Le Grand Filtre, l'évolution de la vie, le futur de l'humanité...

[Geb]

Donc il n'y aurait pas vraiment de "paradoxe de Fermi", le développement de nos capacité de détection devrait nous connecter au grand Web de l'univers .

En fait, il y a une seule technique connue qui nous permettrait "d'écouter" efficacement les émissions radios dans une part significative de notre Galaxie : l'exploitation de l'effet de lentille gravitationnelle lié au Soleil. On disposerait alors, virtuellement, d'une antenne radio de 1400000 km de diamètre (le diamètre du Soleil). Cette technique très puissante à un seule défaut : elle directionnelle. Il faut un alignement parfait entre l'observatoire, le Soleil et la cible étudiée.

D'ailleurs, concernant les artefacts éventuels de civilisations extraterrestres, ils pourraient bien stationner tous au-delà de cette ligne focale très particulière, ne serait-ce que pour communiquer avec leurs mondes d'origine sans nécessiter de gigantesques quantité d'énergie. Évidemment, détecter une sonde automatique extraterrestre, même de plusieurs kilomètres de long, serait impossible, même à la limite inférieure de cette ligne (~548,1 UA du Soleil). Donc, en ce qui concerne les artefacts, il faudra peut-être attendre d'être capable d'envoyer une sonde jusqu'à eux, à 548 UA minimum... ça fait loin quand même.

C'est possible mais, jusqu'à vérification, les contre-arguments demeurent aussi plausibles :
- comme l'indique Paminode, le chemin qui mène a une civilisation que nous pourrions détecter et comprendre ne serait pas nécessaire ; la vie et l'intelligence présentent peut-être des bifurcations et nous n'aurions exploré qu'un des enchaînements possibles. Si nous rencontrions les aliens, peut-être ne nous apercevrions-nous même pas...
- comme je l'évoquais, si les civilisations tendent vers un état stationnaires, leurs traces dans la galaxies seraient trop rares pour se croiser ;

Oui, je suis d'accord, jusqu'à un certain point.

- et bien entendu l'on ne connais toujours pas la probabilité d'émergence de la vie...

Là par contre, je ne serais pas aussi catégorique. En ce qui me concerne, on connaît depuis peu les grandes lignes de l'émergence de la vie sur Terre. Donc, on peut l'extrapoler à d'autres systèmes stellaires. Le fait est qu'il faudrait apparemment de l'eau liquide, de la roche chaude et du CO2, en plus de certains éléments plus rares, comme le molybdène ou le tungstène. Pour être plus explicite il faut une source hydrothermale alcaline dans un océan d'eau acide riche en certains ions en solution. Ce genre d'environnements semble très fréquent dans l'Univers.

En définitive, la probabilité de l'émergence de la vie basée sur la chimie du carbone en milieu aqueux semble très significative. Maintenant, c'est mon avis personnel.

Cordialement.
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[Paminode]

En quoi les réserves que tu émets influenceraient-elles selon toi le point d'achoppement du paradoxe de Fermi ? Si ce n'est pas du paradoxe de Fermi qu'il s'agit, quel est le paramètre qui selon toi est mal considéré par certains d'entre nous et en quoi ton discours tend à remettre les choses plus en perspective ?
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Bonjour Geb,

Ce que je suggère ? Aborder le thème de l'exobiologie en restant à un niveau très modeste : formations biologiques "de base".
Parler d'"intelligence" me paraît déjà plus que risqué. Qu'est-ce que l'intelligence ? Quels types de structures complexes permettent l'émergence de quelque chose pouvant porter ce nom ? Est-ce que seul un cerveau de type animal terrestre supérieur le permet ? Est-ce que des structures entièrement autres pourraient conduire à la création de raisonnements, à de la "réflexion", à de la "pensée" ? Comment envisager cela ?
Quant à parler de "civilisation", dans le sens de civilisation-technologique-comme-chez-nous, il s'agit pour moi d'un acte de foi.
Par conséquent, faire surgir le mot "civilisation" dans une discussion sur l'exobiologie est - à mes yeux - une sorte de point Godwin ; on entre là dans la discussion de comptoir en zinc. En tout cas, il me semble qu'il n'y a là rien de scientifique.

[Paminode]

Alors, pour aborder le paradoxe de Fermi, ma suggestion est simple.
Il n'existe pas de formes d'intelligence extra-terrestres selon nos critères.
Peut-être existe-t-il des formes de vie biologique. Peut-être certaines ont-elles atteint des niveaux de complexité élevé, et obéissent à des mécanismes d'organisation collective de survie... Pourquoi pas.

Mais l'extra-terrestre qui lève son organe de perception vers le ciel et rêve de construire son astronef, là je dis : OK pour les BD de SF, mais à condition de ne pas confondre avec la réalité. Car le saut qualitatif est abyssal. Il est déjà extraordinaire que la pensée humaine avec ses particularités, sa curiosité, soit apparue ne serait-ce qu'une fois, l'exceptionnel n'a pas à être pris pour de l'universel.
Le paradoxe de Fermi ? Il n'y a pas d'ET proches susceptibles d'avoir à la fois le désir et les moyens de voyager dans l'espace, alors il n'y a pas à s'étonner de ne pas en voir.
La formule de Drake ? Une supercherie : un certain nombre de ses facteurs relève de l'absurde.
Cela n'engage naturellement que moi.

[carracas]

Dire que l'intelligence humaine est exceptionnelle est a mon sens une extrapolation. Si on ets optimiste on peut dire qu'elle ets apparue 1x dans 1 système solaire étudié. Si on est pessimiste, qu'elle n'est apparue qu'une fois dans l'univers. On a une marge entre les deux.

Pour l'intelligence c'est un vaste sujet mais si on considère que l'intelligence c'est la volonté de connaitre son environnement et de l'apprivoiser, toutes les espèces intelligentes devraient passer par le stade " évolution technologique " qui ets un outil extrêmement puissant pour apprendre et maitriser . mai s ce n'ets evidemment qu'une definition de l'intelligence bien subjective, je le concède.

Il est clair que ces discussions sont purement rhétoriques vu que l'on n'a quasiment aucune info sur lesquelles se baser ( juste le nombre d’étoiles dans la galaxie et quelques postulats sur le nombre de planètes ). Avoir un avis tranché tient plutôt lieu de croyance.

[Gilgamesh]

Il y a deux grands filtres :

* dans le passé : la conscience réflexive nécessaire à l'atteinte d'un processus d'accumulation exponentiel du savoir scientifique et technologique est un "attracteur faible" dans le monde vivant. Si on prend d'autres innovations majeures : la photosynthèse, la vision, le vol, par exemple on s'apercoit qu'elles ont été inventées dans différentes lignées, en suivant des voies évolutives distinctes : ce sont des attracteurs forts. Une seule lignées s'est engagée dans un voie menant à la conscience réflexive (celle des grands singes de l'Ancien Monde) et elle est en extinction. Les dinosaures auraient pu s'y engager (pour au moins quelques lignées parmis eux) dans cette voie depuis 260 Ma (en comptant les Oiseaux, encore actuels, plus diversifiés encore que les Mammifères) et rien ne s'est produit. C'est donc un attracteur faible.

Bonne nouvelle : nous l'avons franchi.

