Une critique sévère sur le SETI

[invite6ecbbd61]

Merci beaucoup pour ces commentaires très intéressant Geb!
Une seule question: Tu mentionne au début les travaux de William F. Martin qui dit que l'oxygène ne serait pas indispensable pour l'apparition des pluricellulaires, mais après tu mentionne que la maîtrise du feu serait un indispensable à l'apparition de "l'intelligence technologique". Mais le feu a forcément besoin d'oxygène non?
(Ce qui m'amène a une question type "débutant en physique": Peut-il y avoir un feu sur une planète sans oxygène?).

Personnellement je vois le feu plus comme le point de départ de la civilisation. La civilisation représente finalement le changement d'environnement le plus rapide et le plus radical que peut subir une espèce. L’Homme a transformé lui même son environnement (dont le point de départ serait la maîtrise du feu), et a dû après s'y adapter. Les gènes ne peuvent s'adapter aussi rapidement, alors l'évolution a été plus culturelle (théorie des mèmes, Dawkins), contribuant encore et toujours a transformé son environnement (emballement?).
Bref, tout ça pour dire que ta théorie du feu est séduisante.
(Mais ... pourquoi le feu? Quelles sont les justifications de l'importance de la maîtrise du feu dans le développement technologique de l'Homme?).

Mais encore une fois, on une vision totalement anthropocentrique. La maîtrise du feu est sans doute très importante pour une espèce terrestre (et je dirais même plus, hétérotrophe) ... rien n'indique qu'elle l'est pour une hypothétique vis extraterrestre.
On retombe sur le problème d'essayer de comprendre l'apparition de la technologie, alors que l'on a qu'un seul référentiel et qu'un seul réplicat ...
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[WizardOfLinn]

Avant de parler de "vie intelligente", d'altruismes, d'espèces sociables, etc., il faudrait déjà se convaincre que la vie multicellulaire est inéluctable, ou du moins très probable à partir du moment où la vie est apparue.
Je veux bien que les lois de la physique rendent assez probables l'apparition de la vie sur quelques-unes des milliards de milliards de planètes qui ont des caractéristiques similaires à la Terre, mais je remarque que pendant 3 milliards d'années, la vie ne dépassait pas le stade des micro-organismes, et que dans tout au plus 1 milliard d'années, la Terre sera inhabitable.
Le temps caractéristique d'apparition de la vie multicellulaire peut bien être de 20 milliards d'années, auquel cas, dans l'immense majorité des cas, la planète est engloutie dans une géante rouge bien avant que la vie complexe ait pu s'y développer.
Lire S.J.Gould, "La vie est belle" à ce sujet, surtout les derniers chapitres sur la contingence.
Sur ces sujets, je serais plus enclin à écouter les biologistes que les astrophysiciens.

SETI: je pense qu'il fallait quand même essayer, parce qu'on disposait de la technologie et que ce n'était pas trop coûteux.

[invite14397db8]

Faire de la technologie sans maîtriser le feu, ça me paraît problématique, d'un simple point de vue de la physique.

Tiens Geb, à propose de la cuisson des aliments, c'est une affaire d'énergie donc. Y a-t-il des études comparatives sur la bioénergétique du chimpanzé et de l'homme?
En quoi l'amidon cuit permet l'accroissement de l'encéphale? En apportant plus d'énergie tu vas me dire, donc cela veut dire que sans amidon cuit, on n'est pas capable de s'alimenter suffisamment en énergie?

Que consomme un cerveau humain comparé à un cerveau de chimpanzé? Ou tiens, de cétacé par exemple, ou bien de mésange (les mésanges ont un rapport masse du cerveau/ masse corporelle supérieure au nôtre).

[Geb]

Une seule question: Tu mentionne au début les travaux de William F. Martin qui dit que l'oxygène ne serait pas indispensable pour l'apparition des pluricellulaires, mais après tu mentionne que la maîtrise du feu serait un indispensable à l'apparition de "l'intelligence technologique". Mais le feu a forcément besoin d'oxygène non?

Effectivement, des eucaryotes multicellulaires sans oxygène c'est apparemment possible (c'est d'ailleurs ce que William Martin à affirmer dès 1998, avec grand fracas, et c'est aussi ce qui a contribué à sa célébrité).

Aussi, comme on le devine facilement, avec les travaux de Wrangham, si la vie animale est possible sans oxygène, la vie intelligente serait quand même dépendante d'un gaz inflammable comme l'oxygène ou certains oxydes d'azote.

(Ce qui m'amène a une question type "débutant en physique": Peut-il y avoir un feu sur une planète sans oxygène?)

Justement, cette question m'avait traversé l'esprit il y a quelques temps. J'en ai discuté ici avec un chimiste qui est parvenu à me répondre :

http://forums.futura-sciences.com/ch...-a-bougie.html

Personnellement je vois le feu plus comme le point de départ de la civilisation. La civilisation représente finalement le changement d'environnement le plus rapide et le plus radical que peut subir une espèce. L’Homme a transformé lui même son environnement (dont le point de départ serait la maîtrise du feu), et a dû après s'y adapter. Les gènes ne peuvent s'adapter aussi rapidement, alors l'évolution a été plus culturelle (théorie des mèmes, Dawkins), contribuant encore et toujours a transformé son environnement (emballement?).

