Beauté et efficacité

[invite4995da43]

Beauté et efficacité


Dassault disait : "un bel avion est un avion qui vole bien"

On ne sait pas si la maxime vient vraiment de lui, les architectes naval ayant la même "un beau bateau est un bateau qui navigue bien"

Beauté et efficacité. Voici la question.

Une formulation ou un concept qui nous semble beau est il bon, ou efficace ?

Platon nous parlait de la beauté intrinsèque, je lui préfère une formulation plus relativiste "les choses n'existent que par le regard de ceux qui les observent"

Il est vrai que le vole d'une oie ou d'un goelant est magnifique de beauté pour le regard et defficacité.

Ceci dit si je ramène le concept à la fonction finale, un char d'asseau efficace est il beau ?

Une formule mathématique ellégament tournée est elle juste alors ?

Un concept scientifique séduisant est il vrai ?

Voici ma question pour ce débat.
-----

[JPL]

J'ai un autre exemple qui va dans ce sens : à l'époque où je faisais de la microscopie électronique (en plus, sur des cellules d'embryons d'insectes, matériel particulièrement fragile à bien préserver) un critère important d'une bonne fixation (l'opération de préservation) et de bonne coloration (en fait révélation des structure par imprégnation avec ces ions métalliques, plomb et uranium) était la beauté des images obtenues.
Et pour quelqu'un qui avait l'habitude de cette discipline cette beauté de l'image était un vrai critère objectif.

[mh34]

Euh...je me demande si ce critère de "beauté'" est très objectif...
En tout cas j'ai moi aussi un exemple, dans ma spécialité, qui irait plutôt dans ce sens ; en écho obstétricale, un beau profil bien net ( tous ceux qui verront l'image comprendront qu'il s'agit d'un profil foetal) est effectivement celui sur lequel on verra nettement des structures importantes à mettre en évidence, alors qu'un profil "loupé" ne les montrera pas. Ce qui fait qu'on peut aussi reconnaitre facilement quels sont les clichés qui montreront ces structures ; ceux qui seront qualifiés de "plus beaux".

[invite4995da43]

Théoriquement la beauté n'est pas un critère objectif. Comme je l'ai dit les choses n'existent qu'au travers du regard de l'observateur"

Toutefois, et cela ne date pas d'aujourd'hui, art, philosophie et sciences ont toujours eu un rapport intimiste (sauf depuis l'archi-spécialisation de notre dernier siècle où on ne conçoit plus qu'un scientifique puisse être également un artiste et lycée de versaille). d'où les avancées de Platons sur le rapport de beauté intrinsèque et d'harmonie fonctionnelle.

toutefois que trouvons nous beau et qui est harmonieusement fonctionnel. Un catamaran à foilers est élégant, fin et élancé, on peut le trouver beau et c'est un engin qui est dans sa catégorie fonctionnel quelque chose de beau, en revanche un avion ou un bateau furtif selon des critères de recherche du DOd des US cela "me parait" plus douteux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

Bonjour,

Il faut sans doute distinguer la beauté dans les arts, ou il n'y a pas de critère trés objectif, et la beauté dans la technique.

Ce qui beau techniquement c'est ce qui est efficace, avec une part de poesie, ou mieux que la poesie, une part de fantasme technique.

Un char d'assaut puissant et invulnerable peut être consideré comme beau par un militaire

Un super porte avions idem

La fusée Saturne V qui a permis la conquête de la Lune à un impact sur nous comme une oeuvre d'art !!

La nouvelle voiture à moteur electrique est peut être plus belle que la voiture à petrole

Je pourrais sans doute multiplié les exemples, et c'est d'autant plus beau que l'on perçoit les prouesses techniques qu'il a faffu surmonter pour obtenir le résultat.

J'oubliai, il faut ajouter à toutes ces realisations une pincée d'esthetique, pour ne pas être choqué...

J'oublié , le feu d'artifice c'st beau, une explosion c'est beau, le feu c'est beau, cela n'empêche pas que parfois c'est horrible quand c'est le resultat d'un accident ou de faits de guerre.....