* dans le futur : c'est la distance. J'avais écris un court article sur la question, qui essaye de poser le problème tel qu'il se pose dans la futur pour franchir les espaces interstellaires :

La Prophétie de Tsiolkovski


ici en version plus illustrée

a+

[Geb]

J'avais écris un court article sur la question, qui essaye de poser le problème tel qu'il se pose dans la futur pour franchir les espace interstellaire :

La Prophétie de Tsiolkovski


ici en version plus illustrée

Et dire que toute cette réflexion a commencé là : Société du futur?

On dirait que le hasard d'une discussion, et la passion, ont bien fait les choses.

Bien cordialement.

[Geb]

Paminode,

Merci pour ces précisions. Je comprends mieux ton point de vue.

Qu'est-ce que l'intelligence ? Quels types de structures complexes permettent l'émergence de quelque chose pouvant porter ce nom ? Est-ce que seul un cerveau de type animal terrestre supérieur le permet ? Est-ce que des structures entièrement autres pourraient conduire à la création de raisonnements, à de la "réflexion", à de la "pensée" ? Comment envisager cela ?

Dans le cadre du vivant basé sur le carbone en milieu aqueux, l'idée de l'apparition de quelque chose qui ressemble à un cerveau, ailleurs dans la Galaxie, ne me paraît absolument pas loufoque. Les travaux de Sakarya et al. (2007), sur l'apparition des synapses, me paraissent cohérents avec cette idée.

En ce qui me concerne, l'apparition des eucaryotes, dans la lignée des travaux de Nick Lane, me paraît incommensurablement plus difficile.

Il n'existe pas de formes d'intelligence extra-terrestres selon nos critères.

C'est bien là un avis personnel qui n'est que suggéré, ou tu as des critères plus spécifiques qui justifieraient cette assertion ?

Il est déjà extraordinaire que la pensée humaine avec ses particularités, sa curiosité, soit apparue ne serait-ce qu'une fois, l'exceptionnel n'a pas à être pris pour de l'universel.

Encore une fois, en ce qui me concerne, le saut qualitatif de l'intelligence d'un chimpanzé (ou d'un loup ou d'un éléphant) à l'intelligence humaine, n'aurait nécessité qu'une seule chose : la cuisson des aliments par le feu. Il s'agit là d'un deuxième grand filtre (à mes yeux). Mais ça n'a rien de surprenant.

Là d'un coup, d'après moi, le caractère "extraordinaire" ou "exceptionnel" en prend un coup. Même si apparemment personne ici ne partage cet intérêt dont je fais preuve pour l'hypothèse de Richard Wrangham. Maintenant, il faudrait en comprendre les mécanismes profonds pour pouvoir le généraliser à la vie extraterrestre de la Galaxie toute entière.

Cordialement.

[Paminode]

Dans le cadre du vivant basé sur le carbone en milieu aqueux, l'idée de l'apparition de quelque chose qui ressemble à un cerveau, ailleurs dans la Galaxie, ne me paraît absolument pas loufoque. Les travaux de Sakarya et al. (2007), sur l'apparition des synapses, me paraissent cohérents avec cette idée.

Mais, me semble-t-il, il n'y a pas que "l'intelligence" qui est en jeu. La psychologie humaine ne fonctionne pas uniquement en termes de besoin et de nécessité.
Il y a aussi en jeu du désir, de la passion, de la curiosité, de l'anxiété, des pulsions inconscientes, de l'irrationnel. Il suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin de psycho, ou même de savoir regarder autour de soi.
Comment se reproduisent les supputés "extraterrestres technologiquement civilisés" ? Par division ? pondent-ils des grappes de 200 oeufs ? sont-ils sexués ? combien de sexes ont-ils ? 2, 3, 4, 5 ? faut-il 4 mâles pour féconder une femelle ? un mâle féconde-t-il un intermédiaire qui féconde un autre intermédiaire qui féconde une femelle ? Est-ce que ces "détails" ne sont pas essentiels pour leur définir une psychologie ? Quand on pense à l'importance de notre propre histoire familiale pour ce qui est de l'établissement de notre façon d'être...
Comment poser d'office qu'une espèce intelligente va éprouver le besoin ou désir de quitter son sol de naissance et s'épandre autour ? Est-ce que cela ne demande pas déjà un calibrage du substrat cérébral extrêmement particulier ? Comment supposer d'office qu'ils auraient une démographie les y poussant par nécessité ? Un contrôle des naissances n'est-il pas bien plus simple et économique ?
Poser comme hypothèse - à mon sens très hasardeuse - que des extraterrestres-intelligents-et-technologiquement-civilisés vont construire des astronefs, c'est d'une certaine manière poser un accumoncellement de présupposés parfaitement gratuits, et qui - je le répète - ne peut conduire cette hypothèse qu'à de la conversation de salon, en l'absence du premier soupçon d'indice d'embryon d'un quelconque savoir suffisamment développé pour pouvoir jongler avec ces notions bien floues d'intelligence, de civilisation, et de motivation.

C'est bien là un avis personnel qui n'est que suggéré, ou tu as des critères plus spécifiques qui justifieraient cette assertion ?

Dans cette absence de toute théorisation envisageable, c'est de ma part une assertion elle aussi très gratuite.
Dans ma pensée, il n'existe pas d'ET proches susceptibles d'avoir à la fois le désir et les moyens de voyager dans l'espace, c’est-à-dire susceptibles d’avoir une pensée infiniment proche de la nôtre sur ce plan-là, et par conséquent un substrat cérébral façonné avec une précision inouïe pour engendrer des désirs et des passions comparables aux nôtres dans ce domaine.
Et les probabilités ne me paraissent pas aller dans ce sens. Je veux dire que même s’il existe de multiples exoplanètes - l'argument toujours avancé -, il me semble que leur nombre sera toujours trop faible pour que cette probabilité puisse être satisfaite dans l’environnement de notre système solaire, et peut-être même ailleurs dans notre galaxie, voire plus loin encore.

[ansset]

bonjour Gil.
pardon, mais je trouve ton résumé bien court.
l'explosion de la transmission du savoir est liée à l'écriture principalement, ( en y ajoputant le mode de vie sédentaire )
la "conscience reflexive" ??? , je ne comprend pas pourquoi beaucoup en font une exception "humaine".

si je voulais être un peu provocateur, je dirais que toute civilisation fini par disparaitre faute de pouvoir évoluer ( même en l'absence de catastrophe naturelle ).
et qui prendra notre place, une sorte de lémurien, des dauphins....

[Geb]

Est-ce que ces "détails" ne sont pas essentiels pour leur définir une psychologie ?

Comment poser d'office qu'une espèce intelligente va éprouver le besoin ou désir de quitter son sol de naissance et s'épandre autour ?

En ce qui me concerne, il y a deux façons plus immédiates d'explorer la Galaxie :

- on envoie des milliards d'observatoires spatiaux (chacun sa cible), optiques type "Hubble", ou d'autres longueurs d'onde, au-delà de la ligne focale solaire et on détermine la composition atmosphérique des millions (milliards ?) d'exoplanètes (en particulier telluriques) qui sont analysables grâce à cette technique.
- on envoie des (relativement) petites sondes automatiques interstellaires, avec des messages type sondes Voyager au cas ou.

Dans cette perspective, la possibilité d'un contact est préservée (dans le deuxième cas) et on n'est absolument pas obligé de mettre au point un programme de colonisation interstellaire.

