Bonjour,
Existe t-il un inventaire des erreurs commises par la Science depuis l'apparition des Académies au 18ième siècle ?
La science peut-elle d'ailleurs commettre des erreurs ?
Une loi qui ne permet pas d'expliquer certains paradoxes est-elle fausse ou incomplète ?
Quelles sont les lois de la physique qui pourraient faire l'objet d'une remise en cause dans le futur à la lumière des connaissances actuelles ?
Cdlt
Pas à ma connaissance. Si tu cherches une liste des erreurs commises par les scientifiques, ça me semble impossible : trop nombreuses. Les scientifiques progressent en se trompant... et en rectifiant.Envoyé par RedDwarf
La science est une notion abstraite, qui ne "commet" rien. En revanche, les scientifiques peuvent bien sûr commettre des erreurs.La science peut-elle d'ailleurs commettre des erreurs ?
incomplète au minimum.Une loi qui ne permet pas d'expliquer certains paradoxes est-elle fausse ou incomplète ?
Bonjour,
Est-il insensé de concevoir qu'une erreur fondamentale commise par l'un des grands scientifiques du passé pourrait avoir des conséquences dommageables pour les générations futures ?
Par exemple, quelles auraient pu être les conséquences de la violation dans un certain nombre de cas de la 3ième loi de Newton (applicable dans le domaine de la mécanique, de la thermodynamique et de l'électromagnétisme au travers du couplage électromagnétique).
Cordialement,
Là je te vois venir et je suggère fortement qu'on ne te suive pas sur cette voie !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Une loi fausse ou incomplète, on le voit dès que les mesures s'affinent. L'exemple type est la relativité, qui vient compléter (mais non invalider) les lois de Newton.
Bonjour,
On peut donc dire qu'Einstein nous a apporté la possibilité de développer l'énergie nucléaire. Mais Newton n'a pas commis d'erreur à proprement parler sur sa première loi, dans la mesure où elle toujours validée dés lors où la vitesse de la particule de masse m reste très inférieure à celle de la lumière. Dans ce cas de figure, on peut simplement dire que la loi est incomplète.
La violation de la troisième loi aurait par contre une toute autre portée. Elle ouvrirait en effet la voie à la possibilité de créer des machines surunitaires, ou universelles pour reprendre la terminologie scientifique. Egalement dans ce cas de figure, on pourrait arguer que la 3ième loi n'est valide que dans un certain domaine, qui n'inclut évidemment pas les exceptions. L'une des manières de violer cette 3ième loi serait d'utiliser une force qui dérive d'un potentiel pour communiquer son travail à des pièces internes du mécanisme dans le même temps où cette force décrit une courbe fermée. Globalement, la force extérieure ne fournit aucun travail sur un cycle complet mais elle transmet durant le cycle de l'énergie aux pièces internes qu'elles convertiront ensuite en une puissance nette à la sortie de la machine. C'est un exemple, il en existe d'autres.
Cordialement,
Salut,Mais les lois de Newton restent très bonnes dans leur domaine de validité. Si tu veux calculer la période de l'orbite de Mercure avec une précision d'une fraction de degré, alors la relativité est importante. Par contre, je ne connais strictement aucun moyen de mettre en évidence des effets relativistes ou quantiques à partir d'une manip bricolée dans son garage.
Mouais, c'est juste une façon verbeuse de dire "pour créer de l'énergie, il suffit de faire apparaître de l'énergie". Certes... mais il y a de multiples raisons pour dire que c'est impossible. Et ces raisons sont tout autant théoriques qu'expérimentales.La violation de la troisième loi aurait par contre une toute autre portée. Elle ouvrirait en effet la voie à la possibilité de créer des machines surunitaires, ou universelles pour reprendre la terminologie scientifique. Egalement dans ce cas de figure, on pourrait arguer que la 3ième loi n'est valide que dans un certain domaine, qui n'inclut évidemment pas les exceptions. L'une des manières de violer cette 3ième loi serait d'utiliser une force qui dérive d'un potentiel pour communiquer son travail à des pièces internes du mécanisme dans le même temps où cette force décrit une courbe fermée. Globalement, la force extérieure ne fournit aucun travail sur un cycle complet mais elle transmet durant le cycle de l'énergie aux pièces internes qu'elles convertiront ensuite en une puissance nette à la sortie de la machine. C'est un exemple, il en existe d'autres.