[mach3]

pour aller dans le sens de calculair (si j'ai bien compris sa position), ce n'est pas vraiment que ce qui est beau est efficace, mais plutôt que ce qui est efficace nous parait beau.
Et il ne parait beau parce qu'on a les capacité de juger de son efficacité.

il y a peut-être des contre-exemples, mais j'ai l'impression, que le beau est une impression subjective causée par le capacité de jugement qu'on a sur un type d'objet (une théorie physique, une fusée, un tableau...).

un physicien trouvera la théorie de la relativité belle, un ingénieur trouvera une fusée saturn V belle, un artiste trouvera la joconde belle, parce que chacun par la connaissance de sa spécialité se rend compte de la difficulté de la réalisation, des talents techniques du ou des auteurs. Il est ensuite beaucoup moins sur que qu'un artiste apprécie forcément la relativité ou saturn V, ou qu'un ingénieur puisse forcément apprécier la joconde...

m@ch3

[invite6754323456711]

Bonjour,

La beauté n'est-elle pas dans la simplicité de représenter des choses apparemment complexes ?

KISS

Patrick

[invite5e6af660]

Beauté et efficacité


Dassault disait : "un bel avion est un avion qui vole bien"

On ne sait pas si la maxime vient vraiment de lui, les architectes naval ayant la même "un beau bateau est un bateau qui navigue bien"

Beauté et efficacité. Voici la question.

Une formulation ou un concept qui nous semble beau est il bon, ou efficace ?

Platon nous parlait de la beauté intrinsèque, je lui préfère une formulation plus relativiste "les choses n'existent que par le regard de ceux qui les observent"

Il est vrai que le vole d'une oie ou d'un goelant est magnifique de beauté pour le regard et defficacité.

Ceci dit si je ramène le concept à la fonction finale, un char d'asseau efficace est il beau ?

Une formule mathématique ellégament tournée est elle juste alors ?

Un concept scientifique séduisant est il vrai ?

Voici ma question pour ce débat.

la beauté d'un objet équivaut a sa correspondance étroite avec un modèle "idéal" un canon de beauté. un canon de beauté c'est un ensemble de règle qui vont définir ce modèle. c'est tout le principe des concours de beauté. canin, félin, humain. le juges s'attendent a retrouver dans l'objet présenté les caractéristique du modèle qu'il soit explicite, ou implicite.

dire qu'un beau bateau vas mieux fonctionner qu'un laid, c'est qu'implicitement les ingénieurs ont intégré l'ensemble des contraintes fonctionnelle et donc des proportions "idéale" a l'idée même du sujet sur lequel il travaille. les règles ont beau ne jamais avoir été explicité formellement comme des règles esthétiques, le beau apparaitra de lui-même quand un objet tendra à réaliser au plus prêt l'ensemble des règle formelles physique ou mathématique qui ont été engrangé par l'ingénieur ou tout autres êtres humain.

avec platon l'on peu reposer le shème de la culturisation de individu par l'apprentissage progréssif du beau, jusqu'a atteindre le beau en-soi, qui serait en quelques le forme idéale, l'ensemble des règles esthétiques les plus générale, les plus englobante a toute les autres.

il n'est pas étonnant qu'un spécialiste d'une discipline puisse sentir "immédiatement" au travers de l'apparence même d'une chose, si cette chose vas fonctionner ou pas. et si cette chose a une certaine forme de beauté.. un constructeur d'avion trouveras beau l'avion n'ont parcequ'il vole bien, mais parcequ'il concrétise implicitement toute les "bonne règles" nécessaire au maintiens en vol d'un avion..

[triall]

Pour ce qui est de la beautée féminine par exemple que ressent un homme envers une femme (ou l'inverse) , c'est parait-il du à une sorte de sélection naturelle, qui nous fait nous attirer vers les éléments les plus fertiles ...
Cordialement

[invite4995da43]

Cher Tomas Markley,

voilà qui me parait intéressant comme voie.

La correlation de beauté et efficacité par approche successive de l'efficace définit comme étant beau.
J'aime ton approche de la beauté platonitienne intrinsèque, jusque là je ne l'avais lu ainsi.

personellement je me pose la question, mais il est évident pour avoir dessiné et fabriqué des bateau que le tension des ligne, leur "sensualité" correspond à un profil qui effectivement est efficace en hydrodynaque. mais est ce bien objectif ?

cher Triall, bien que ce que tu nous donne comme est information est "observablement vrai" quand il 'agit de sélection naturelle je me demande si l'hommme dans sa quête scientifique "objective" la met en oeuvre. mais pourquoi pas.