Je veux dire que même s’il existe de multiples exoplanètes - l'argument toujours avancé -, il me semble que leur nombre sera toujours trop faible pour que cette probabilité puisse être satisfaite dans l’environnement de notre système solaire, et peut-être même ailleurs dans notre galaxie, voire plus loin encore.

Je suis d'accord avec toi, puisque :

- l'apparition des eucaryotes semble un processus stochastique et donc particulièrement peu probable.
- l'apparition de l'intelligence (par la cuisson des aliments) relève également, pour une large part, du hasard.

On pourrait ajouter, comme tu le soulignes, que le mode de reproduction et/ou la psychologie des extraterrestres n'est peut-être pas une copie conforme de la nôtre. Mais à mon sens, il y a 2 autres étapes difficiles à franchir (l'eucaryote et le degré d'intelligence humain) avant de se poser la question de la psychologie E.T.

Cordialement.

[Paminode]

Je suis d'accord avec toi, puisque :

- l'apparition des eucaryotes semble un processus stochastique et donc particulièrement peu probable.
- l'apparition de l'intelligence (par la cuisson des aliments) relève également, pour une large part, du hasard.

On pourrait ajouter, comme tu le soulignes, que le mode de reproduction et/ou la psychologie des extraterrestres n'est peut-être pas une copie conforme de la nôtre. Mais à mon sens, il y a 2 autres étapes difficiles à franchir (l'eucaryote et le degré d'intelligence humain) avant de se poser la question de la psychologie E.T..

Ce qui voudrait dire qu'en comptant sur nos petits doigts, des "filtres", on peut en trouver beaucoup.
Cela devient donc une affaire de probabilités, et de nombres :
- il est peu probable qu'une espèce civilisée émerge sur une exoplanète ;
- il existe beaucoup d'exoplanètes sur lesquelles cette faible probabilité peut s'exprimer, si je puis dire.
Au final, qui l'emporte ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble plus qu'hasardeux de lancer de "l'intelligence extra-terrestre" et de la "civilisation technologique extra-terrestre" sitôt que l'on parle d'exobiologie comme si c'étaient des évidences, car il me semble que ce faisant on tient pour acquises des étapes qui sont a priori loin de l'être, et que l'on occulte ainsi des paquets d'interrogations pourtant cruciales.
La formule de Drake compte ainsi 7 ou 8 facteurs, je ne sais plus au juste. Est-ce qu'il ne faudrait pas en envisager quelques centaines ?

[ansset]

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble plus qu'hasardeux de lancer de "l'intelligence extra-terrestre" et de la "civilisation technologique extra-terrestre" sitôt que l'on parle d'exobiologie comme si c'étaient des évidences, car il me semble que ce faisant on tient pour acquises des étapes qui sont a priori loin de l'être, et que l'on occulte ainsi des paquets d'interrogations pourtant cruciales.

c'est drole, j'aurais dit l'inverse.
il est plus facile pour moi d'imaginer une intelligence qu'une "civilisation".
d'ailleurs une civilisation sans intelligence c'est quoi ?

imagines une terre couverte d'eau intégralement.
on peut y voir des créatures très intelligentes mais qui n'ont pas eu besoin de batir une "civilisation" à l'image de la notre.

[Paminode]

c'est drole, j'aurais dit l'inverse.
il est plus facile pour moi d'imaginer une intelligence qu'une "civilisation".
d'ailleurs une civilisation sans intelligence c'est quoi ?

imagines une terre couverte d'eau intégralement.
on peut y voir des créatures très intelligentes mais qui n'ont pas eu besoin de batir une "civilisation" à l'image de la notre.

J'ai l'impression que ce que j'ai écrit n'a pas du tout été compris.

c'est drole, j'aurais dit l'inverse.
il est plus facile pour moi d'imaginer une intelligence qu'une "civilisation".
d'ailleurs une civilisation sans intelligence c'est quoi ?

C'est précisément ce que je me tue à répéter : évoquer l'idée d'intelligence ET est très hasardeux, alors a fortiori celle de civilisation.

imagines une terre couverte d'eau intégralement.
on peut y voir des créatures très intelligentes mais qui n'ont pas eu besoin de batir une "civilisation" à l'image de la notre.

C'est effectivement un exemple ; nous disons la même chose.

Mais mon paragraphe parlait de tout autre chose : de l'imprudence à évoquer trop vite d'une part l'idée d'intelligence ET, et a fortiori celle de civilisation ET dans toute discussion sur le thème de l'exobiologie, comme on le voit si souvent (ou dans la presse de vulgarisation du genre Ciel et espace ou Science et avenir).

[Geb]

Cela devient donc une affaire de probabilités, et de nombres :
- il est peu probable qu'une espèce civilisée émerge sur une exoplanète ;
- il existe beaucoup d'exoplanètes sur lesquelles cette faible probabilité peut s'exprimer, si je puis dire.
Au final, qui l'emporte ?

Je pense qu'au final, il faut se concentrer sur nos capacités de détection, qui dans le domaine radio ont une portée de 50 parsecs (avec le LOFAR) et dans le domaine infrarouge (analyse spectroscopique des atmosphères exoplanétaires) ont une portée quasi nulle avec un télescope de 42 mètres de diamètre (à ma connaissance, 15 étoiles potentielles dans un rayon de moins de 20 a.-l.).

De ce point de vue, ce qui l'emporte, c'est de ne jamais détecter la présence d'une vie ailleurs et, a fortiori, d'une civilisation extraterrestre. Sauf s'il se déplace jusqu'à nous ou qu'ils cachent leur artefact au-delà de la ligne focale solaire.

Dans le cadre de l'exploitation de l'effet de lentille gravitationnelle solaire, plus la longueur d'onde d'observation est courte, plus l'amplification des performances de nos instruments est importante. La distance de la ligne focale solaire dépend également de la longueur d'onde que l'on veut observer. Voir les travaux de Claudio Maccone à ce propos. Par exemple, pour le rayonnement fossile (~160 GHz), Maccone estime l'amplification à un facteur 6 milliards par rapport aux performances de l'observatoire spatial européen Planck : 50 nanosecondes d'arc au lieu de 5 minutes d'arc pour Planck. Il estime que pour le fond diffus cosmologique, la ligne focale solaire se situe à 763,478 UA du Soleil.

Un calcul grossier me fait penser que sans prendre en compte les problèmes liés à la poussière interstellaire, les capacités d'analyse spectroscopique de l'atmosphère d'une exoplanète de la taille de la Terre (CO2 ou CH4, H2O et O2), seraient appréciables jusqu'à une portée de 140000 a.-l. La longueur d'onde dans le radio étant beaucoup plus longue, la portée d'un observatoire serait (à mon avis) inférieure à 140000 a.-l.

Évidemment, toutes les planètes telluriques de la Galaxie ne seraient pas accessibles à l'analyse (à cause de la poussière interstellaire). Mais tout du moins, un grand nombre d'entre elles le seraient, sans doute plusieurs millions sans aucun soucis. Autrement dit, une grande partie de la Voie Lactée, à l'exception du bulbe galactique (référence à la poussière) et le halo galactique et ses centaines d'amas globulaires, ainsi que 2 Galaxies satellites : la Galaxie naine du Grand Chien (à 25000 a.-l. du système solaire) et la Galaxie naine elliptique du Sagittaire (à 80000 a.-l. du système solaire).