Le côté un peu "révolutionnaire" de l'hypothèse de Wrangham est de dire :

- c'est un Homo habilis (avec un "petit" cerveau) qui a maîtrisé le feu,
- le feu était déjà d'usage "courant" il y a 1,9 millions d'années (la limite non sujette à caution est actuellement de 400000 ans à ma connaissance),
- l'évolution de l'Homme (depuis habilis !) a été continue et "dominée" par 3 phénomènes contemporains : l'adaptation à la course d'endurance, l'adaptation à la consommation d'aliments cuits et son corollaire (qui a également eut des conséquences anatomiques), l'augmentation "monstrueuse" du volume de l'encéphale. En gros, l'Homme actuel a été transformé d'un Homo habilis en un Homo sapiens par... la cuisine.

Bref, tout ça pour dire que ta théorie du feu est séduisante.
(Mais ... pourquoi le feu? Quelles sont les justifications de l'importance de la maîtrise du feu dans le développement technologique de l'Homme?).

Le mieux serait de lire les nombreux papiers de Wrangham sur le sujet. J'en ai discuté un peu partout sur le forum, mais je crois que tu trouveras les détails (ce dont je me suis souvenu en tout cas) ici :

http://forums.futura-sciences.com/pa...ml#post4188255

http://forums.futura-sciences.com/bi...trise-feu.html

Mais encore une fois, on une vision totalement anthropocentrique. La maîtrise du feu est sans doute très importante pour une espèce terrestre (et je dirais même plus, hétérotrophe) ... rien n'indique qu'elle l'est pour une hypothétique vis extraterrestre.

D'un point de vue général, je suis un partisan de l'hypothèse qu'une vie basée sur la chimie du carbone en milieu aqueux est, si pas la seule, en tout cas de loin la plus courante des formes de vie dans la Galaxie. Ensuite, je vois l'hypothèse de Wrangham comme l'importance de la densité énergétique des aliments. D'ailleurs des expériences sur les souris démontrent que celles nourries avec des aliments cuits grossissent deux fois plus vites que celles nourries avec les mêmes aliments non-cuits. Donc, l'hétérotrophie me paraît également un point commun à tous les êtres intelligents de la Galaxie. D'après Nick Lane, les êtres intelligents de la Galaxie seraient tous des eucaryotes. Pas mal de points communs déjà. Mais pour le reste, je crois qu'ils sont extrêmement rares.

T-K m'avait fait la même remarque lorsque nous en avions discuté dans une autre discussion :

La cuisson des aliments me semble etre une condition importante pour un homeotherme primatoide, d'ailleurs Wrangham n'applique ca qu'aux hominides. Pour un poikilotherme comme un poulpe, vu qu'il a un bec, est un mollusque, a trois coeurs pompant de l'hemocyanine, a un oesophage qui passe au travers de son cerveau, il a manifestement d'autres problemes que de cuire ses aliments. Neanmoins, ce n'est pas parce qu'il vit en milieu marin actuellement que ce sera toujours le cas. Beaucoup de mollusques sont pulmones, rien n'interdit aux cephalopodes de partir un jour a la conquete du milieu terrestre et de devenir l'organisme intelligent dominant sur Terre dans quelques dizaines (centaines) de millions d'annees.

On retombe sur le problème d'essayer de comprendre l'apparition de la technologie, alors que l'on a qu'un seul référentiel et qu'un seul réplicat ...

Au sujet de l'apparition de la civilisation technologique de type occidentale, j'ai lu (plusieurs fois depuis) un ouvrage passionnant il y a quelques années, d'un historien Italien du nom d'Aldo Schiavone, qui explique d'une façon convaincante pourquoi la civilisation romaine (et les Grecs avant elle) n'est pas parvenue à développer une telle civilisation dès l'époque de la Pax Romana et surtout, les changements qu'il aurait fallu pour qu'elle y parvienne (cette partie sur les changement qui auraient été nécessaires est en somme une uchronie, puisqu'il considère une époque précise de changement possible). Le titre de ce livre est "L'Histoire Brisée: La Rome Antique et l'Occident Moderne".

Il y a également un autre classique (de mon point de vue) dans le domaine, pour en revenir à SETI, du "pourquoi l'Occident à maîtrisé les ondes radios et pas les autres civilisations". Il s'agit de l'ouvrage de l'historien Américain spécialiste de la Chine Kenneth Pomeranz, intitulé "La Force de l'Empire. Révolution industrielle et écologie ou pourquoi l'Angleterre à fait mieux que la Chine".

Cordialement.

[Geb]

Faire de la technologie sans maîtriser le feu, ça me paraît problématique, d'un simple point de vue de la physique.

Idem. Pas de chance pour les dauphins. À moins que l'un d'eux découvre une torche à plasma (laissée par un plongeur) pour cuire ses aliments.

Tiens Geb, à propose de la cuisson des aliments, c'est une affaire d'énergie donc. Y a-t-il des études comparatives sur la bioénergétique du chimpanzé et de l'homme?
En quoi l'amidon cuit permet l'accroissement de l'encéphale? En apportant plus d'énergie tu vas me dire, donc cela veut dire que sans amidon cuit, on n'est pas capable de s'alimenter suffisamment en énergie?