Salut !
La surunité n'existe pas, c'est un mythe ou alors PROUVE LE !
Cordialement,
Surtout pas ! C'est son dada et on aurait droit à des développements qui entreraient dans cette clause de la charte du forum :ou alors PROUVE LE !
D'accord il t'affirmera qu'il y a des tas de moteurs de ce genre, mais on n'est pas obligé de le croire.Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mais JPL j'ai moi même cherché sur ce genre de moteur et j'ai expérimenté pour en avoir le cœur net, résultat que des bides aucunes manips ne fonctionnent et j'étais pas le seul à essayer donc pour moi c'est du passé même si j'y croyais parce que c'est vrai çà réglerait beaucoup de problèmes actuels donc pour moi surunité = charlatanerie !
Cordialement,
Si tu parles d'une véritable erreur, de quelque chose de complètement faux, alors non, ce n'est pas concevable que personne ne s'en soie rendu compte jusque là et que personne n'aie remis en question ses travaux. Si tu parles de quelque chose qui n'est pas complètement faux mais seulement valide dans certaines limites, çà ne pose aucun problème car on sait très bien que quasiment toute théorie scientifique rentre dans cette catégorie (c'est d'ailleurs pour çà qu'on ne parle que de "théories", contrairement aux mathématiques où on peut prouver des "théorèmes"). Les lois de Newton n'ont pas empêché Einstein d'élaborer la théorie de la relativité, et la première loi de la thermodynamique n'empêcherait pas un scientifique d'imaginer un moyen théorique de créer de l'énergie et de tester sa théorie.
Cela dit, il n'est pas non plus envisageable de pouvoir démontrer mathématiquement l'invalidité de la troisième loi de Newton ou du premier principe de la thermodynamique à partir des connaissances actuelles qui en sont indissociables.
Bonsoir,
Vous dites: "Il n'est pas envisageable de démontrer mathématiquement l'invalidité de la 3ième loi de Newton".
J'émets des réserves sur vos affirmations après avoir trouvé plusieurs contre-exemples. Chacun d'entre eux doit d'ailleurs pouvoir être validé par les mathématiques, puisque les machines mettent en jeu des processus de brisure de symétrie à l'origine du caractère surunitaire.
Le mouvement de l'une de ces machines correspond à la composition de plusieurs transformations affines laissant invariant un point singulier de l'espace. Le torseur action est différent du torseur réaction en ce point singulier (les puissances échangées entre deux pièces adjacentes sont pourtant égales aux frottements près). Attention, je ne suis pas du tout mathématicien. J'ai simplement analysé les particularités de la machine.
"Ou du 1er principe de la thermodynamique".
Là, je suis tout à fait d'accord. Il est totalement impossible de mettre en défaut cette loi fondamentale. Par contre, une énergie exédentaire interne peut parfaitement apparaître sans qu'elle soit apportée par l'opérateur. Ce phénomène est lié à la violation du postulat précédent énoncé sous la forme de la 3ième loi de Newton. Par exemple: faible puissance ou puissance nulle apportée par les forces extérieures et grande puissance produites par les forces intérieures (conséquence de la brisure de symétrie ou de l'apparition d'un puits de potentiel). En l'absence de charge résistante, le rotor de la machine est donc uniformément accéléré.
Si vous le souhaitez, je peux vous donner au moins un exemple de machine surunitaire, dont le brevet a été déposé par l'inventeur, par MP avec explication théorique à l'appui.
Cordialement,
RealWheel
En mathématiques les théorèmes ne peuvent se prouver qu'à l'intérieur d'une théorie, et donc cela ne doit pas faire une grosse différence avec la physique (il me semble que la différence la plus fondamentale est liée à l'expérimentation).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
En physique il y a aussi des théorèmes http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%...me_de_physique
qui sont prouvés certainement à l'intérieur de la théorie physique (http://books.google.fr/books?id=5gT-...age&q=&f=false)
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/10/2009 à 11h00.