Comme je l'ai déjà dit, le problème principal est que pour observer 1 million de planètes telluriques extrasolaires, il faudrait un million d'observatoires placés au-delà de leur ligne focale solaire respective (dépendant de la longueur d'onde observée).

Cordialement.

[Svenn]

Il y a deux grands filtres :

* dans le passé : la conscience réflexive nécessaire à l'atteinte d'un processus d'accumulation exponentiel du savoir scientifique et technologique est un "attracteur faible" dans le monde vivant.

Je ne suis pas forcément convaincu par cet argument. Certes, les végétaux comme les champignons ne sont pas allés très loin en ce qui concerne les capacités intellectuelles mais parmi les animaux, de nombreuses lignées ont conduit au développement de comportements plus ou moins complexes. Certes, une drosophile aura du mal à écrire le troisième tome de la critique de la raison pure mais quand on la compare au niveau zéro de l'intelligence (disons, celui d'une paquerette) elle a des comportements évolués.
Il reste vrai que seule notre lignée a disposé des capacités intellectuelles pour inventer la bière blonde. Cependant, ça ne fait que quelques dizaines voire centaines de milliers d'années que nous en avons les capacités, à comparer au milliard d'années qui nous sépare de l'apparition des animaux. On peut donc tout à fait penser qu'en quelques dizaines ou centaines de millions d'années supplémentaires, d'autres lignées auraient acquis des capacités intellectuelles élevées.
Cependant, on oublie trop souvent que l'homme, en plus d'un cerveau a deux mains qui sont au moins aussi importantes pour expliquer ce qu'il est aujourd'hui. D'autres espèces hors primates ont des capacités intellectuelles non négligeables comme les cétacés ou les corvidés mais il leur manque un outil comme nos mains pour agir sur leur environnement. D'un point de vue évolutif, de grandes capacités intellectuelles n'ont aucun intérêt si elles ne s'accompagnent par de capacités physiques à agir sur cet environnement. La grande spécificité des primates, c'est que leur mode de vie arboricole a favorisé les individus particulièrement adroits avec de bonnes capacités de préhension. Même sans le pouce opposable, les mains des primates offrent incroyablement plus de possibilités qu'un bec de corbeau ou qu'une nageoire de dauphin et donc chaque progrès sur le plan intellectuel peut se traduire par un avantage évolutif. A l'inverse, si on abandonne Hawking au milieu du Serengeti, son QI à cinq chiffres ne lui sera d'aucun secours. Si on supprimait l'homme (et les autres grands singes tant qu'on y est), il me semble hautement probable que les primates restants seraient à l'origine de la future espèce intelligente étant donné qu'ils ont les meilleurs outils d'action sur l'environnement.

Il faut aussi se demander si deux espèces hautement intelligentes peuvent émerger simultanément dans un même écosystème. Personnellement, ça me semble très peu probable, j'ai tendance à penser qu'il y aurait inévitablement un conflit qui se solderait par l'élimination de l'une des deux. Pendant la phase protohistorique où la guerre à grande échelle devient possible mais où la lutte pour la survie et notamment contre la famine est une réalité de chaque instant, la plus faible des deux sera à mon humble avis inévitablement massacrée et une seule atteindra la période historique.

[Geb]

Cependant, on oublie trop souvent que l'homme, en plus d'un cerveau a deux mains qui sont au moins aussi importantes pour expliquer ce qu'il est aujourd'hui. D'autres espèces hors primates ont des capacités intellectuelles non négligeables comme les cétacés ou les corvidés mais il leur manque un outil comme nos mains pour agir sur leur environnement. D'un point de vue évolutif, de grandes capacités intellectuelles n'ont aucun intérêt si elles ne s'accompagnent par de capacités physiques à agir sur cet environnement. La grande spécificité des primates, c'est que leur mode de vie arboricole a favorisé les individus particulièrement adroits avec de bonnes capacités de préhension. Même sans le pouce opposable, les mains des primates offrent incroyablement plus de possibilités qu'un bec de corbeau ou qu'une nageoire de dauphin et donc chaque progrès sur le plan intellectuel peut se traduire par un avantage évolutif.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Les bonnes capacités de préhension auxquelles tu fais allusion est un des pré-requis anatomiques dont j'ai parlé dans les messages précédents.

D'ailleurs, au niveau intellectuel, si on fait remonter à ~2 millions d'années la maîtrise du feu, ça veut surtout dire que celui qui a réussi cet exploit, c'est Homo habilis, qui n'avait pas une boîte crânienne beaucoup plus grande que les chimpanzés ou les bonobos actuels.

Je le répète, en ce qui me concerne, des êtres vivants comme les chimpanzés, les bonobos, les loups ou les éléphants, ont les capacités intellectuelles et la curiosité nécessaires à la maîtrise de la cuisson des aliments par le feu. Certains mammifères marins, comme le dauphin ou l'orque me semblent également pourvus de ces caractéristiques essentielles. Cependant, apprendre à allumer un feu dans l'eau me semble perdu d'avance.

A l'inverse, si on abandonne Hawking au milieu du Serengeti, son QI à cinq chiffres ne lui sera d'aucun secours.

Ça me fait penser que depuis 2 millions d'années, il y a 3 grandes évolutions dans l'anatomie de la lignée humaine, liées :

- à l'augmentation du volume de l'encéphale,
- à l'adaptation au régime alimentaire à base d'aliments cuits,
- à l'adaptation à la course à pieds sur de longue distance et sous une forte chaleur.

Vis-à-vis de ce dernier point, quand je vois cette vidéo à propos de la chasse de persistance :

- http://www.youtube.com/watch?v=826HMLoiE_o

Je me dis que les êtres humains auraient pu encore vivre comme ça jusqu'à la prochaine période glaciaire.

Si on supprimait l'homme (et les autres grands singes tant qu'on y est), il me semble hautement probable que les primates restants seraient à l'origine de la future espèce intelligente étant donné qu'ils ont les meilleurs outils d'action sur l'environnement.

Là dessus je ne suis pas d'accord. Si la maîtrise du feu par Homo habilis a bien quelque chose à voir avec l'augmentation progressive de l'encéphale dans la lignée humaine ces 2 derniers millions d'années, alors il faut également admettre que cela relève du hasard pur et simple.

Certes, beaucoup d'animaux ont d'après moi la curiosité et les capacités intellectuelles requises, certes les primates sont les seules à posséder les autres attributs nécessaires (dont la précision des membres antérieures), mais cela ne signifie pas qu'une autre espèce de primates tentera l'aventure de la cuisson par le feu d'ici 10 ou 100 millions d'années (ou plus), s'il y a encore des primates, même en absence de l'être humain. Le fait qu'Homo habilis y soit arrivé me semble un pur hasard.

Cordialement.

[Svenn]

- l'apparition des eucaryotes semble un processus stochastique et donc particulièrement peu probable.
- l'apparition de l'intelligence (par la cuisson des aliments) relève également, pour une large part, du hasard.

Le passage des procaryotes aux eucaryotes est graduel et fait appel à une multitude de sous-étapes. L'étape cruciale n'est sans doute pas l'acquisition du noyau mais l'acquisition de la capacité à utiliser l'oxygène comme accepteur d'électrons. A partir de là, les capacités métaboliques d'un organisme sont démultipliées et les possibilités évolutives augmentent sans doute également fortement. L'apparition des premiers eucaryotes dignes de ce nom a été relativement lente si on la compare à l'apparition des premières bactéries mais relativement rapide si on la compare à la Grande Oxydation.