Je ne suis pas spécialiste et ça fait une éternité que je n'ai pas (re)lu ses publis, mais il me semble qu'il disait en substance qu'à l'époque, en se basant sur l'analyse dentaire et l'alimentation des primates en liberté (il a étudié cette alimentation sur le terrain en Ouganda au Burundi et ailleurs pendant près de 30 ans), que la diète d'Homo habilis a été constituée d'au moins 94% de végétaux. Ensuite, il remarque, qu'une étude de Hladik (père et fils) a permis de mettre en évidence que tous les primates dits "supérieurs" ont en commun de posséder une enzyme (la ptyaline) qui permet de digérer l'amidon cuit. Il considère que c'est un "hasard" (qui a bien fait les choses pour la lignée humaine). Donc, il se concentre sur l'augmentation de l'apport énergétique de l'amidon (au moyen de la cuisson par le feu), parce que les ignames étaient la source de nourriture principale de la lignée humaine à la transition entre Homo habilis et Homo erectus (l'époque qui l'intéresse, c'est-à-dire il y a environ 1,9 millions d'années). De plus, il remarque (si mes souvenirs sont bons) qu'avant Homo habilis, des restes archéologiques concernant Paranthropus ont prouvé, que contrairement à tous les primates actuels (à l'exception évidente des humains), il était capable d'aller chercher les ignames à plus de 10 centimètres sous terre, grâce à l'utilisation d'un bâton. Il indique également que des études ont montré que la densité de tubercules de type igname était 400 fois plus abondante dans les savanes semi-désertiques que dans les forêts tropicales où vivent la plupart des primates. Il met ici en jeu une autre explication alimentaire, cette fois pour la transition des Australopithèques au genre Homo (si mes souvenirs sont bons) en mettant en avant le fait que cette transition est dûe au passage de la forêt tropicale à la savane, qui a permis à la lignée humaine naissante de nourrir plus d'individus que les autres primates. Enfin, j'espère que tu comprends l'idée. Le mieux étant, encore une fois, de lire ses publis.

Que consomme un cerveau humain comparé à un cerveau de chimpanzé? Ou tiens, de cétacé par exemple, ou bien de mésange (les mésanges ont un rapport masse du cerveau/ masse corporelle supérieure au nôtre).

Encore une fois, dire que la cuisson des aliments a eu un rôle primordial dans la densité d'énergie permise (mangé autant tout en étant mieux nourri), ne permet pas encore de savoir comment cette nouveauté "technologique" (et pas anatomique, cas relativement unique en biologie) s'est traduite justement en une augmentation du volume de l'encéphale.

Cordialement.

[Geb]

Avant de parler de "vie intelligente", d'altruismes, d'espèces sociables, etc., il faudrait déjà se convaincre que la vie multicellulaire est inéluctable, ou du moins très probable à partir du moment où la vie est apparue.

Justement, Nick Lane émet l'hypothèse que l'endosymbiose d'une bactérie (à l'origine de nos mitochondries) et d'une archée, relève du pur hasard, de quelque chose qui ne semble être arrivé qu'une fois dans toute l'histoire de la vie sur Terre, puisque (en gros) :

- tous les eucaryotes ont ou avaient (avant de les perdre au fil de l'évolution) des mitochondries (ou des hydrogénosomes, ou des mitosomes, etc... qui sont des mitochondries modifiées),
- tous les eucaryotes ont donc un ancêtre commun qui avait déjà des mitochondries (c'est-à-dire que endosymbiose mitochondriale et origine des eucaryotes peuvent être confondus),
- tous les eucaryotes ont une seule origine : l'endosymbiose est un phénomène très rare.

Résultat, l'apparition des eucaryotes est un phénomène stochastique (dû au hasard), donc sûrement extrêmement rare à l'échelle de la Galaxie.

Dixit Nick Lane (au dernier paragraphe) dans :

Life: Inevitable or fluke?

Cordialement.

[invitec0b62935]

Justement, Nick Lane émet l'hypothèse que l'endosymbiose d'une bactérie (à l'origine de nos mitochondries) et d'une archée, relève du pur hasard, de quelque chose qui ne semble être arrivé qu'une fois dans toute l'histoire de la vie sur Terre, puisque (en gros) :

- tous les eucaryotes ont ou avaient (avant de les perdre au fil de l'évolution) des mitochondries (ou des hydrogénosomes, ou des mitosomes, etc... qui sont des mitochondries modifiées),
- tous les eucaryotes ont donc un ancêtre commun qui avait déjà des mitochondries (c'est-à-dire que endosymbiose mitochondriale et origine des eucaryotes peuvent être confondus),
- tous les eucaryotes ont une seule origine : l'endosymbiose est un phénomène très rare.

Résultat, l'apparition des eucaryotes est un phénomène stochastique (dû au hasard), donc sûrement extrêmement rare à l'échelle de la Galaxie.

Dixit Nick Lane (au dernier paragraphe) dans :

Life: Inevitable or fluke?

Cordialement.

L'endosymbiose n'est pas forcément un évènement unique, les végétaux ont acquis leurs chloroplastes de la même façon et il y a quelques autres cas d'organelles apparues de façon probablement similaire.
J'aurais plutôt tendance à penser que l'évènement rarissime n'est pas l'endosymbiose mais le développement de la phagocytose, c'est un processus très complexe nécessitant des cellules déjà très évoluées : il faut un cytosquelette notamment. L'acquisition des mitochondries lors d'une phagocytose qui ne serait pas allé à son terme et qui aurait bénéficié à la fois au phagocyteur et au phagocyté n'a été que la cerise sur le gateau pour des organismes qui avaient déjà développé des outils extrêmement puissants. Un seul organisme aurait développé la phagocytose, aurait rapidement acquis les mitochondries et les auraeint transmises à la descendance. L'évènement serait alors nécessairement unique dans le vivant.

[Geb]

L'endosymbiose n'est pas forcément un évènement unique, les végétaux ont acquis leurs chloroplastes de la même façon et il y a quelques autres cas d'organelles apparues de façon probablement similaire.

