif de supposer une planète en orbite synchrone qui aurait un géomagnétisme très puissant (= cinq à dix fois plus que la Terre ?) pour préserver son atmosphère, et pouvoir supporter des océans d'eau liquide.

[cancerman]

je n'ai jamais parlé de géomagnétisme puissant, il n'est pas inexistant c'est juste ce que je voulais dire c'est tout, par contre le magnétisme de Mars est un magnétisme rémanent le champ magnétique de mars est "éteint" quand à son noyau je suis étonné par tes propos moi à mon sens son noyau est solidifié depuis longtemps ou alors il s'agit de la partie externe du noyau qui est liquéfie.

[Deedee81]

Salut,

J'aurais pensé aussi que le noyau de Mars est solidifié (vu que Mars est plus petite => moins de chaleur et refroidissement plus rapide).

quelqu'un aurait une référence là dessus ?

[noir_ecaille]

Question d'inertie à la rotation, comme un œuf frais versus un œuf dur.

Après il y a la conductivité qui est meilleure dans un cristal métallique que dans un métal liquide. Ça se répercute sur des phénomènes comme la force de Laplace, où l'induction d'un champ magnétique par circulation d'un courant électrique (le principe des électro-aimant en fait) est d'autant amplifiée qu'il y a :
- un cristal/solide métallique dans le circuit pour améliorer la conductivité
- un mouvement d'un autre composant métallique dans ce circuit (principe de la dynamo qui induit un courant électrique), en l'occurrence une phase métallique liquide

Mars a donc un coeur liquide et soit pas de graine, soit un cristal de taille négligeable/indétectable au vu de la rotation.

Par-dessus ça, Mars a un jour presqu'équivalent au jour terrestre, ce qui signifie qu'au moins la partie externe du coeur liquide est entraînée dans cette rotation -- d'où les oscillations mesurées. Or un tel mouvement métallique autour d'une graine solide amplifie nécessairement la cirdulation de courant électrique dans la graine, et donc le champ magnétique induit -- ce qu'on ne constate pas sur Mars, où le champ magnétique devrait s'approcher du géomagnétisme terrestre du fait de la durée du jour martien très proche de la durée du jour terrestre.



Quant aux exo-planètes autour d'étoile de type M, le déroulement chronologique sans magnétosphère protectirice (plutôt qu'annecdotique) rend caduques les hypothèses climatiques "humides" faute de pouvoir contrer la perte d'eau dans l'espace.

[cancerman]

En plus noir_ecaille tu ne prend pas un autre facteur pour le champ magnétique : Les supers- terres

les Super-terre sont beaucoup plus massives que leurs petites sœurs terrestres , quand on parle de super - terre on parle non seulement de gravité accrue (qui agit sur l'atmosphère) mais aussi d'une convection énergétique plus efficace du champ magnétique mais aussi des dipôles magnétiques plus importants en rapport à la masse de la planète capable de contrer un fort vent stellaire.

Je pense à la super - terre HD 85512 b justement

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

J'aurais pensé aussi que le noyau de Mars est solidifié (vu que Mars est plus petite => moins de chaleur et refroidissement plus rapide).

du point de vue observationel, comme noir_ecaille le fait remarquer, les mouvements de Mars trahisent potentiellement la presence d'un noyau liquide.

D'un point de vue purement geophysique/petrologique, en l'absence de tectonique des plaques efficace, la lithosphere martienne est tres epaisse. Donc malgre sa petite taille, le refroidissement de Mars (par conduction) est beaucoup plus lent que celui de la Terre.

Ensuite, il y a la composition de ce noyau, probablement moins refractaire que sur Terre, contenant une quantite non negligeable de soufre; l'eutectique fer-soufre est considerablement plus bas que le fer seul; jusqu'a 500ºC plus bas a 1bar. Pour les quantites estimees de S present dans le noyau martien (10-15 wt.% S), la baisse du solidus est de 200-300ºC.

Finalement, il y a la taille, et donc la pression au sein de la planete. 40-45GPa est ce que l'on peut esperer au centre de Mars, c'est 8x moins que le noyau terrestre. Selon l'equation de Clapeyron, le solidus du fer, qui est de ~6000K a 5150km sur Terre (limite noyau interne/externe); n'est que de ~3000K pour le noyau martien (l'equivalent de 1500km de profondeur sur Terre).

Pour avoir un noyau solide sur Mars, il faut donc que le coeur de la planete soit au moins ~3000ºC plus froid que le coeur de la Terre.

un (Stevenson, 2001), parmi les nombreux papiers qui abordent le sujet.