J'aurais donc tendance à penser que cette Grande Oxydation est une des clefs de l'énigme. Entre 3,8 et 2,3 milliards d'années, la vie sur Terre est restée relativement limitée puis après la crise majeure liée à cette oxydation, les organismes de plus en plus complexes sont apparus.
A ma connaissance, tous les objets du système solaire ayant une atmosphère ont une atmosphère réductrice, à l'exception de la Terre et seulement depuis la Grande Oxydation. Si ce caractère réducteur est une propriété générale des planètes en formation, cela signifie que les organismes apparaissent dans un environnement énergétiquement pauvre favorisant les organismes simples. Il doit donc y avoir à un moment un basculement vers une atmosphère oxydante pouvant permettre d'aller vers plus de complexité.
On pourrait dire que l'apparition de la vie se ferait après cette oxydation mais ça me semble peu probable. L'oxygène est une molécule extrêmement toxique attaquant à peu près n'importe quelle molécule ou minéral pas encore oxydé. Si nous survivons à cet oxygène, c'est parce que nous disposons de toute une série de défense pour nous protéger de ces effets délétères. La présence d'oxygène moléculaire me semble donc incompatible avec une chimie prébiotique complexe, les molécules seraient détruites rapidement après leur formation. Même pour beaucoup de bactéries, l'oxygène reste ce poison mortel et on estime fréquemment que la Grande Oxydation (le moment où les puits d'oxygène arrivent à saturation, ce qui déclenche le basculement vers une atmosphère oxydante) a été le plus sévère épisode d'extinction massive de l'histoire du vivant.
Il faudrait donc un scénario relativement complexe dans lequel la vie apparaitrait en milieu atmosphérique réducteur puis l'atmosphère deviendrait oxydante et les organismes pourraient se complexifier. Le timing de ce scénario est un paramètre essentiel et notamment le temps entre l'apparition des premiers organismes et l'oxydation de l'atmosphère. Si ce temps est trop court, des organismes robustes n'ont pas le temps d'apparaitre avant la crise oxydative et l'extinction est totale. Si il est trop long, ce n'est pas mieux : il a fallu 1,5 milliard d'années sur Terre, un facteur trois en plus et la vie terrestre n'aurait jamais dépassé le stade bactérien avant que le Soleil ne devienne une géante rouge.
Sur Terre, les organismes vivants ont directement provoqué l'oxydation et le temps nécessaire dépend de nombreux paramètres tels que le volume des puits à oxygène (notamment le fer sur Terre) ou la quantité de rayonnement solaire arrivant sur Terre qui va directement jouer sur la biomasse terrestre et donc la vitesse de production d'oxygène. Ce dernier paramètre pourrait d'ailleurs tuer tout espoir de trouver des organismes complexes autour d'une naine rouge si les organismes vivants sont les seuls capables de réaliser cette oxydation : les planètes entourant ces étoiles présentent toujours la même face à leur étoile donc la vie est à priori possible seulement dans deux cas :
- soit il y a une atmosphère très dense permettant un équilibrage efficace des températures mais dans ce cas, ça diminuera la fraction de luminosité arrivant au sol et donc la vitesse d'oxydation
- soit l'atmosphère est moins dense, comme sur Terre et la vie se concentre sur un anneau à la jonction entre les faces exposées et cachées. Dans ce cas, la surface de rayonnement utile est réduite à celle atteignant cet anneau alors que le volume des puits à oxygène demeure proportionnel à la surface de la planète entière et une fois encore, ça ralentit fortement la vitesse d'oxydation.

[Svenn]

Là dessus je ne suis pas d'accord. Si la maîtrise du feu par Homo habilis a bien quelque chose à voir avec l'augmentation progressive de l'encéphale dans la lignée humaine ces 2 derniers millions d'années, alors il faut également admettre que cela relève du hasard pur et simple.

Certes, beaucoup d'animaux ont d'après moi la curiosité et les capacités intellectuelles requises, certes les primates sont les seules à posséder les autres attributs nécessaires (dont la précision des membres antérieures), mais cela ne signifie pas qu'une autre espèce de primates tentera l'aventure de la cuisson par le feu d'ici 10 ou 100 millions d'années (ou plus), s'il y a encore des primates, même en absence de l'être humain. Le fait qu'Homo habilis y soit arrivé me semble un pur hasard.

Cordialement.

Je ne suis pas certain que la maitrise du feu soit une étape critique. Certes, frotter deux silex pour allumer un feu n'est pas trivial mais entretenir un feu préexistant n'a rien de compliqué. Sous des latitudes où des incendies de forêt se déclenchent spontanément, il suffit donc d'être capable d'entretenir ce feu pour profiter de ses avantages.

[Geb]

Le passage des procaryotes aux eucaryotes est graduel et fait appel à une multitude de sous-étapes. L'étape cruciale n'est sans doute pas l'acquisition du noyau mais l'acquisition de la capacité à utiliser l'oxygène comme accepteur d'électrons.

On aurait pu le croire, jusqu'en 2010. Époque à laquelle on a découvert en Méditerranée des eucaryotes multicellulaires hydrogénotrophes anaérobies.

En 2010, l'équipe de Roberto Danovaro a relaté la découverte des premiers eucaryotes multicellulaires connus qui vivent et se reproduisent dans des conditions complètement anoxiques, dans un lac sous-marin (baptisé le bassin anoxique de l'Atalante) à 200 km à l'ouest de la Crète, par 3500 mètres de fond. Voir ici :

The first metazoa living in permanently anoxic conditions

Ce papier est le résultat de 3 expéditions sous-marines entreprises en 1998, 2005 et 2008. En résumé donc, il s'agit de véritables animaux se reproduisant sans lumière ni oxygène. C'est pas mal non ?

Cette découverte confirme d'une manière magistrale l'hypothèse de William Martin et Miklós Müller à propos de l'apparition des eucaryotes, publiée dès le 5 mars 1998 dans Nature :

The hydrogen hypothesis for the first eukaryote

Le biochimiste Nick Lane, que j'ai déjà évoqué dans un message précédent, est également un grand spécialiste de la question de l'apparition des eucaryotes et de ses implications en matière d'exobiologie :

Mitochondria: Key to complexity (Lane, 2006),

The energetics of genome complexity (Lane & Martin, 2010),

Energetics and genetics across the prokaryote-eukaryote divide (Lane, 2011).

Un article de vulgarisation publié le 7 août 2010, toujours de Nick Lane, à propos de la découverte de Danovaro et al. :

Genesis revisited

Un autre article de vulgarisation de Nick Lane, publié le 23 juin 2012 :

Life: Inevitable or fluke?

Avec sa fameuse conclusion, à propos d'éventuels extraterrestres "intelligents", que j'ai déjà évoqué :

If we do ever meet them, there's one thing I would bet on: they will have mitochondria too.

Évidemment, même si l'oxygène moléculaire n'est pas une étape indispensable pour le stade "eucaryote", ni même "animal" ("eucaryote multicellulaire"), elle l'est pour la maîtrise du feu.

Sur ce bonne lecture.