Sans aucun doute. Je me rappelle simplement que Nick Lane dit des eucaryotes qu'ils ne sont apparus qu'une fois dans l'histoire de l'évolution de la vie terrestre et que cette apparition était un évènement stochastique, donc probablement rare (voire unique) à l'échelle de notre galaxie. Il dit aussi que si des extraterrestres multicellulaires existent, ils seront probablement le fruit d'une endosymbiose eux aussi (voir dernière page au dernier paragraphe du dernier lien que j'ai cité). Pour le reste, le mieux serait de relire les publis de Lane & Martin à ce sujet. À défaut, vous n'aurez droit qu'à ma mémoire largement défaillante, jusqu'à ce que j'ai un peu plus de temps à vous consacrer.

Cordialement.

[invite765732342432]

Sans aucun doute. Je me rappelle simplement que Nick Lane dit des eucaryotes qu'ils ne sont apparus qu'une fois dans l'histoire de l'évolution de la vie terrestre et que cette apparition était un évènement stochastique, donc probablement rare (voire unique) à l'échelle de notre galaxie.

Raisonnement qui, tel quel, semble franchement bancal.
On ne sait pas si c'est un événement unique. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il n'y en a qu'un qui a traversé les milliards d'années.

Ce monsieur Lane ne semble pas du tout avoir intégré le concept de théorie d'évolution dans son argument: une fois qu'un être vivant colonise un écosystème, il ne laisse plus la place à l'apparition d'une nouvelle forme de vie car le processus d'apparition est beaucoup trop long: les nouvelles formes seront en compétition avec des organismes parfaitement fonctionnels => extinction quasi obligatoire.
Ca ne parait pas très sérieux comme "raisonnement" (je sais, je suis un simple internaute qui n'a jamais rien publié de sa vie, mais la faille semble tellement béante...)

Un argument contraire serait plutôt d'évaluer la vitesse à laquelle les eucaryotes sont apparus. Là, je ne peux pas me prononcer: 1.6 milliards d'années après l'apparition des procaryotes, c'est beaucoup ou peu ?

[JPL]

un gaz inflammable comme l'oxygène

J'ose espérer que c'est un lapsus ! L'oxygène n'est pas un carburant mais un comburant.

D'autre part l'endosymbiose n'est pas du tout un phénomène rare. Outre les mitochondries et les chloroplastes on en connaît d'autres exemples, mais restreints à certains groupes : http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-03-1997-88012

[invite14397db8]

L'endosymbiose ne concerne quand même qu'un petit groupe d'organismes à l'échelle de la biosphère. Aussi, c'est intéressant de remarque que ça arrive toujours chez les eucaryotes, je veux dire que les eucaryotes sont un groupe monphylétiques, ils ont acquis la mitochondrie et puis d'autres groupes se sont amusés au jeu des poupées russes. C'est quand même troublant que ça n'arrive que chez les eucaryotes. Il doit quand même y avoir quelque chose de spéciale... Svenn fait l'hypothèses de la phagocytose, il faudrait voir si on a pu estimer quand la phagocytose est apparue. Cela dit il existe actuellement de nombreuses bactéries pathogènes qui arrivent à se retrouver dans le cytoplasme de cellules eucaryotes normalement incapables de phagocytose. Je pense que quelque chose de massif nous échappe là

[inviteb14aa229]

Je me demande ce qu'il faut comprendre par l'emploi du mot "intelligence" sans plus de précision.
Ca pourrait être quoi, une "intelligence" extra-terrestre ???
Chez les humains, l'intelligence représente tout le mental, ou juste un fragment ?

Par ailleurs, je me demande si SETI sert vraiment à chercher des signaux ET.
Est-ce que ça ne sert pas plutôt à certains d'entretenir en eux l'illusion que leurs BD de SF préférées peuvent devenir réalité ?
Est-ce que ça ne sert pas plutôt à certains de se fabriquer une espèce d'ersatz d'impression de transcendance ou de religiosité dans une époque où les religions anciennes commencent à sentir le poussiéreux ?

[Amanuensis]

### Effacé, comme suggéré par Amanuensis

Le plus étonnant n'est pas tant la monophylie des eucaryotes, mais l'unicité de l'événement ayant amené aux mitochondries, et l'absence actuelle de cellules qui descendraient des proches cousins de celle à cet événement fondateur. Et encore plus intéressant est la possibilité même d'une endosymbiose.

Si on se met avant l'événement à l'origine des mitochondries, on peut analyser la différence entre les ancêtres des procaryotes d'un côté, et les ancêtres des eucaryotes de l'autre, comme entre deux solutions à un même problème technique, qui est la lutte contre la pression osmotique, phénomène ennuyeux car il tend à faire gonfler (puis éclater, la membrane n'étant pas élastique) une cellule.

Les procaryotes utilisent majoritairement une coque solide externe, une sorte de squelette extérieur, tel un bathyscaphe. Les futurs eucaryotes (et pas mal d'eucaryotes actuels) utilisent un "squelette intérieur", des micro-tubules servant de "tendeurs" internes luttant contre l'expansion de la membrane. Cette différence est fondamentale pour la phagocytose: la coque extérieure interdit le passage de gros morceaux, alors que le système à micro-tubules (qui un système dynamique, les micro-tubules pouvant s'allonger ou se raccourcir) permet la déformation locale de la membrane, jusqu'à invagination.