T-K

[Deedee81]

Bonjour,

la lithosphere martienne est tres epaisse. Donc malgre sa petite taille, le refroidissement de Mars (par conduction) est beaucoup plus lent que celui de la Terre.

J'aurais dû y penser. Merci aussi pour les autres précisions. J'ignorais ces subtilités martiennes sur la composition et la pression. Très intéressant.

Merci aussi pour la référence.

[noir_ecaille]

En plus noir_ecaille tu ne prend pas un autre facteur pour le champ magnétique : Les supers- terres

les Super-terre sont beaucoup plus massives que leurs petites sœurs terrestres , quand on parle de super - terre on parle non seulement de gravité accrue (qui agit sur l'atmosphère) mais aussi d'une convection énergétique plus efficace du champ magnétique mais aussi des dipôles magnétiques plus importants en rapport à la masse de la planète capable de contrer un fort vent stellaire.

Je pense à la super - terre HD 85512 b justement

Je ne vois toujours pas ce qui permettrait d'avoir un géomagnétisme conséquent Ou même de garder l'eau. Il faudrait développer un peu plus.

Quant à avoir une super-tellurique, justement il y a le gros problème du refroidissement de la croûte : qui dit plus de masse accrétée, dit aussi plus de chaleur à évacuer. L'eau sera bien évidemment à l'état super-critique dans le manteau d'une telle planète, jusque très près de la surface. De quoi attaquer la croûte pour tout dire. Une croûte liquide plus longtemps, avec peut-être de la pluie par force d'accumulation atmosphérique périodique ⁽¹⁾, ça veut dire que le manteau gardera un mouvement convectif pendant une période très longue, et la croûte aura beaucoup de mal à se solidifier. De quoi laisser beaucoup de temps aux CME pour massacrer l'atmosphère quand même.


(1) : Malheureusement je pense que sans rotation, le géomagnétisme ne sera toujours pas à la hauteur, et que la quantité de rayonnement reçue sera toujours assez importante pour éroder l'atmosphère malgré une gravité imposante (toujours comme Vénus qui n'a pas une rotation suffisante). Il faut arrêter de croire que la gravité serait THE BIG BIG réponse à l'érosion atmosphérique. Je suppose que ça élève la vitesse de libération au sol ; bien qu'en haute atmophère, donc en s'éloignant du sol, cette vitesse ne subit qu'une élévation relative. C'est pourquoi Titan a une atmosphère deux fois plus épaisse que la Terre : malgré une vitesse de libération plus élevée au sol, la haute atmosphère terrienne continue de laisser échapper des particules dans l'espace -- et ce, malgré un géomagnétisme en pleine forme. Puis nonobstant l'énergie moyenne des photons solaire, on n'en reçoit pas autant que Mercure (diffusion du rayonnement en 1/R²).


Je crains qu'on n'ait malgré cette gravité plus élevée le même scénario qu'en #186, en beaucoup plus long.


Même à supposer une exo-Neptune, dont on ferait fondre le manteau de glaces ; on atteint comme un rien l'état super-critique du méthane et de l'amoniac. Je pense que ça peut poser des problèmes concernant de l'eau liquide au repos, a fortiori des problèmes quant à espérer un phénomène vivant, étant données les propriétés des fluides super-critiques

[noir_ecaille]

En plus je viens de tilter que HD 85512 b n'orbite pas une type M -- mais une type K. Ce qui éloigne d'autant la HZ et donc diminue la quantité de photon en 1/R². Et elle n'est pas obligée d'être en orbite synchrone par effet de marée.

Ce genre de candidates est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus crédible quant à voir apparaître un phénomène vivant.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

L'eau sera bien évidemment à l'état super-critique dans le manteau d'une telle planète, jusque très près de la surface. De quoi attaquer la croûte pour tout dire.

De quelle criticalite parles tu ? Sur Terre, l'eau est supercritique a 2000m de profondeur (d'eau), seulement 600-700m de profondeur dans un milieu lithostatique. Diviser ces valeurs par deux ou par trois n'est pas fondamentalement different.
Si tu parles du second point critique dans le systeme roche + H₂O (je serais fort etonne car c'est quelque chose de rarement considere, meme parmi les geologues), les considerations sont plus complexes, mais il y a en effet une difference probablement plus importante entre la supercriticalite II du manteau terrestre (a ~350km de profondeur) et un manteau de super-terre ou cette supercriticalite II pourrait etre probablement crustale, ce qui en decoulerait au niveau geodynamique necessiterait une modelisation assez complexe.