D'autres intervenant nous apporteront certainement des éléments.

A bientôt

[invite4995da43]

Cher mach3

Il se trouve que je suis peintre, sculpteur, et ingénieur.
Je trouve sublime un ebelle fractale tant dans sa description que dans son résultat, j'aime autant un bel algorithme qu'une oeuvre de michel ange.

Je ne pense pas qu'il soit utile de séparer les deux car il y a en nous tous une part de sensibilité artistique naturelle qui fait de chacun de nous de bon "critiques" artistique et qui soutant la démarche professionnelle que nous avont de faire "un bon et beau travail".

[mach3]

je pense qu'on peut quand même séparer en deux choses:

une impression de beauté "intuitive", "naturelle": on peut trouver un objet ou une oeuvre beaux même si on ne connait rien aux techniques et aux difficultés sous-jacente à leurs réalisation.

et une impression basée sur nos acquis, qui s'ajoute (ou se retranche) à la première. Personnellement, il y a beaucoup de choses dont j'ai beaucoup plus apprécié la beauté (ou l'inverse) après avoir su comment c'était fait. Certains morceaux de musique plaisant peuvent s'avérer décevant (ou en tout cas s'apprécier totalement différement) quand on commence à savoir comment la musique est structurée, quel est la difficulté à jouer de tel ou tel instrument de tel ou tel manière, etc..., et inversement. De même pour des théories je pense.

m@ch3

[invite5ae23efd]

Bonjour à tous,
Moi, je distingue le beau existant et non touché par l'homme : un coucher de soleil, une fleur ... d'une part, et d'autre part le beau fabriqué par l'homme : un avion, une fusée, un bateau et là cela dépend des atômes crochus que l'on a avec le domaine en question. Quand je me pâme devant un A380 qui s'envole doucement aussi léger qu'une plume, d'autres vont dire que c'est un mastodonte de métal ... Par contre un ami s'écriait d'admiration devant le dernier trimaran alors que je trouvais sublime les grands bateaux à voile d'antan, les 2 fonctionnant aussi bien. Donc cela dépend du degré d'intérêt pour un domaine plutôt qu'un autre.
Voila, bon dimanche
Zygène de la Filipendule

[Alzen McCAW]

Bonjour,

La beauté n'est-elle pas dans la simplicité de représenter des choses apparemment complexes ?

KISS

Patrick

+1, s'en est l'essence même...

Alzen

[invite85dfba75]

Salut,

Alors c'est de l'optimisation

[invite85dfba75]

Moi je pense que la beauté (l'harmonie) , est une notion purement mathématique. Je pense pas qu'elle puisse être subjective ...

[invitea4a042cf]

Je pense au contraire que la beauté est éminemment subjective, et qu'elle n'a rien à voir avec l'efficacité (ni les mathématiques).
Une Ferrari me laisse de marbre, alors que je trouve les voitures anciennes du début du 20ème siècle sont superbes. Pourtant, les premières sont plus efficaces. De même pour les vieux bateaux en bois par rapport aux bateaux modernes en composites : pour moi, y'a pas photo ! Pourtant, l'efficacité est incomparable.

[invite85dfba75]

tu as surement mauvais gout ...

Mais sérieusement, si tu analyses le processus artistique (ou esthétique), il y a toujours des constantes .. Par exemple celles d'opposition .. Si tu mets dans le cadre photographique, une Veyron et une voiture ancienne , tu créeras une sensation de beauté , car la composition sera explicitée humainement (émotionnelle archétype) .. Le fait même que tu utilises le contraste dans ta proposition le prouve.

Que tu opposes l'une l'autre , elles ne ferons que renforcer ou renverser la beauté de l'une de l'autre ce n'est pas le preuve de la subjectivité mais de la perception de la nouveauté (l'étonnement) .. C'est simplement la preuve que le raisonnement est subjectif, pas la beauté, qui tend surement vers l'universel . (le commun)

[invite85dfba75]

Dans la musique, on discerne même la beauté de l'harmonie .