On peut imaginer (spéculation) qu'une lignée cellulaire ayant "inventé" le squelette interne s'est vue ouverte une belle niche de prédation, en phagocytant d'autres cellules puis en les digérant en interne. (À l'opposé, des bactéries font de la "digestion externe", ce qui est moins efficace, cause la dispersion des enzymes.) Le passage à l'endosymbiose paraît alors presque naturel, une forme d'esclavage assez efficace: suffit juste de ne pas injecter la dose létale d'enzymes.

Un événement clé serait alors l'invention du squelette interne, des micro-tubules, événement bien lointain ; l'endosymbiose amenant aux mitochondries une conséquence fort probable.

L'endosymbiose qui va amener aux mitochondries pourrait s'expliquer assez bien par l'augmentation de l'oxygène, dont l'origine est du côté des bactéries. Nos pauvres ancêtres à squelette interne, bien adaptés à un milieu réducteur, ont dû être bien gênés par cette pollution, et on pourrait spéculer que le premier intérêt de la mitochondrie a été de "désoxygéner" le milieu cellulaire. L'absence actuels de cousins sans mitochondrie s'expliquerait alors par l'incapacité du reste de la lignée (ceux n'ayant pas procédé à la mise en esclavage de bactéries "désoxygénantes") de s'adapter par un autre moyen à la montée de l'oxygène. (Spéculation pas totalement satisfaisante, puisque de nombreuses lignées bactériennes ont survécu dans des milieux anoxiques. Une autre question est soulevée par les peroxysomes, présents chez toutes les eucaryotes.) La disparition de ces cousins auraient alors interdit un nouvel épisode d'endosymbiose, d'où la monophylie de l'ensemble caractérisé par 'squelette externe + mitochondrie'.

Le gain, énorme, amené par la respiration a dû alors permettre une prolifération rapide de ces eucaryotes-avec-mitochondrie, avec ensuite un nouveau succès avec la mise en esclavage de bactéries photosynthétiques.

Vu comme cela, l'événement qui pourrait être peu courant est l'innovation que constituent les micro-tubules, une solution somme toute extrêmement sophistiquée, comparé à la simple coque externe. Malheureusement cela remontre très loin, et il n'est pas aisé d'imaginer même comment on va pouvoir "reconstruire" la séquence qui a amené à cette innovation, et donc évaluer si elle est "probable" ou non.

[invite51d17075]

Par ailleurs, je me demande si SETI sert vraiment à chercher des signaux ET.
Est-ce que ça ne sert pas plutôt à certains d'entretenir en eux l'illusion que leurs BD de SF préférées peuvent devenir réalité ?
Est-ce que ça ne sert pas plutôt à certains de se fabriquer une espèce d'ersatz d'impression de transcendance ou de religiosité dans une époque où les religions anciennes commencent à sentir le poussiéreux ?

ha , les vilains grands gosses !
comme ceux qui jouent avec les telescopes pour découvrir d'autres systèmes solaires.
A quoi ça sert à quoi Mr Michu de mieux comprendre l'univers, hein ?
J'vous l'demande.?
il ferait mieux de nous donner une météo plus fiable avec leurs millions.
mode [humour] off.

en réponse à un message en page une sur le paradoxe de fermi.
et probablement impossibilité de rencontre faute de durée de vie suffisante.
n'est ce pas nous, qui sommes trop jeunes.
et quand à les voir " à notre naissance", faut-il que leur signaux soit captables et bien orientés.
ils ont peut être d'autre chose à faire.
manque un paramètre dans l'équation : l'interêt de communiquer !

[Geb]

L'endosymbiose qui va amener aux mitochondries pourrait s'expliquer assez bien par l'augmentation de l'oxygène, dont l'origine est du côté des bactéries. Nos pauvres ancêtres à squelette interne, bien adaptés à un milieu réducteur, ont dû être bien gênés par cette pollution, et on pourrait spéculer que le premier intérêt de la mitochondrie a été de "désoxygéner" le milieu cellulaire. L'absence actuels de cousins sans mitochondrie s'expliquerait alors par l'incapacité du reste de la lignée (ceux n'ayant pas procédé à la mise en esclavage de bactéries "désoxygénantes") de s'adapter par un autre moyen à la montée de l'oxygène. (Spéculation pas totalement satisfaisante, puisque de nombreuses lignées bactériennes ont survécu dans des milieux anoxiques. Une autre question est soulevée par les peroxysomes, présents chez toutes les eucaryotes.) La disparition de ces cousins auraient alors interdit un nouvel épisode d'endosymbiose, d'où la monophylie de l'ensemble caractérisé par 'squelette externe + mitochondrie'.

Propos invalidés par la théorie "principale" à ma connaissance (dite "hypothèse de l'hydrogène"), issue d'une publication de Martin & Muller publiée en 1998 (voir ici). Voir aussi la citation de la publi "Early evolution without a tree of life" au message #26 de cette discussion.

Cordialement.

[Geb]

[...] Ce monsieur Lane ne semble pas du tout avoir intégré le concept de théorie d'évolution dans son argument [...]

Comment peux-tu t'arrêter à une opinion aussi péremptoire sans avoir lu les publications de ce "Monsieur Lane" en te contentant du "rapportage" d'un simple internaute non spécialiste (c'est-à-dire moi) qui dit lui-même que les propos qu'il rapporte sont à prendre avec des pincettes ?

Cordialement.

[Pio2001]

La perte de puissance évolue comme le carré de distance...que ce soit directionnel ou ....omnidirectionnel.