Une croûte liquide plus longtemps

Le gradient geothermique est toujours present. La croute peut etre plus fine et plus facilement fragmentee pendant un temps plus long mais elle est solidifiee quasi aussi rapidement que sur Terre. La difference est que l'evolution de cette croute sur le long terme peut entrainer une lithosphere fort epaisse. Il y a des modeles geodynamiques de super-terres qui montrent que ces planetes auraient un regime similaire ('stagnant lid') a Venus (independemment de la presence d'eau ou pas). La perte d'eau peut etre negligeable compte-tenu de la masse mantellique d'une telle planete. Apres tout, meme sur Terre, le manteau inferieur (a plus de 670km) n'a joue principalement qu'un role de transport de chaleur depuis la formation de la Terre, pas vraiment de transport de masse.

T-K

[cancerman]

(1) : Malheureusement je pense que sans rotation, le géomagnétisme ne sera toujours pas à la hauteur

Salut noir écaille

c'est pas parce que le géomagnétisme de ces planètes n'est pas aussi puissant que celui de la Terre, qu'il faut juste simplement l'éluder c'est vague de dire " je pense que ..."

Autre chose que tu ne prend pas en compte : durant le Paléoarchéen le géomagnétisme de la terre était extrêmement faible ( de 30% à 50% moindre qu'actuellement ) les études concluent qu'à cet époque l'eau aurait du s'évaporer et l'atmosphère également hors c'est à cette période que l'on retrouve la plus ancienne forme de vie : une bactérie.

Sur Terre l'on suppose qu'à cette époque lointaine notre planète à du bénéficier d'une source supplémentaire pour appuyer ce faible géomagnétisme : On pense aux minéraux comme le sable ou les roches magnétisées qui ont du apporter cet apport.

[Tawahi-Kiwi]

extrêmement faible ( de 30% à 50% moindre qu'actuellement )

c'est loin d'etre "extrement faible". As-tu une quantification de l'effet que cela aurait sur la vapeur d'eau avant de dire que cela n'est pas pris en compte.

Sur Terre l'on suppose qu'à cette époque lointaine notre planète à du bénéficier d'une source supplémentaire pour appuyer ce faible géomagnétisme : On pense aux minéraux comme le sable ou les roches magnétisées qui ont du apporter cet apport.

reference ? parce que je trouve cela tres douteux.

T-K

[noir_ecaille]

@ T-K

De quelle criticalite parles tu ? Sur Terre, l'eau est supercritique a 2000m de profondeur (d'eau), seulement 600-700m de profondeur dans un milieu lithostatique. Diviser ces valeurs par deux ou par trois n'est pas fondamentalement different.
Si tu parles du second point critique dans le systeme roche + H₂O (je serais fort etonne car c'est quelque chose de rarement considere, meme parmi les geologues), les considerations sont plus complexes, mais il y a en effet une difference probablement plus importante entre la supercriticalite II du manteau terrestre (a ~350km de profondeur) et un manteau de super-terre ou cette supercriticalite II pourrait etre probablement crustale, ce qui en decoulerait au niveau geodynamique necessiterait une modelisation assez complexe.

En hectomètres, les profondeurs ? Il me semblait que c'est plutôt en kilomètres...

Oui, je fais implicitement référence à la pression lithostatique, avec des changements de phase aqueuse sous l'action de cette pression + la température en fonction de la profondeur. Sachant que cette eau hypercritique a une action sur la solubilité des composés qu'elle rencontre, et donc sur la composition des milieux qu'elle traverse ; les roches concernées auront/ont une pasticité modifiée par ce fluid "ultra-solvant". Je le base sur la formation du diamant justement avec des transports de fluides aqueux "carbonés" qui critalisent ensuite en arrivant vers 200 km de profondeur du fait que l'eau n'est plus super-critique.

De l'augmentation de gravité sur une super-tellurique, j'en ai déduit une nécessaire augmentation de la pression lithostatique à profondeur équivalente. L'eau contenue dans ces roches restera donc super-critique à des profondeurs d'autant plus faibles, pour des effets probablement similaires à ce qu'il se passe dans la lithosphère terrestre à pression équivalente. Par intuition, plus la gravité sera forte, moins la lithosphère sera profonde, donc plus la croute sera fine. Si on atteint une pression (en lien directe avec la gravité) où la criticabilité aqueuse devient crustale, alors la plasticité de la croûte en sera nécessairement modifiée -- avec de "l'hydrovolcanisme" un peu particulier (explosif ?) en arrivant à l'air libre.