[invite85dfba75]

La beauté dans la composition musicale, c'est un crescendo .. La limite n'est pas une question d'intensité, mais de durée ... Une crescendo donc d'un grave à l'aigüe ou du faible ou fort en volume ou inversement:une brisure mathématique (stricte) relative à la durée de chaque notes.. Et rythme 4/4 , 6/4 , etc ..

Ce que je veux dire c'est que si la beauté est une notion universelle et que la musique peut être être écrite selon des constantes harmoniques, c'est déjà qu' il y a une piste pour s'interroger sur la nature subjective ou non de la beauté ..

[invitea4a042cf]

tu as surement mauvais gout ...

Oui, sûrement

Mais sérieusement, si tu analyses le processus artistique (ou esthétique), il y a toujours des constantes .. Par exemple celles d'opposition .. Si tu mets dans le cadre photographique, une Veyron et une voiture ancienne , tu créeras une sensation de beauté , car la composition sera explicitée humainement (émotionnelle archétype) .. Le fait même que tu utilises le contraste dans ta proposition le prouve.

Non, pas du tout. J'ai utilisé le contraste pour montre que ce qui paraît beau à l'un paraît moche à l'autre et réciproquement... et que tout ça n'a rien à voir avec l'efficacité. J'ai été regarder les Veyron (que je ne connaissais pas), ben je trouve ça moche. Et je n'irai pas mettre une telle photo à côté d'une photo de voiture de 1920.

[invitea4a042cf]

La beauté dans la composition musicale, c'est un crescendo .. La limite n'est pas une question d'intensité, mais de durée ... Une crescendo donc d'un grave à l'aigüe ou du faible ou fort en volume ou inversement:une brisure mathématique (stricte) relative à la durée de chaque notes.. Et rythme 4/4 , 6/4 , etc ..

Ben non. Je connais des morceaux magnifiques sans le moindre crescendo. Et d'autres horribles malgré des nuances.

Ce que je veux dire c'est que si la beauté est une notion universelle et que la musique peut être être écrite selon des constantes harmoniques, c'est déjà qu' il y a une piste pour s'interroger sur la nature subjective ou non de la beauté ..

Là encore, je doute. Certains trouvent le Sacre du printemps horrible, d'autres magnifiques. Et dans ce morceau, Stravinsky a explosé toutes les normes harmoniques de son époque.

Mais on s'éloigne du sujet.

[invite0bcbd792]

Bonsoir,

Si l'harmonie peut être belle, la beauté n'est surement pas une question d'harmonie.

Ne dit-on pas que la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde?
Comme l'a dit Cecile, le "sentiment"(ou ressenti) de beauté est eminament subjectif, resultant d'une part d'inné et d'une part de culture (d'acquis) comme cela a été dit aussi(je synthétise... )

[Alzen McCAW]

salut à tous,

... Et je n'irai pas mettre une telle photo à côté d'une photo de voiture de 1920.

mais toutes les belles choses ne vont pas ensembles...
Est-ce que l'on ne confond pas goût et beauté ?

[invite85dfba75]

Est-ce que l'on ne confond pas goût et beauté ?

Si on part sur l'idée que la beauté est dans l'œil de l'observateur, c'est sur que c'est un argument qui tient, mais peut être c'est ignorer la dimension universaliste de la beauté , disons sa composante objective. Et cette composante est surement lié à la notion d'efficacité et optimalité .

[JPL]

On commence à être bien loin d'un débat scientifique.

[invite51d17075]

bonjour ,

Heinz Pagels a dit :
"La beauté est indissociable du regard de celui qui voit."

il me semble que cela rapproche indirectement toutes vos impressions.
surtout si on evalue la pertinence de la concordance beauté/efficassité dans les domaines scientifiques.

un marin expérimenté ressent au premier coup d'oeil la performance du bateau qu'il a sous les yeux.
le touriste des maldives pourra lui trouver très beau le gros catamaran avec un enorme carré pour boire l'apéro à coté de la plage, mais le marin lui sait à l'avance que ce genre d'engin est très enuyeux en mer , ne traverse pas bien les vagues et est plutôt mauvais au pret.....

un mathématicien préferera une demonstration courte et claire qu'un parchemin de 200 pages pour le même resultat.
( il parlera d'élégance ..)
l'astronome apreciera la quantité d'information disponible dans un cliché.
un geologue trouvera très beau un site ou la visibilité des couches est particulièrement precise et lisible, donc illustre parfaitement ou informe parfaitement de l'historique du site.

in finé, je trouve la proposition initiale de ce post très juste...
donc.... très belle.