Bonjour,
C'est bien sûr faux. Un signal directionnel est focalisé de façon à reculer son point focal objet aussi proche que possible de l'infini. Or, c'est depuis cette distance que l'atténuation en 1/r2 se produit.

Dans le cas idéal, un signal totalement directionnel a son point focal objet à l'infini. Que l'on soit loin ou proche de la source, on est toujours à une distance infinie du point focal, et il n'y a pas d'atténuation.

[invitec0b62935]

L'endosymbiose ne concerne quand même qu'un petit groupe d'organismes à l'échelle de la biosphère. Aussi, c'est intéressant de remarque que ça arrive toujours chez les eucaryotes, je veux dire que les eucaryotes sont un groupe monphylétiques, ils ont acquis la mitochondrie et puis d'autres groupes se sont amusés au jeu des poupées russes. C'est quand même troublant que ça n'arrive que chez les eucaryotes. Il doit quand même y avoir quelque chose de spéciale... Svenn fait l'hypothèses de la phagocytose, il faudrait voir si on a pu estimer quand la phagocytose est apparue. Cela dit il existe actuellement de nombreuses bactéries pathogènes qui arrivent à se retrouver dans le cytoplasme de cellules eucaryotes normalement incapables de phagocytose. Je pense que quelque chose de massif nous échappe là

### Effacé, comme suggéré par Amanuensis


Le plus étonnant n'est pas tant la monophylie des eucaryotes, mais l'unicité de l'événement ayant amené aux mitochondries, et l'absence actuelle de cellules qui descendraient des proches cousins de celle à cet événement fondateur. Et encore plus intéressant est la possibilité même d'une endosymbiose.

Si on se met avant l'événement à l'origine des mitochondries, on peut analyser la différence entre les ancêtres des procaryotes d'un côté, et les ancêtres des eucaryotes de l'autre, comme entre deux solutions à un même problème technique, qui est la lutte contre la pression osmotique, phénomène ennuyeux car il tend à faire gonfler (puis éclater, la membrane n'étant pas élastique) une cellule.

Les procaryotes utilisent majoritairement une coque solide externe, une sorte de squelette extérieur, tel un bathyscaphe. Les futurs eucaryotes (et pas mal d'eucaryotes actuels) utilisent un "squelette intérieur", des micro-tubules servant de "tendeurs" internes luttant contre l'expansion de la membrane. Cette différence est fondamentale pour la phagocytose: la coque extérieure interdit le passage de gros morceaux, alors que le système à micro-tubules (qui un système dynamique, les micro-tubules pouvant s'allonger ou se raccourcir) permet la déformation locale de la membrane, jusqu'à invagination.

On peut imaginer (spéculation) qu'une lignée cellulaire ayant "inventé" le squelette interne s'est vue ouverte une belle niche de prédation, en phagocytant d'autres cellules puis en les digérant en interne. (À l'opposé, des bactéries font de la "digestion externe", ce qui est moins efficace, cause la dispersion des enzymes.) Le passage à l'endosymbiose paraît alors presque naturel, une forme d'esclavage assez efficace: suffit juste de ne pas injecter la dose létale d'enzymes.

Un événement clé serait alors l'invention du squelette interne, des micro-tubules, événement bien lointain ; l'endosymbiose amenant aux mitochondries une conséquence fort probable.

L'actine (le constituant fondamental d'un des principaux éléments du cytosquelette, c'est notamment celui qui est impliqué dans la phagocytose) est présente chez tous les eucaryotes, chez les archées et chez une sous-famille des eubactéries dont la célèbre E. Coli. C'est d'ailleurs la raison majeure pour laquelle je pense que LUCA est les eucaryotes sont une branche des archées qui sont elles-mêmes une branche des eubactéries. Les microtubules sont apparus plus tardivement même si il y a une protéine assez similaire chez les bactéries (FtsZ). L'apparition du cytosquelette à base d'actine ne suffit donc pas à la phagocytose, il a fallu l'ajout de protéines supplémentaires (dynamine ? clathrine ? myosines ?) Le problème, c'est que ces différentes protéines sont présentes chez le plus minable des eucaryotes et absentes chez tous les autres organismes. L'apparition de ces protéines majeures fait partie des évènements fondateurs à l'origine de la lignée eucaryote, avec bien sur l'acquisition des mitochondries, la formation du noyau etc... Comme on n'a aucun intermédiaire entre une cellule non eucaryote, dépourvue de tous ces éléments et une cellule eucaryote les possédant tous, il est difficile de savoir comment les évènements se sont enchainés même si ils se sont sans doute enchainés très rapidement. Personnellement, j'aurais tendance à privilégier la chronologie : acquisition de la phagocytose --> acquisition des mitochondries --> formation du noyau, RE, Golgi. L'acquisition de la phagocytose et plus généralement de la capacité à plier, déformer, fissionner et fusionner les membranes a été l'élement fondateur qui a procuré à son hôte un avantage énorme dans la quête de nourriture (gober une bactérie entière, la lyser et la consommer sans la moindre perte, c'est quand même largement plus efficace que de la lyser à distance et de perte 90% des nutriments quand les débris de la bactérie vont s'éparpiller dans tous les sens. Une digestion de bactérie avortée a ensuite abouti à l'acquisition des mitochondries, fournissant à la fois une protection contre l'oxygène et permettant d'utiliser celui-ci comme accepteur final d'électron. La même capacité à déformer les membranes (+l'énergie supplémentaire accessible grace aux mitochondries ?) aboutit à la formation d'organelles supplémentaires à commencer par le noyau. L'existence d'eucaryotes sans mitochondries ne me pose pas spécialement problème étant donné qu'ils vivent en milieu anoxique et que ce qui ne sert plus à rien à tendance à disparaitre au cours de l'évolution.