J'ignorais par contre deux choses :
- que l'eau "lithostatique" possédait deux points de criticabilité -- possible d'avoir des références ? parce que j'ai du mal à satisfaire ma curiosité
- que ces criticabilités fussent si proches de la surface terrestre

Le gradient geothermique est toujours present. La croute peut etre plus fine et plus facilement fragmentee pendant un temps plus long mais elle est solidifiee quasi aussi rapidement que sur Terre. La difference est que l'evolution de cette croute sur le long terme peut entrainer une lithosphere fort epaisse. Il y a des modeles geodynamiques de super-terres qui montrent que ces planetes auraient un regime similaire ('stagnant lid') a Venus (independemment de la presence d'eau ou pas). La perte d'eau peut etre negligeable compte-tenu de la masse mantellique d'une telle planete. Apres tout, meme sur Terre, le manteau inferieur (a plus de 670km) n'a joue principalement qu'un role de transport de chaleur depuis la formation de la Terre, pas vraiment de transport de masse.

C'est un peu contrintuitif pour moi, cette lithosphère plus épaisse

Sauf à parler d'une déshydratation en surface, auquel cas ça va en effet plus coller par en-dessous, d'autant plus en effet qu'à long terme, les "geisers" d'eau critique vont vider cette partie de son eau justement. J'imagine par contre que la lithosphère resterait "fluide" longtemps du fait de cette eau critique crustale, et du fait de cette fluidité, qu'elle serait renouvelée très souvent avec peu de cratonisation.

Comment en arrive-t-on à un régime "stagnant lib" avec un manteau externe voire une lithosphère encore plus ou moins "riches" en eau ?

[cancerman]

reference ? parce que je trouve cela tres douteux.

T-K

Detecting the oldest geodynamo and attendant shielding from the solar wind: Implications for habitability
http://adsabs.harvard.edu/abs/2014PEPI..233...68T
http://www.sciencedirect.com/science...31920114001332

Chapitres :
7. External source of field for a planet lacking a core dynamo
8. Paleoarchean and Hadean magnetic sands
8.1. Jack Hills metaconglomerate
8.2. Quartz and zircon carriers

[noir_ecaille]

Ça explique plutôt bien pourquoi/comment notre pression atmosphérique a chuté, vu que la jeune Terre avait une pression atmosphérique probablement équivalente au minimum à celle régnant encore aujourd'hui sur Titan.

Ça conforte encore davantage l'importance d'un géomagnétisme puissant, donc protecteur -- et non pas juste anecdotique, encore une fois.

Par ailleurs, les archives/minutes font état d'un champ magnétique moins important mais loin (très loin) d'être nul ou négligeable, puisque l'effet équivaudrait à se prendre, aujourd'hui, une tempête solaire dite "extrême" en pleine poire -- ce qui est heureusement assez rare vu la stabilité d'Hélios.

[Tawahi-Kiwi]

http://www.sciencedirect.com/science...31920114001332

Chapitres :
7. External source of field for a planet lacking a core dynamo
8. Paleoarchean and Hadean magnetic sands
8.1. Jack Hills metaconglomerate
8.2. Quartz and zircon carriers

ok, mais c'est de l'etude paleomagnetique classique; pas une contribution a la magnetosphere. Quand tu dis que des mineraux comme le sable (qui est une roche, pas un mineral) et les roches magnetisees (expression ambigue)ont du apporter cette source supplementaire pour appuyer le magnetisme, c'est faux. Zircon, quartz et la plupart des silicates n'ont que foutre du magnetisme. Les rares mineraux qui permettent un enregistrement des conditions magnetiques lors de la deposition ou du passage sous leur temperature de Curie respectives, n'ont strictement aucun effet sur la magnetosphere (a l'exception sans doute des quelques microns autour du grain). Ce n'etait pas tres clair dans ton message #198

http://adsabs.harvard.edu/abs/2014PEPI..233...68T

Attention que ce papier est conditionel. Si le champ magnetique est absent ou tres faible (ce que personellement, je comprends comme <10% au moins), alors, il y a une erosion atmospherique.

Les 50% moindre que tu mentionnes auparavant, sont frequents dans l'histoire de la Terre. L'intensite de la magnetosphere est pour le moment de ~8A.m^-2 mais durant Laschamp, il y a seulement 40000 ans, cette intensite etait de 3A.m^-2; meme chose il y a 100000 ans, 200000 ans, 500000 ans et 700000 ans, tout cela dans un seul chron. Ce sont des evenements qui peuvent durer plusieurs dizaines de milliers d'annees.

En hectomètres, les profondeurs ? Il me semblait que c'est plutôt en kilomètres...

L'eau de pas mal de sources hydrothermales presentent dans les fonds oceaniques a plus de 2000m sort des fumeurs sous forme supercritique. 300 ou 400ºC et aucune ebulition. On trouve aussi des "bulles" de CO₂ supercritique la bas au fond, ce qui donne des choses assez etranges.