Bonjour,
J'ai lu quelque part que la troisième loi de Newton était un postulat. Quelle différence susbtile existe t-il entre une loi et un postulat ?
Cordialement,
Une loi est la formulation d'un rapport entre des grandeurs physique, ce rapport etant generalement issu de l'observation, de l'experience.
Un postulat est un principe, une hypothese, que l'on presume vrai a priori et que l'on ne demontre donc pas, sans pour autant s'interdire de le faire ulterieurement (contrairement a un axiome, qui est toujours presume vrai sans demonstration).
Une loi peut etre un postulat mais pas toujours (si elle resulte d'une demonstration, ce n'est plus un postulat), A l'inverse, un postulat n'est une loi que s'il repond a la definition ci dessus.
C'est plus clair ?
En mathématiques, aujourd'hui : aucune ; le mot postulat n'est plus utilisé sauf pour des raisons historiques.
Pour les mathématiciens grecs, dont Euclide par exemple, la différence est que l'un (l'axiome) est "évident" et l'autre (le postulat) n'est "pas si évident que cela"
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Axiome des parallèles :
Par un point donné, on peut mener une et une seule parallèle à une droite donnée. Satisfait (Vrai) dans tous modèles ?
Il me semble qu'en physique le domaine des modèles est dame la nature : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_tro...ique_quantique. Un axiome en physique semble être la formalisation d'un concept abstrait se voulant décrire une loi fondamentale de la nature.
Patrick
Bonjour,
Merci pour vos réponses, elles sont explicites.
Pour revenir à la 3ième loi de Newton, mon idée est la suivante:
- Toujours valide en statique
- Valide en dynamique seulement lorsque les pièces internes ou les particules fluides d'une machine ne sont pas soumises à un puits de potentiel les forçant à se déplacer vers un équilibre plus stable sans contre-réaction (la quasi-totalité des machines construites à ce jour).
- Non valide dans les autres cas
La machine produit alors un travail intérieur positif qu'elle est en mesure de communiquer à une charge extérieure (dernière pièce du mécanisme ou fluide traversant la machine). Le travail apporté par l'opérateur est négligeable par rapport au travail positif des forces intérieures. Les forces intérieures dans une machine conventionnelle produisent un travail négatif correspondant aux forces de frottement. Lorsque la 3ième loi de Newton est violée, il existe à la fois une puissance de frottement négative égale et opposée à la puissance fournie par l'opérateur et une puissance des forces de frottement induite par la puissance positive des forces intérieures. Le résultat final est une puissance nette positive en l'absence de charge résistante.
Ultérieurement (je dois rédiger un document), je vous vous donnerai quelques exemples pour illustrer mon propos.
Cordialement,
Hein ????
Au dela du verbiage manifeste dont vous abusez allegrement, la 3eme loi de Newton est valide en mecanique newtonienne, jusqu'a preuve du contraire. Point.
A ce jour, je ne connais pas un seul exemple de "viol" de cette loi en mecanique classique. Si vous affirmez le contraire et en avez la preuve, je vous invite a envoyer une publication a Stockholm.
On derive par ailleurs largement dans le hors sujet, a moins qu'il ne s'agisse d'une volonte consciente et deliberee de discourir sur vos marottes hors-charte ?
Enfin, pour paraphraser Henri Poincare qui disait "On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.", j'ajouterais que :
"on fait un argumentaire avec des mots, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de mots n'est pas plus un argumentaire qu'un tas de pierres n'est une maison."
Je tiens à rappeler ici la position unanime de l'équipe du forum.
Ce forum est fait pour discuter de la science qui existe et à laquelle adhère la communauté scientifique (même si cela n'exclut pas dans certains domaines des théories encore non prouvées - théorie des cordes, gravitation quantique à boucle...). Il n'est en aucun cas fait pour développer des théories personnelles en désaccord avec ce corpus. Donc si tu as une théorie personnelle sur le troisième principe ce n'est en aucun cas le lieu d'en parler. La recherche scientifique et l'exposé de théories nouvelles ne se font pas dans des forums mais dans des revues scientifiques où les articles sont soumis à l'approbation des pairs avant publication.