Vu comme cela, l'événement qui pourrait être peu courant est l'innovation que constituent les micro-tubules, une solution somme toute extrêmement sophistiquée, comparé à la simple coque externe. Malheureusement cela remontre très loin, et il n'est pas aisé d'imaginer même comment on va pouvoir "reconstruire" la séquence qui a amené à cette innovation, et donc évaluer si elle est "probable" ou non.

J'aurais tendance à penser que la tubuline est apparue dans un premier temps pour répondre à la question de la division cellulaire (comment séparer deux cellules de sorte qu'elles aient le même matériel génétique). Il existe chez les procaryotes des mécanismes primitifs impliquant des protéines similaires à la tubuline donc je ne suis pas persuadé que l'apparition des mircotubules est l'évènement qui a déclenché la cascade d'innovations marquant le début des eucaryotes. Les mécanismes de déformation des membranes impliquent plutôt les filaments d'actine donc je pense que l'évènement fondateur est l'apparition d'une des protéines liées à l'actine agissant sur les membranes.

[invitec0b62935]

Bonjour,
C'est bien sûr faux. Un signal directionnel est focalisé de façon à reculer son point focal objet aussi proche que possible de l'infini. Or, c'est depuis cette distance que l'atténuation en 1/r2 se produit.

Dans le cas idéal, un signal totalement directionnel a son point focal objet à l'infini. Que l'on soit loin ou proche de la source, on est toujours à une distance infinie du point focal, et il n'y a pas d'atténuation.

Une focalisation "à l'infini" permettant d'éviter la dispersion en 1/r² avant une distance de plusieurs années lumière suppose la production d'éléments d'optique d'une perfection à faire pâlir de jalousie le futur EELT !

[inviteb14aa229]

ceux qui jouent avec les telescopes pour découvrir d'autres systèmes solaires.

Ca, c'est de l'astronomie.
SETI, ce n'est pas de l'astronomie, c'est construire un nouveau modèle de cathédrale en espérant entendre un jour chanter les anges.
Quand on parle d'"intelligence" (?) et de "civilisation" (??) ET, et d'un désir ET de communiquer, il ne s'agit plus d'exo-biologie, mais d'exo-psychologie et d'exo-ethnologie.
Il reste des continents entiers à explorer dans la psychologie humaine, mais certains ne craignent pas de tirer des plans sur la comète à propos de celle des ET.

[Geb]

J'ose espérer que c'est un lapsus ! L'oxygène n'est pas un carburant mais un comburant.

Bon, celui là était pas mal, mais en matière de lapsus, j'aurais plutôt relevé ma réflexion sur les mitosomes au message #36.

Merci en tout cas de prendre la peine de me corriger quand je dis des bêtises.

Cordialement.

[Amanuensis]

j'aurais plutôt relevé ma réflexion sur les mitosomes au message #36.

Il n'y a pas dans le message #36 d'affirmation sur les mitosomes qui correspondrait à une hypothèse invalidée.

[Geb]

Il n'y a pas dans le message #36 d'affirmation sur les mitosomes qui correspondrait à une hypothèse invalidée.

Oui c'est vrai ! Alors, j'en suis ravi.

Une digestion de bactérie avortée a ensuite abouti à l'acquisition des mitochondries, fournissant à la fois une protection contre l'oxygène et permettant d'utiliser celui-ci comme accepteur final d'électron.

D'après William Martin, puisque les eucaryotes semblent être apparus avant l'augmentation du taux d'oxygène dans les océans (ce qui est confirmé selon lui par les données géologiques récoltées depuis la moitié des années 1990), pour expliquer la persistance de l'endosymbiose à l'origine des premiers eucaryotes, ce n'est pas le caractère aérobie facultatif de l'ancêtre bactérien de nos mitochondries (et autres organites similaires) qui était important, c'était plutôt son caractère "hydrogénogène". Autrement dit, les déchets H2 et CO2 du métabolisme du symbiote (la mitochondrie) servait au métabolisme central de l'hôte qui l'abritait (l'archée ancestrale à l'origine des eucaryotes).

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer aux messages #26 et #27 d'une autre discussion (qui ne sont rien de plus qu'une traduction quasi littérale mais incomplète du papier de Martin & Müller sur le sujet), mais je l'ai déjà mentionné.

Cordialement.

[Geb]

D'ailleurs, pour en revenir aux travaux de Nick Lane, il dit surtout "sans association hôte/mitochondries, pas d'augmentation de la complexité génétique, pour des raisons bioénergétiques". C'est donc de cette endosymbiose là dont il parle, sans bien sûr ignorer les autres (comme je l'avais laissé entendre).

Une conférence récente de Nick Lane à ce sujet :

Is complex life a freak accident? (39 minutes)

L'explication bioénergétique est discutée à partir de 17:51.

Cordialement.

[invite79a7b3ad]

Salut à tous

Il y a bien une approche scientifique de ces questions, mais c' est moins glamour que d' écrire des livre à sensation!

C'est d' approfondir nos connaisances en astronomie, en géologie,en climatologie, en chimie,en biologie, construire des instruments d' observation plus performants et puis aller voir ce qui se passe du coté des atmosphères des exoplanètes à notre portée, ou même de prendre la Terre primitive comme sujet d' étude intermédiaire entre la Terre actuelle et les exoplanètes...