La criticalite est atteinte a 217 atm et 647K pour l'eau. A raison (grosso-modo) d'une atmophere par 10m de colonne d'eau (un peu moins pour l'eau salee), quand on est a ~2000m de profondeur, l'eau de mer est a 217 atm.
Dans un milieu crustal, la densite de la roche est environ 3x plus elevee que celle de l'eau, la pression lithostatique est donc 3x plus elevee. A 2000/3 metres, l'eau est deja supercritique. C'est en partie de cette maniere que les gisements metalliferes peuvent se former. La solubilite dans l'eau supercritique est plus elevee et la remontee et le refroidissement (ainsi que d'autres changements de phase et evenements locaux) entraine la precipitation des elements en solution. Souvent la silice sous forme de quartz, parfois des metaux sous forme de sulfures.

Sachant que cette eau hypercritique a une action sur la solubilité des composés qu'elle rencontre, et donc sur la composition des milieux qu'elle traverse ; les roches concernées auront/ont une pasticité modifiée par ce fluid "ultra-solvant".

La plasticite n'a pas vraiment a voir avec la nature de l'eau. C'est a un niveau moleculaire ou la nature de la phase de l'eau n'a pas d'importance. Une roche completement anhydre peut toujours etre plastique suivant les dislocations presentes dans le materiel de depart. Pour la solubilite, c'est correct, mais ca ne change rien dans ce que tu suggeres. Les fluides supercritiques sont satures, et une fois satures, il n'ont plus de raison de dissoudre quoique ce soit. De part la maniere dont ils se forment, ces fluides deviennent tres vite indifferent au milieu (considere ici invariable) qu'ils traversent.

C'est un peu contrintuitif pour moi, cette lithosphère plus épaisse

Personellement, je trouve que c'est un systeme tellement complexe qu'il n'y a rien d'intuitif. Meme les modelisations ci-dessous, sont fortement simplifiees, et meme si probablement correctes, ne refletent certainement pas la complexite de tels systemes. Par contre, ta conclusion basee sur la criticalite de l'eau est fausse. La presence d'eau est importante pour certains aspects de la tectonique similaire a la tectonique des plaques que l'on a sur Terre, mais la nature de l'eau importe peu.

O'Neill & Lenardic, 2007. Geological consequences of super-sized Earths. Geophysical Research Letters, 34, 19
O'Neill et al., 2007. Conditions for the onset of plate tectonics on terrestrial planets and moons, EPSL, 261, 1-2.

- que l'eau "lithostatique" possédait deux points de criticabilité -- possible d'avoir des références ? parce que j'ai du mal à satisfaire ma curiosité

Il existe une moment ou un systeme roche + eau devient supercritique. Les pressions necessaires pour ce second point de criticalite, sont beaucoup plus importantes que l'eau tout seule.
Dans le systeme SiO₂ + H₂O, une dizaine de kilobars, feldspath + H₂O, ~15kbar; granite + H₂O, ~25kbar; basalte + H₂O, ~45kbar; manteau + H₂O, probablement 130kbar, les etudes sont toujours en cours.

Ce que ca signifie en tres simplifie est qu'en dessous de ces pressions, une roche peut contenir de l'eau; lorsque la temperature augmente, la roche peut fondre et on obtient un magma melange avec des bulles d'eau. Les deux composes sont partiellement immiscibles.
Pour des pressions au-dela du second point critique, l'augmentation de temperature du systeme roche+eau, augmente la solubilite de composes solides dans l'eau et il n'y a plus de fusion claire de la roche. Celle-ci se dissoud entierement dans le fluide (ou la roche/magma absorbe entierement l'eau) et on obtient a des temperatures elevees, un magma particulierement hydrate.

topologiquement, ca ressemble a ceci dans un diagramme P-T

Credit: image perso.
CP¹ est le point critique de l'eau que tout le monde connait, a 221 bar et 374ºC
CP² est le second point critique dans le systeme roche + eau a pression elevee et temperature entre 600 et 1000ºC pour les roches communes.
CP³ est un troisieme point critique, theorique ou la densite de la vapeur d'eau egale la densite du magma, pression elevee et temperatures extrement elevees.