[Svenn]

On aurait pu le croire, jusqu'en 2010. Époque à laquelle on a découvert en Méditerranée des eucaryotes multicellulaires hydrogénotrophes anaérobies.

En 2010, l'équipe de Roberto Danovaro a relaté la découverte des premiers eucaryotes multicellulaires connus qui vivent et se reproduisent dans des conditions complètement anoxiques, dans un lac sous-marin (baptisé le bassin anoxique de l'Atalante) à 200 km à l'ouest de la Crète, par 3500 mètres de fond. Voir ici :

De nombreux eucaryotes sont capables de vivre en l'absence d'oxygène (heureusement pour nos caves à vin) mais en l'absence d'oxygène, le métabolisme reste extrêmement lent et difficilement compatible à mon avis avec une grande complexité. Je ne connais pas ces eucaryotes anaérobies stricts dont parlent l'article mais visiblement, ça reste des organismes à très bas métabolisme qui survivent dans une niche écologique où ils ne sont pas en concurrence avec des organismes aérobies. Le fait d'être multicellulaire n'est pas décisif, même certaines bactéries peuvent former des amas qu'on peut qualifier d'organismes multicellulaires. L'étape importante est celle à partir de laquelle les cellules se différencient et notamment le moment où certaines cellules sacrifient leur propre capacité à se reproduire pour améliorer la capacité de reproduction de l'ensemble.

Disons que cet organisme est un nouvel exemple de la fabuleuse propension de la vie à trouver des exceptions à chaque mais je n'ai pas l'impression qu'il mette en cause le fait que l'oxygène moléculaire soit un élément décisif dans la complexification des organismes.

Avec sa fameuse conclusion, à propos d'éventuels extraterrestres "intelligents", que j'ai déjà évoqué :

Visiblement, je pense pareil que lui sur ce point !

Évidemment, même si l'oxygène moléculaire n'est pas une étape indispensable pour le stade "eucaryote", ni même "animal" ("eucaryote multicellulaire"), elle l'est pour la maîtrise du feu.

Si on a du fluor, ça marche encore mieux que l'oxygène pour allumer des incendies. Par contre, il faudra se lever tot pour trouver un organisme survivant au fluor moléculaire !

[Geb]

De nombreux eucaryotes sont capables de vivre en l'absence d'oxygène (heureusement pour nos caves à vin) mais en l'absence d'oxygène, le métabolisme reste extrêmement lent et difficilement compatible à mon avis avec une grande complexité.Disons que cet organisme est un nouvel exemple de la fabuleuse propension de la vie à trouver des exceptions à chaque mais je n'ai pas l'impression qu'il mette en cause le fait que l'oxygène moléculaire soit un élément décisif dans la complexification des organismes.

Sauf que la théorie mainstream actuelle, celle de Martin & Müller, suggère que les premiers eucaryotes étaient des organismes hydrogénotrophes anaérobies (unicellulaires).

Visiblement, je pense pareil que lui sur ce point !

Mais peut-être pas pour les mêmes raisons... Les travaux de Nick Lane tentent à prouver qu'endosymbiose/mitochondrie et complexité génétique sont étroitement liés.

Ça me rappelle un graphique que j'avais lu dans un article de Nature publié en avril 2004 par John S. Mattick :

FIGURE 1 | The ratio of non-coding to protein-coding DNA rises as a function of developmental complexity

Si on a du fluor, ça marche encore mieux que l'oxygène pour allumer des incendies. Par contre, il faudra se lever tot pour trouver un organisme survivant au fluor moléculaire !

Le problème du fluor, c'est qu'il réagit avec l'eau, même à basse température, et forme de l'ozone et de l'acide fluorhydrique. A priori, s'il existe une planète extrasolaire dont l'atmosphère contient du fluor moléculaire, il transformera rapidement tout éventuel océan en acide fluorhydrique.

Par contre, N2O (difficile à synthétiser) ou NO2, pourraient faire l'affaire (pour des organismes qui y sont "préparés"), tout comme O2.

D'ailleurs, certains scientifiques, dont le fameux Michael Russell et Wolfgang Nitschke (un Allemand d'origine qui travaille en France), sont favorables à l'hypothèse selon laquelle les premiers organismes vivants sur Terre étaient proches des méthanotrophes intra-aérobiques (une toute nouvelle classe) actuels pratiquants la dénitrification, comme Ca. M. oxyfera (découverte seulement en 2006).

Cordialement.

[Svenn]

Le problème du fluor, c'est qu'il réagit avec l'eau, même à basse température, et forme de l'ozone et de l'acide fluorhydrique. A priori, s'il existe une planète extrasolaire dont l'atmosphère contient du fluor moléculaire, il transformera rapidement tout éventuel océan en acide fluorhydrique.

Je n'étais pas sérieux en parlant du fluor moléculaire, rien ne résiste à cette molécule !

[Geb]

Je n'étais pas sérieux en parlant du fluor moléculaire, rien ne résiste à cette molécule !

En tout cas, si ont étaient amenés à assister à un tel spectacle, de dissolution de fluor moléculaire dans un océan d'eau liquide (une réaction exothermique explosive), il n'y aurait que 4 "habitacles" possibles pour nous protéger : le tétrafluoroéthylène (un polymère/plastique fluoré), le platine, l'or et l'argent. Le mercure y résiste, mais il est "malheureusement" liquide à température ambiante. Le reste serait dissout !

Cordialement.

[Gilgamesh]

Et dire que toute cette réflexion a commencé là : Société du futur?

On dirait que le hasard d'une discussion, et la passion, ont bien fait les choses.

Bien cordialement.

Je savais que c'étais là mais je ne me souvenait plus du tout ce que j'y avais dit.

Au niveau de la réflexion de base, presque tout y est. Ça m'a resaisit.

[Gilgamesh]

bonjour Gil.
pardon, mais je trouve ton résumé bien court.
l'explosion de la transmission du savoir est liée à l'écriture principalement, ( en y ajoputant le mode de vie sédentaire )
la "conscience reflexive" ??? , je ne comprend pas pourquoi beaucoup en font une exception "humaine".

si je voulais être un peu provocateur, je dirais que toute civilisation fini par disparaitre faute de pouvoir évoluer ( même en l'absence de catastrophe naturelle ).
et qui prendra notre place, une sorte de lémurien, des dauphins....

Quand l'écriture advient, elle ajoute un genre de deuxième étage surpuissant à la fusée humaine, mais celle ci a déjà décollé en direction d'une accumulation exponentielle depuis au moins 100 000 ans. De ce qu'on peut en apercevoir il ne semble par exemple pas y avoir de grande différence de civilisation (au plan technologique, moral, sociétal, langagier, mythologique...) entre un Cro Magnon du Magdalenien et un Sioux des grandes plaines au XIXe siècle.