[cricri78]

Bonjour,
Quand un avion ou bateau, un oiseau sont beaux, c'est parce qu'ils sont faits pour voler et que la glisse, l'hydrodynamisme,... sont synonymes de fluidité et de beauté. Et ils sont bons pour les mêmes raisons, non? (en vol du moins, parce que l'albatros au sol...).

Mais il faut dissocier la beauté conceptuelle / intellectuelle - du spécialiste en général - de la beauté physique et éviter l'amalgame.

La "beauté physique", "naturelle", fait appel à au moins un de nos cinq sens, dont le plus souvent la vue.
C'est l'oeuvre d'art, mais cela peut être aussi l'avion ou le bateau, voire la transcription imagée d'une théorie mathématique comme les fractales voire une figure géométrique.

La "beauté conceptuelle" s'adresse au spécialiste.
Un raisonnement mathématique ou une formule ne seront pas appréciés, du moins en tant que telles par un étranger à la spécialité.
L'artisan appréciera mieux que quiconque le travail d'un autre artisan de sa spécialité. Mais ce jugement de beauté du spécialiste s'appuiera d'abord sur l'efficacité, telle que jugée par un (vrai) amateur.
Cette beauté est efficace quasiment par définition.

Et puis il y a les beautés composées (en quelque sorte): la beauté d'une musique peut enchanter l'oreille d'un grand nombre, voir jouer le musicien peut ajouter une couche, et puis le spécialiste peut s'émerveiller de l'écriture, sa forme, son inventivité, etc...
Cela peut être aussi le cas dans un couple idéal, conjuguer le fait que l'on trouve l'autre beau -les 5 sens - et en plus beau -intellectuellement... (et Hoche !)

Mais que ce soit l'une ou l'autre des formes de beauté, au départ il y a l'éducation, y compris dans une forme brute qui tient davantage de l'accoutumance, du milieu...
De la même manière que l'on éduque un spécialiste, à l'école en particulier, on éduque nos sens, en regardant/écoutant/sentant/touchant/voyant le monde autour de nous, puis en écoutant de la musique en sentant le parfum de la terre, de l'étable ou du n°5, etc...

Au final, ce que l'on trouve beau l'est à cause de notre apprentissage, de notre vécu et de nos expériences personnelles et, s'il y a autant de choses en commun, c'est la preuve que nous appartenons à une même civilisation. Non ?

[invite85dfba75]

Si la beauté est perçue d'un individu et est ignorée par un autre individu, cela n'est pas forcement due à la nature subjective de la beauté. C'est simplement que certain individu n'y sont pas sensibles, ou plus ou moins . Suivant les cultures ou l'appareil perceptif de l'individu. Cette sensibilité est variable, mais pas la beauté intrinsèque de l'objet observé.

Dans le cas d 'activités artistiques; comment expliquer qu'un artiste, tel qu'il soit ne puisse œuvrer sans un apprentissage solide de la technique, ou dans l'artisanat d'art ,la répétition de plus en plus précise d'un geste ? Il y a donc un lien certain entre efficacité et beauté ? non ?

Par exemple un graphiste, utilisera automatiquement des accords de couleurs pour avoir un rendu professionnel, c'est a dire que le choix des couleurs est restreint par rapport à une dominante par ex. , pour qu'un effet esthétique se dégage de son œuvre. Le choix des teintes sera optimal, et mathématiquement cohérent .

[invitebd2b1648]

La beauté est belle et bien subjective : je n'apprécierais pas les mêmes choses qu'un autre et cela vaut pour le goût et donc les cinq sens !

Cependant on peut se demander comment la subjectivité est codée dans notre cerveau si cela suit les lois de la physique alors il y a un fondement mathématique à la chose même s'il s'agit de probabilités !

Bref débrouillez-vous !

Amicalement,