T-K

[noir_ecaille]

Pour les cheminées hydrothermales du plancher océanique, je connaissais Même et surtout le fait que les fumeurs noirs n'émettent justement pas de bulle du fait de l'état critique de l'eau. Je sais même que le CO₂ est un des fluides supercritiques parmi les plus couramment utilisés en industrie, tant son point critique est facile à atteindre (31 °C à 73 bar). Ca n'a donc rien d'étonnant d'en trouver au-delà de 750m de fond d'eau pour peu qu'on soit proche d'une source hydrothermale

Par contre je n'avais qu'une intuition vague des différences entre l'eau sortant des fumeurs et l'eau soumise à pression lithostatique -- je me doutais qu'il en existerait mais dans le doute, j'ai préféré partir "pessimiste" en prenant une criticabilité lithostatique profonde (profondeur kilométrique) certaine. J'ai un peu perdu de vue la solubilité différentielle des minéraux ^^; Quand tu parles d'invariabilité du fluide supercritique, il y a pourtant ces variations de température et pression qui jouent sur la solubilité de certains solutés, donc un fluide supercritique s'approchant de la surface va éventuellement subir une à plusieurs "désaturation(s)" puis "resaturation(s)", une sorte de remplacement des solutés, non ? Par ailleurs, un fluide supercritique ne crée-t-il pas des lacunes dans la structure, d'où des "dislocations" nouvelles dans la structure et un travail de la roche s'en trouvant modifié ? C'est ce point précis que j'entendais comme modification de la plasticité : des modifications structurelles et microstructurelles du fait que le fluide va d'une part peut-être désaturer, mais aussi dissoudre de nouveaux solutés. Peut-être/probable que je ne me rends pas bien compte de la saturation du solvant, compris lors des enchaînements de désaturations/resaturations. Le supputé remplacement de solutés est peut-être plus rapide que je n'imaginais, d'où resaturation presqu'instantanée. Est-ce ce que tu entends par "indifférent au milieu" ?


Je viens de lire Geological consequences of super-sized Earths. Les super-Terres seraient donc propice à un régime stagnant-lid du fait qu'il y a une viscosité plus grande du manteau (pression oblige) et même de resistance de la croûte (notamment résistance au niveau des failles si j'ai lu correctement). Tout ça ensemble conduisant donc à un cycle vénusien ou pire. Et d'ajouter dans la conclusion que ce n'est guère optimiste quant aux effets atmosphérique tout en dimunuant (drastiquement ?) la possibilité d'eau liquide, nonobstant les CME et l'absence de champ magnétique -- qui seront même des facteurs empirant.

Je m'étais trompée quant au raisonnement sur la non-habitabilité des super-telluriques, mais j'étais même très optimiste...

Donc la gravité n'est VRAIMENT pas la réponse face à l'érosion stello-éolienne de l'atmosphère et à la déshydratation de la surface.


En tout cas, merci pour tout ce savoir, j'adore

[Tawahi-Kiwi]

il y a pourtant ces variations de température et pression qui jouent sur la solubilité de certains solutés, donc un fluide supercritique s'approchant de la surface va éventuellement subir une à plusieurs "désaturation(s)" puis "resaturation(s)", une sorte de remplacement des solutés, non ?

L'ascension du fluide supercritique est associee a une baisse de pression, et dans la plupart des cas, d'une baisse de temperature. La solubilite de toutes les especes en solution va diminuer lorsque ces variables diminuent, le fluide est donc sursature. L'eau supercritique et/ou la solution aqueuse hydrothermale depose le materiel en solution au fur et a mesure que les conditions se rapprochent des conditions de surface.
La tendance est toujours la meme tant qu'on reste dans un milieu homogene. Si les roches traversees changent, alors evidemment, il y a des precipitations et dissolutions plus complexes.

Ce que je veux dire par indifferent au milieu vient du faite que ces fluides sont produits par une reaction quelconque entrainant la destabilisation d'un mineral hydrate ou l'exsolution hors d'un liquide silicate. Lorsque ce fluide est produit, il est en equilibre avec le milieu (le manteau par exemple), et il est deja sature dans tout les composes pour lesquels il pourrait l'etre, fonction des coefficients de partage K^fluide/_roche. Tant que la roche avec laquelle il est en equilibre ne change pas, il n'a pas de raison de reagir avec celle-ci.

Par ailleurs, un fluide supercritique ne crée-t-il pas des lacunes dans la structure, d'où des "dislocations" nouvelles dans la structure et un travail de la roche s'en trouvant modifié ? C'est ce point précis que j'entendais comme modification de la plasticité : des modifications structurelles et microstructurelles du fait que le fluide va d'une part peut-être désaturer, mais aussi dissoudre de nouveaux solutés.

La presence d'un fluide lubrifie considerablement les roches et leurs mouvements, mais le caractere supercritique n'est pas essentiel a cela.