On peut reprendre l'exemple des équilibres ponctués en guise de paradigme : le progrès n'est pas une pente mais un escalier aux marches inégales. Certains progrès nécessiteront trois étapes de 5 minutes dans un crâne bien disposé, et dix fois mille ans dans une succession d'intellects disposés autrement. Et ce qui est vrai au sein de l'espèce humaine reste essentiellement vrai en dehors. Il n'y a pas besoin de se tarabiscoter l'esprit pour poser de différences essentielles, étant entendu toutefois que le processus d'évolution biologique capable d'oeuvrer sur la structure même de l'encéphale capable d'accomplir ces exploits est inclu dans le processus. SI on met tout sur le même pieds d'égalité on aperçoit simplement à tout niveau un processus essentiellement inégal de progressions par à coup qui se propagent (y compris par le biais de sélection naturelle), avortent, reprennent, aboutissent en cul de sac, réapparaissent de plus bel sous une nouvelle forme, dans la souveraine discrétion attachée à ces processus qui font appel à des individus organiques qui disparaissent sans trace autre que le génome ou la culture pré-scripturale. A un moment donné, le mouvement de fond fait vague qui entraine tout avec elle, mais il y a avant un océan préliminaire qui ne peut être franchit que par une nage hasardeuse dont le acteurs eux même ignorent qu'elle puisse avoir un but, ni même ce que "but" veut dire en ce cas d'espèce. J'ignore l'étendu de cet océan; il n'est certainement pas infini : nous l'avons franchi, mais à mon avis il est assez large. Assez pour expliquer que nous soyons les seuls sans faire appel à des explications extra scientifiques.

Ca c'est pour juger du passé. Pour ce qui est du futur on est également soumis au raisonnement sur une unique entité : on ne peut faire appel aux statistiques, mais simmlement au jugement de la chaine causale qui a mené à ce que nous sommes. La grande capacité d'un intellect réflexif c'est d'être capable de bâtir un monde intérieur d'une immense étendue et variété à partir de quelque signes, parfois inintelligibles en tant que tels. Cette capacité est neuve et par elle même, pour le coup essentiellement exponentielle et facteur de sa propre évolution. Et on ne voit pas quel processus biologique pourrait venir contrecarrer ce conatus intellectuel à l'échelle d'une population jusqu'à n'autoriser qu'un sous population totalement gourde à se reproduire parmi celle ci, pour y effacer toute la capacité cognitive à laquelle elle avait donné naissance. C'est comme pour le vol : il est très possible que naissent de lignées qui perdent cette capacité (autruches, pingouins....) mais il parait plus improbable que disparaisse toute lignée capable de voler. Certes dans ce dernier cas nous parlons d'une lignée qui s'est diversité en une multitude de genre et d'espèce, alors que dans le cas de la lignée humaine nous ne parlons in fine que d'une seule espèce. Mais le nombre a son importance. L'unicité de l'espèce humaine peut être la source d'une certaine fragilité à l'échelle des temps profonds, mais cette unité ne perdure que parce qu'aux temps où nous sommes tous les humains partagent les mêmes capacités langagières. S'il se trouvait (on ne sait pas bien comment) qu'une branche de l'humanité prospère sans langage, elle se séparerait pour former une autre espèce sans affecter le reste. La Grande Peur anthropologique au fond résulte de cette idée que l'uniformité pourrait nous faire mourir tous d'un seul coup de notre propre fait. Mais je crois que nous ne disposons pas de cette puissance parce physiquement c'est en fait très proche de l’impossibilité et qu'en outre que ce qu'il y a d'animal en nous s'y refuse instinctivement et que ce qu'il y a de proprement humain s'y refuse explicitement.

[Geb]

Quand l'écriture advient, elle ajoute un genre de deuxième étage surpuissant à la fusée humaine, mais celle ci a déjà décollé en direction d'une accumulation exponentielle depuis au moins 100 000 ans.

Si, comme Wrangham le pense, la cuisson des aliments est une condition sine qua non à l'augmentation du volume de l'encéphale chez les Primates, je dirais que le décollage a eu lieu, toujours selon l'avis de Wrangham, il y a 2 millions d'années environ.

J'ignore l'étendu de cet océan; il n'est certainement pas infini : nous l'avons franchi, mais à mon avis il est assez large. Assez pour expliquer que nous soyons les seuls sans faire appel à des explications extra scientifiques.

Je suis également de cet avis. Même si mes préoccupations concernent également les étapes en amont de l'émergence de l'intelligence.

Cette capacité est neuve et par elle même, pour le coup essentiellement exponentielle et facteur de sa propre évolution. Et on ne voit pas quel processus biologique pourrait venir contrecarrer ce conatus intellectuel à l'échelle d'une population jusqu'à n'autoriser qu'un sous population totalement gourde à se reproduire parmi celle ci, pour y effacer toute la capacité cognitive à laquelle elle avait donné naissance.

Oui. Cependant, on le voit bien en physique théorique, on ignore jusqu'où le cadre théorique va évoluer. On pourrait bien être à une petite "révolution" d'écart de la théorie "ultime" de la physique moderne. De ce point de vue, je n'aurais pas trop envie de pousser l'analogie systématiquement vers l'exponentielle.

Après tout, d'ici 1000 ans ou plus, la théorie de la relativité générale ne devrait pas être moins valide qu'elle ne l'est actuellement dans son domaine (très large) de validité. Donc, peut-être que la physique connue nous orienterait plutôt vers l'asymptote en ce qui concerne ce "facteur de sa propre évolution". L'électronique est à ma connaissance le seul domaine de la technique, ou l'exponentielle est a peu près respecter depuis quelques décennies.

Cet extraordinaire développement des sciences et des techniques depuis ~400 ans finira peut-être par s'émousser. Un physicien théoricien de la fin du XXIe siècle se sentira peut-être parfaitement à l'aise avec les technologies dans encore 100000 ans.

Cordialement.

[Softy34]

Bonjour tout le monde,

Tout d'abord je penses que la vie est non seulement partout à l'instant t mais qu'elle le sera pour toujours dans le sens ou pour moi l'univers est une entité vivante.

La vie n'est pas plus qu'un ensemble de réaction aussi complexe mais qui peut rendre les choses très simples. Je m'explique, la vie est si simple que n'importe qui (en se restreignant au monde humain ) peut se lever le matin et profiter de la beauté de cet univers et de cette terre qui la compose. Là ou elle est complexe c'est qu'à partir du moment ou l'on s’intéresse à ces fondements elle devient très complexe. Réaction chimique, donc atome donc infiniment petit et donc probabilité et donc disons-le des choses qui nous échappent (ce qui peut être tout aussi passionnant que notre univers visible - la vie est si bien faite..). Ce raisonnement s'applique à l'infiniment grand bien que dans mon esprit je vois un infiniment grand dans les atomes, ce qui peut être paradoxal vous allez me dire, mais là n'est pas le sujet. En ce qui concerne le cosmos la probabilité est trop dure à appliquer car il nous manque cruellement d'informations.

Finalement on ne détecte que de gros astres gazeux voire des mégas terres. On peut dès lors que spéculer mais ce que l'ont peut se dire, en partant du principe qu'on est à peine capable d'analyser et d'observer nos propres planètes gazeuzes et ses lunes qui la composent, qu'on est bien loin d'être assez évolué pour en arriver à des conclusions pertinentes. On ne peut qu'émettre des théories.

Le côté évolutif de l'homme est très intéressant. Si on applique la théorie de Drake, pas dans le terme mathématique (pour les raisons citées précédemment) mais dans le fondement, c'est à dire qu'il y a bien trop de soleils dans notre propre galaxie, alors en sachant le nombre de galaxies dans l'univers visible, comment est-il possible qu'il n'y ai pas de vie ailleurs?. On en arrive à Fermi dont tout le monde connait son paradoxe. Il faut donc faire preuve d'imagination (une des plus belles choses que la vie ai pu à offrir) car il ne nous reste plus que ça, mais cela-dit restons un temps sois peu rationnel.