Je trouve tout aussi ridicule d' affirmer péremptoirement comme ce cosmologue que la "vie intelligente" est rare que de supposer le contraire et mener SETI. Dans les deux cas on met la charrue avant les boeufs , du calme les gars on est dans le brouillard , va falloir avancer pas à pas et ca va surement prendre pas mal de temps pour y voir un peu plus clair.
Mais bon il faut assouvir la soif de réponses rapides et simples de pas mal de monde...

[Geb]

C'est d' approfondir nos connaisances en astronomie, en géologie,en climatologie, en chimie,en biologie, construire des instruments d' observation plus performants et puis aller voir ce qui se passe du coté des atmosphères des exoplanètes à notre portée, ou même de prendre la Terre primitive comme sujet d' étude intermédiaire entre la Terre actuelle et les exoplanètes...

Toutes les données sur la Terre primitive (disons entre 3,5 et 4,4 milliards d'années) sont âprement discutées et à partir d'une même donnée, une partie des chercheurs dira "blanc", tandis qu'une partie des chercheurs dira "noir".

Les instruments capables d'analyser par spectroscopie les atmosphères d'exoplanètes de la taille de la Terre (même pour les systèmes stellaires les plus proches) n'existent pas encore et ne seront sans doute pas là avant 40 ou 50 ans au train où vont les choses. Quand je dis ça, j'exclue évidemment le futur EELT au sol de 39,3 mètres ou le JWST spatial de 6,5 mètres attendus pour 2022, puisqu'ils ne seront pas capables d'effectuer de telles analyses.

Un projet qui aurait pu faire ce genre d'analyses eût été l'interféromètre spatial Darwin ou le projet d'observatoire au sol OWL. Mais ils ont tous été mis au placard. C'est beau de nous donner une approche qui pourrait fonctionner, mais si tu oublies de nous dire qu'il n'y a rien de concret de prévu de ce côté avant 40-50 ans, tu caches une bonne part de la vérité qui selon moi est plutôt : "toutes les initiatives sont bonnes à prendre".

En outre, de la même manière que pour la Terre primitive, je suis persuadé que l'interprétation des données issues d'analyses spectroscopiques de l'atmosphère d'une exoplanète mènera également à toutes les conclusions contradictoires possibles.

Paradoxalement, ce qui nous donnerait une preuve indiscutable, ce serait plutôt qu'on tombe sur l'émission télévisée d'une civilisation extraterrestre, mais SETI ne sait pas encore faire ça avec les instruments dont on dispose (pas à plus de quelques années-lumière).

Cordialement.

[inviteb14aa229]

cette hypothèse sur laquelle le SETI se fonde pour sa recherche d'intelligences non humaines dans l'univers.

ESt-ce qu'il n'y a pas dans cette phrase une contradiction ? Est-ce que SETI ne peut pas découvrir
que des intelligences humaines ? Et pas n'importe lesquelles. Que des intelligences humaines de culture occidentale ?

D'un autre coté, je ne connais personne qui "pense que toutes les espèces évolueront comme les humains"...

Voir ci-dessus.

ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des "mecs" quelque part qui soient en train de bricoler un téléscope. On a effectivement des preuves que l'intelligence apparaît chez les animaux et se développe chez de nombreuses espèces.

Pour bricoler un télescope, il faudrait que ces mecs aient non seulement une intelligence - pourquoi pas - mais aussi, encore une fois, des désirs de nature humaine.
A employer le mot "intelligence" en se gardant bien de préciser ce que l'on entend par là, on peut dire beaucoup de choses.

Il a été dit depuis longtemps que SETI se résumait à chercher des extraterrestres cherchant des terrestres.

Au fait oui, les ET croient-ils à l'existence des ET, ou pensent-ils être seuls ?

[cancerman]

Ce que je ne comprend pas c'est comment se fait t'il que le feu ai été maîtrise globalement par l'espèce humaine mais que en contradiction
l'invention de la roue soit resté inconnue en Afrique subsaharienne, Amérique latine (les civilisations Inca, Maya…) et en Océanie jusqu’à une époque récente?

je veux pas mettre en doute que le feu ai été maîtrisé par plusieurs cultures humaines, mais je ne serais pas étonné que certaines ne l'aient pas maîtrisés ( tout comme l'invention de la roue ) sa ne fait pas de ces cultures des sous espèces d'hommes moins évoluées.


Bon enfin c'est peut être bête comme réflexion mais bon ...
cordialement

[inviteb14aa229]

Une réponse serait peut-être que le feu est un élément naturel, alors que la roue serait un élément conceptuel. Ou quelque chose de cet ordre.

[Amanuensis]

C la roue soit resté inconnue en Afrique subsaharienne, Amérique latine (les civilisations Inca, Maya…) et en Océanie jusqu’à une époque récente?

Qu'en sait-on ? (En particulier pour l'Afrique Sub-saharienne, qui a de tous temps été en contact avec le reste de l'Ancien Monde.)

La roue était connue des Inca, on en a trouvées sur des jouets!

La roue était utilisée en Egypte ancienne, mais les chariots en ont disparu pendant une partie du premier millénaire de notre ère. Pourquoi ? Parce que le dromadaire s'est révélé plus efficace pour le système économique qui s'était alors mis en place.

La roue n'est pas un signe de civilisation en soi, elle est liée à une certaine forme de civilisation. Comme c'est la nôtre, on a tendance à lui donner une importance un peu plus grande qu'elle n'a.