T-K

[noir_ecaille]

Compris

[invite0092121e]

Dans la problème de évolution de l'intelligence, j'introduis ici le principe de l'universalité des phénomènes physiques, soit:

<< S'il existe un phénomène physique en un lieu donné, ce phénomène existe en d'autres lieux.>>

Autrement dit, aucun phénomène ne peut être restreint qu'à un lieu donné. En exemple, si deux atomes d'hydrogène se lie à un atome d'oxygène en un lieu donné et donne de l'eau, en d'autres lieux deux atomes d'hydrogènes qui se lient à un atome d'oxygène donne de l'eau. C'est l'universalité de la composition de l'eau. Si l'eau ne peut exister que sur la Terre, on a un problème majeur pour la compréhension de l'univers. S'il n'y a pas d'universalité des phénomènes, toute tentative de comprendre l'univers est impossible. Et l'universalité sous-entend la redondance des phénomènes.

Donc, par similarité, si l'intelligence c'est développée en un lieu donné, contenu de l'universalité de l'intelligence, l'intelligence c'est développée en d'autres lieux différents et on peut ajouter en d'autres temps différents.

La possibilité de trouver des civilisations plus avancées ou moins avancées que nous reste toujours inévitablement possible quelque soit les croyances, et ne peut être mit à zéro. On peut avancé que ces <<autres>> n'ont pas la même apparence, le même langage ou d'autres caractéristiques. Mais, une chose est certaines, ces <<autres>> ont la même intelligence puisque dans l'univers il y a des phénomènes universaux, dont l'intelligence.

Le débat devrait se situer sur les la définitions (la compréhension) des objets universaux et les objets individuels attachés à un lieu donné

[noir_ecaille]

Pourquoi et quoi ne pourrait "être mis à zéro" ? Affirmation péremptoire ou vous allez développer votre idée ?

Puis je connais l'adjectif universel(s) en français, et non pas "universal" in english only, please.

Quant à l'universalité des lois physiques, elles n'impliquent pas une composition de l'univers avec une parfaite uniformité. C'est pourquoi il existe tant de variations dans les configurations planétaires, et de possibles variations des compositions chimiques -- et des variations d'état/phase dans ces mêmes espèces chimiques.

Bref. Ce n'est pas parce qu'on parle Français sur ces forums qu'on trouvera d'autres peuples ayant inventé le Français, fussent-ils ET. En revanche, l'intelligence est intimement liée à la capacité de communication de concept abstrait. En ce sens on est en droit de s'attendre à des mathématiques universelles, fussent-elles accessibles/intelligibles seulement à un petit nombre d'individus.

Pouvoir trouver un phénomène vivant non-terrien est une gageur. Quant à trouver de l'intelligence, c'est encore pire. Il n'est pas impossible non plus qu'on soit la seule occurrence intelligente voire la seule occurrence vivante de l'univers -- ça participe des possibilités, toute choses égales par ailleurs.

[invite0092121e]

Pourquoi et quoi ne pourrait "être mis à zéro" ? Affirmation péremptoire ou vous allez développer votre idée ?

Développons l'idée de mise à zéro et s'appuyant sur les trois principes suivant:

1) Principe de Lavoisier: <<Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.>>
2) Principe de Pasteur: <<Aucun objet ne peut naître spontanément, c'est toujours la suite ou la conséquence de ce qui précède.>>
3) Principe de Mendel: <<Si un objet apparaît à un moment donné, c'est qu'il était déjà présent avant même son apparition.>>

Dans ce dernier cas, on a un mouton noir dans un troupeau de moutons blanc; la possibilité de généré un mouton noir est déjà présente avant même que le mouton noir apparaisse, c'est-à-dire que le mouton noir est déjà présent avant même sa naissance..

Toute violation de l'une ou l'autre de ces trois principes donne la génération spontanée et aucun corps physique matériellement existant ne peut naître spontanément. Soit que l'on confirme les trois principes ci-haut, soit que l'on les nie et dans ce dernier cas on a une génération spontanée ou de la création à partir de rien. Il nous faut donc admettre que tout phénomène qui apparaît à un moment donné dans un espace donné était déjà présent avant même son apparition, mais peut avoir une valeur infiniment petite ou indéfinie, mais toujours non nul.

Il faut aussi ajouter que zéro est symbole de rien. Dans certaine structure mathématique, comme dans les matrices, on se doit de spécifier que les zéro utiliser comme premier élément de la matrice est différent de rien. Où la première entrée (0,0) de la matrice est une case définie et a une quantité un et non la quantité rien, soit zéro différent de rien.

Remarquer que ces trois principes s'appliquent dans tous les espaces et dans tous les temps quelque soit l'objet ou le phénomène considéré matériellement existant, ce sont donc des principes universaux de la matière. Cela n'implique pas l'uniformisation des objets, cela implique que tout corps matériellement existant est une transformation de ce qui a été, et que la variation obtenue était déjà présente avant même qu'elle est lieu matériellement.