Si on analyse le côté exponentiel qu'a eut des êtres dotés d'une "intelligence" à se développer, on se pose donc la question si dans des millions d'années, si l'homme ne disparaît pas, ne sera-t-il pas dans le fin fond du cosmos?

Mais alors si notre système solaire est un bébé dans l'univers, et notre terre un foetus, pourquoi n'existe t'il pas d'autre vie intelligente dans l'univers qui arrive au fin fond du cosmos, la terre?

On sait que technologiquement, l'homme est capable de partir dans l'espace, et qu'une galaxie pourrait être colonisable en quelques millions d'années (20 MA je crois bien en prennant une vitesse bien défini bien sur mais relativement faible il me semble). Sans prendre en compte bien sur des découvertes qui pourrait-être bien intéressante. Enfin bref, cela semble possible (pas en termes d'argent, mais vous conviendrez que l'argent est une chose qui entrave bien trop notre propre évolution) mais rien ne semble avoir colonisé notre galaxie. Peut-être que si de tels êtres intelligents existent, nous en devenons alors des êtres primitifs (ce que je penses être à l'échelle de l'univers) et alors nous nous exprimons mal. Peut-être ne faut-il pas employer le mot galaxie colonisées mais galaxies observables (le termes colonisés amenant à des périodes bien sauvage de l'espèce humaine).

Peut-être que les êtres civilisés comme nous en arrive inéluctablement à sa propre extinction? mais je vous avoue qu'en prennant en compte que l'homme est quand même bien évolué sur sa propre planète, qu'il faudrait vraiment un cataclysme au delà de notre imagination pour nous déloger de là. Peut-être cela est possible mais historiquement un cataclysme qui a fait disparaître les dinosaures n'a pas mit un termes à la vie, bien au contraire.

Si on omet l'hypothèse d'autre vies extraterrestres intelligentes et qu'on oublie l'extinction de l'homme possible alors on pourrait se dire qu'on est seul, mais je n'arrive, personnellement à ne pas y croire. Au delà de la prétention humaine à se dire qu'elle est au sommet de la chaîne alimentaire est applicable sur notre terre, mais ne l'est plus quand on regarde au travers de l'univers.

On peut être autant intelligent que l'on veut bien le prétendre, quand bien même savons nous lui en donner une bonne définition, dans l'univers et dans la peau d'un probable être bien plus spirituel que la notre, nous sommes des êtres qui n'arrivent même pas à s'accepter lui même alors pourquoi vouloir se manifester?

[carracas]

Softy, quel est l'interet scientifique de ton post? outre le fait que c'est pénible a lire, je n'en ai pas compris grand chose. on retrouve des

On peut être autant intelligent que l'on veut bien le prétendre, quand bien même savons nous lui en donner une bonne définition, dans l'univers et dans la peau d'un probable être bien plus spirituel que la notre, nous sommes des êtres qui n'arrivent même pas à s'accepter lui même alors pourquoi vouloir se manifester?

connotations religieuses ou du moins philosophique qui n'ont rien a faire sur ce form.

[Geb]

Bonjour Softy34,

Avant toute chose, je te souhaite la bienvenue sur les forums de Futura-Sciences.

Sans vouloir t'offenser, je trouve aussi que ton message était relativement confus. Je me suis donc permis d'en résumer succinctement les idées (en espérant ne rien oublier) :

- La vie est partout pour toujours car l’Univers est une entité vivante.
- Profiter de la vie est simple, mais les fondements à l’origine des êtres vivants sont complexes à cause de phénomènes quantiques.
- Tu sembles voir les atomes comme un système solaire miniature ("je vois un infiniment grand dans les atomes").
- Nos capacités d’observation sont très limitées.
- Les planètes extrasolaires que nous détectons sont de grosses planètes : géantes gazeuses ou superterres.
- On a déjà du mal à étudier dans le détail nos planètes gazeuses et leurs satellites naturels.
- Il y a bien trop d’étoiles dans la Voie Lactée et bien trop de galaxies dans l’Univers observable pour estimer que la vie extraterrestre n’existe pas.
- Tout être suffisamment intelligent, dont l’Homme, tend à croître de manière exponentielle.
- Dans ces conditions, l’Homme devrait avoir exploré toute la Voie Lactée d’ici 20 millions d’années.
- Les découvertes issues d’une telle exploration devraient être très intéressantes.
- Le concept d’argent entrave notre évolution technologique.
- Si le cas de l’Homme n’est pas atypique et étant donné qu’il existe des systèmes stellaires plus anciens que le nôtre, une civilisation technologique devrait avoir eu le temps de traverser le Cosmos jusqu’à la Terre.
- Cependant, aucune civilisation extraterrestre avancée ne semble avoir colonisé la Voie Lactée.
- Si une telle civilisation existe, nous serions des êtres primitifs en comparaison.
- La possibilité que nous soyons des primitifs dans le club des civilisations technologiques de l’Univers devrait nous inciter à plus d’humilité.
- Une solution au paradoxe de Fermi serait qu’une civilisation technologique s’autodétruirait inéluctablement, bien que tu imagines mal un cataclysme capable d’éradiquer l’espèce humaine.
- En outre, le cataclysme qui a éradiquer les grands dinosaures n’a pas mis un terme à la vie, au contraire.
- Si on omet l’hypothèse des civilisations technologiques extraterrestres tout autant que l’hypothèse de l’autodestruction de telles civilisations, alors on pourrait conclure que nous sommes seuls, mais tu n’arrives pas à y croire.
- Nous nous considérons "au sommet de la chaîne alimentaire" sur notre planète, mais ce n’est plus le cas quand on regarde à travers l’Univers.
- Peut-être qu’à la place d’un être plus évolué, on n’aurait pas envie de se manifester (théorie du zoo).

Cordialement.

[Softy34]

Eh bien je me suis peut être mal exprimé, mais si tu ne comprends pas l’intérêt scientifique c'est bien entendu du a l'incompréhension.

Le raisonnement suit une logique en fonction de ce qui c'est passé sur terre, de ce que l'homme est capable en terme de technologie actuelle, de son niveau spirituel et de ce qui pourrait se passer pour l'homme dans le futur si il comprends mieux son univers.

Pour résumé on a trop peu de données scientifiques sur le cosmos pour donner de conclusions pertinentes, on ne peut faire que des théories. Je me base donc sur les théories les plus pertinentes, pour en conclure plusieurs choses. Existe-il une autre vie intelligente? Pourrait-elle déjà être là? Ou sommes-nous seul dans notre galaxie?

Il est vrai que j'oublie la thèse des distances inter-galactiques mais se serait pure spéculation, mais dés lors qu'on imagine qu'au moyen age c'était pure spéculation d'allez sur la lune alors je me permets de douter mais ne m'empêche pasde rester ignare vis-a-vis de la question.

Pour ce qui est de la dernière phrase qui tu interprètes comme étant religieuse ou philosophique (je préfère philosophique). Dans mon interprétation scientifique je le vois plutôt comme arrêter de croire que nous sommes exceptionnels, certes nous le sommes mais seulement car la nature l'est, et je parles de nature non pas que sur terre mais tout ce qu'il peut se passer dans l'univers. Nous positionner en tant qu'être primitif du cosmos serait pour moi l'évolution que l'homme a besoin pour avancer.