En attendant la modération t'oppose avec la plus grande fermeté ce point de la charte du forum :
En conséquence tout message ne répondant pas à ce critère sera supprimé.Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le principe de l'égalité de l'action et de la réaction est valide dans tous les domaines, et concerne évidemment les équations de Maxwell. Le couplage électromagnétique, c'est quoi, à ton avis ?
Cordialement,
C'est moi qui ait lancé le sujet de discussion. Je suis donc parfaitement dans le fil lancé au départ. Si tu ne connais pas de violation de la 3ième loi de Newton, c'est parce que tu as toujours fait cette démonstration dans le cadre d'exercices préfabriqués.
Si tu veux des exemples, dois moi ton adresse courriel privée.
Merci.
Tu melanges tout RedDwarf. C'est assez desesperant.
La 3eme loi de Newton s'applique a la mecanique classique, que viennent faire les equations de Maxwell la dedans ? Mystere.
Pour ce qui est des violations de la 3eme loi de Newton dans le domaine de la mecanique classique, si tu en as sous la main je ne peux encore une fois que t'encourager a envoyer tes decouvertes a Stockholm. Pas a moi, en mail prive.
Et je confirme : on derive, auteur du thread ou pas.
Mais...wait....Ah j'ai compris : c'est une blague ?
Le principe de l'égalité de l'action et de la réaction n'est-il pas le principe qui prévaut lorsqu'un courant se crée dans une boucle pour s'opposer au flux inducteur ? Le flux magnétique induit crée un champ qui permet aux conducteurs de se mouvoir (couplage électromagnétique).
La 3eme loi de Newton s'applique a la mecanique classique, que viennent faire les equations de Maxwell la dedans ? Mystere.
Si une telle contre-réaction ne se produisait pas, comment serait-il possible de produire un effet moteur ? Comment pourrait-on transformer une énergie mécanique en électricité ?
Le principe de l'égalité de l'action et de la réaction est valide dans tous les domaines et n'est donc pas le domaine exclusif de la mécanique.
Excusez moi de ne pas comprendre votre argumentation. Lorsqu'une force d'attraction ou de répulsion s'exerce entre deux conducteurs parallèles, on ne peut pas individualiser une force par rapport à l'autre. Les deux forces égales et opposées existent d'une manière concommitente.
Cordialement,
Je te renvoie la politesse : on parlait de la troisième loi de Newton et on voit débarquer un argument sur les lois de Maxwell, argument dont je ne comprend ni la pertinence ni l'intérêt dans le contexte qui, je le rappelle, était :
Pour le coup, on s'enfonce dans le hors-sujet le plus total : ce fil, qui avait déjà mal commencé, est parti en sucette depuis longtemps...Existe t-il un inventaire des erreurs commises par la Science depuis l'apparition des Académies au 18ième siècle ?
La science peut-elle d'ailleurs commettre des erreurs ?
Je le reprends même en vert.
Vert tige peut être mais vert modo quand même.
Bonjour,
Concernant l'inventaire des erreurs de la science il semble exister un bon nombre d'ouvrage sur le sujet.
http://www.twenga.fr/livres/les-erre..._46039630.html
http://www.priceminister.com/offer/b...re-ancien.html
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...chnoscience-21
http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_scientifique (La recherche fautive? Erreurs, fraudes et controverses)
...
sérendipité expérimentale ou procédure d'essais et erreurs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rendipit%C3%A9
il faudra peut être rajouter celle-ci :
http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post2608007
Je rejoins le point de vue disant que les erreurs de la science sont constitutives du progrès de la connaissance ; et l'étude des erreurs un excellent outil didactique.
Patrick
Bonjour,
Le point de vue de Daniel Kunth directeur de recherche à l'Institut d'astrophysique de Paris (CNRS).
http://www.crdp.ac-creteil.fr/arteco...reur-kunth.htm
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14535967
Patrick
Mis a part, la fraude (facteur humain par excellence), la science est , comme l'a déjà indiqué Cécile, une méthode des essais et des erreurs et je ne vois rien qui modifie ce fait.
Quand on parle de vérité, on parles d'hypothés acquise dans les limites de la science actuelle (ce qui semble donc le plus probable (plus ou moins) compte tenu de l'état de nos connaissances).