Un exemple radical: Pierre marche sur la rue, une voiture le frappe et le tue. Dans ce cas, on est est bien obligé d'admettre que la mort fait parti de la possibilité de l'existence de l'objet et avant même que l'accident se produit et donc a une valeur infiniment petite ou indéfinie et non-nulle (différente de zéro). Car si la mort était égale à zéro ou rien, alors Pierre serait immortel et indestructible, car la mort n'existerait pas. Ceci entraîne une certaine ambiguïté, tel que démontré et admis pas Galois.

Il en suit que tout objet matériellement existant a quelque soit les conditions une valeur et cette valeur est différente de rien donc de zéro. Cette condition s'applique dans tous les espaces et tous les temps, pour tous les objets matériellement existant et donc une condition universelle. Tous les objets naissent et meurent à un moment donné dans un espace donné.

Pour l'intelligence, comme le dit Aristote, il faut s'entendre ce que les mots veulent dire si l'on veut se comprendre. Essayons de définir l'intelligence comme une structure qui obéit à un certain ordre, un organisation ici de la matière. S'il n'y a pas d'intelligence quelque part dans l'univers, autre que sur terre, alors cela implique qu'un atome d'hydrogène n'existe que sur Terre, on sait par observation et déduction qu'il y a dans l'univers d'autres atomes d'hydrogène et ailleurs que sur Terre, et les caractéristique fondamentales ou générales de l'atome d'hydrogène vont être les mêmes sur Terre comme ailleurs dans l'univers. Ces caractéristiques sont universelles pour tous les atomes d'hydrogène. Donc atome d'hydrogène obéit à un ordre à une structure intelligente.

Je ne limite pas l'intelligence à la seule capacité d'un être humain de se faire une idée du fonctionnement de l'univers et de tous les objets qui en font partis. Comme en science, comme en religion l'univers existe indépendamment de l'homme que l'on en ait conscience ou non, et avant même que l'homme soit capable de s'en faire une idée. Autrement dit, l'univers n'a pas commencé avec l'apparition de l'homme et ne se terminera pas avec sa disparition de l'homme sur Terre. Et pourtant, l'homme existe et peut renaître ailleurs dans l'univers, obéissant à la loi des structures physiques: << Si un phénomène apparaît en un lieu donné, si toutes les conditions sont réunies, il peut apparaître dans un autre lieu donné.>> Cela fait toujours inévitablement partis des possibilités, j'admets volontiers que la forme ou son image ne serait pas identique à celle qu'il a sur Terre, mais équivalente.

[noir_ecaille]

Bhin l'apparition du vivant est une génération spontanée. CQFD.


De plus, vous invoquez tour à tour trois principes :

1) Le principe de conservation des quantités de Lavoisier n'est pas vrai peu après le Big-Bang ou en accélérateur, ni au niveau des fluctuations du vide, ni en termes de "conservation de l'énergie" par effet de l'entropie (ça fait beaucoup de "violations").

2) Le principe d'absence de génération spontanée de Pasteur s'applique après l'apparition d'un phénomène vivant, et votre interprétation se vérifie pas non plus quant aux mutations qui apparaissent spontanément par simple induction chaotique / du hasard. Il en était lui-même conscient, aussi évoquait-il qu'un contexte particulier n'existant plus avait présidé à l'initiale et nécessaire génération spontanée du vivant.

3) Les lois de Mendel (assez mal retranscrites/résumées) telles que vous les évoquez/interprétez ne s'appliquent que pour la transmission génétique (une des processus biologiques, donc une fraction du phénomène vivant) ni ne s'appliquent pas non plus aux mutations ou à l'épigénétique. Par ailleurs Mendel ne mentionne jamais l'impossibilité qu'une variation émerge, donc qu'une mutation se fasse jour.

Il ne s'agit pas de "nier" les trois principes supra mais de connaître leurs domaines d'application respectifs. Élémentaire mon cher "Watson".


Le zéro peut être vu comme une coordonnée systémique -- comme le zéro absolu en °K ou le zéro des °C. Il peut toutefois être assimilé à ce qu'on appelle l'origine, soit le repère de dimension nulle, donc un concept assimilable au vide (ex : ensemble vide) voire au néant (ex : temps "zéro" à l'origine de l'univers) selon les contextes. Zéro incarne donc parfaitement ce concept de valeur nulle, même si pas seulement.


Sur la base de ces quatre rectifications, je me permets de réitérer ma question : qu'est-ce qui serait censé ne pas être remis à zéro ?