Peut-on considérer la vie, comme une loi de la nature ?

[invite0e4ceef6]

Certes,mais l'apparence d'un atome est-elle l'atome lui-même ?
Vous affirmez déplacer un atome, à l'aide d'un dispositif technique.
Vous avez baptisé cette chose "atome",mais savez-vous dans l'absolu ce qu'est véritablement un atome ?
Vous savez ce que l'ensemble des expériences conçues à ce jour, autour du concept d'atome, à permis de formaliser sous forme de savoir cumulé, reproductible, et fonctionnel.
Mais la nature de cette chose baptisée "atome", reste inaccessible.

dans l'absolu dignaga tout est possible, ainsi que toute les critiques, l'on ainsi faiclement affirmer que réellement derrière les atomes se caches de petit nounoursvert miniature.
mais non, la critique a ses limites, et c'est bien ce que monter kant en face de Hume.
l'on ne tenir toute critique en face de fait très démontrable, l'on ne peux poser une crtique légitime qu'a partir de fait et non simplement de supposition imaginaire.

d'ailleurs peut-tu vraiment me démontrer ton existence, après tout tu n'est peut-être qu'un bot de plus sur le net ? tu vois il est assez facile de nier les évidence et la cohérence de la pensée par des méthode de critiques qui ne s'appuie sur pas grand chose de tengible...

l'absolue c'est la métaphysique, et dans l'absolue l'on peu avancer tout les arguments que l'on souhaite, même si ils sont totalement farfelu.

pour parraphraser Euclide, toute critique pérremptoire et ne reposant sur rien de tengible, peut-être ignoré sans le moindre complexe, et ce jusqu'a ce que l'impéttrant se décide à être un peu plus "sérieux"...

les atomes sont ce que nosu percevons à cette échelle de nos perceptions via des microscope, il s se comporte comme les théorie le prédisent, théorie qui nous permet d'en prévoir le fonctionnement et les comportements. rien de plus ni de moins que pour toute chose "réelle" tel que toi ou moi..

alors doute si tu veux, mais au moins apporte des critiques qui ne sorte pas tout droit de petit chapeau septique, cela ne fonctionne pas, surtout pas en face de fait aussi bien établi.
-----

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Oui mais bon, il y a quand même quelques hiatus dans cette affaire,

1- Des êtres doués de raison (Scientifiques) nourrissent le projet de comprendre les lois de la nature, en vue de les utiliser à leur avantage.Ce faisant ils arrivent à la conclusion qu'ils ne sont-eux mêmes que les produit d'inter-actions causales matérielles incompatibles avec la notion de projet relevant d'une certaine intentionnalité.Le projet de départ de la science n'est donc qu'un écran de fumée.D'autant plus qu'il n'y a pas de petits nounours verts, dans les atomes. Entre la causalité, et l'intentionnalité, la science a fait son choix...Plutôt paradoxale non ? Ben oui comment peut-on dire de réactions matérielles, qu'elles font un choix?

2- L'existence des scientifiques, en tant qu'observateurs, est bien un préalable à la compréhension des relations de causalité, propres aux lois de la nature. Il n'y a donc pas de relation de causalité, sans l'observateur qui projette de comprendre les phénomènes naturels.
Donc en niant la réalité du gros nounours vert en blouse blanche qui fait des expériences, le scientifique ne scie-t-il pas la branche sur laquelle il est assis....Son projet de comprendre les lois de la nature ?

Cordialement,

Dignaga

[invite6f9dc52a]

Ce faisant ils arrivent à la conclusion qu'ils ne sont-eux mêmes que les produit d'inter-actions causales matérielles incompatibles avec la notion de projet relevant d'une certaine intentionnalité.

Comment ?

L'existence des scientifiques, en tant qu'observateurs, est bien un préalable à la compréhension des relations de causalité, propres aux lois de la nature. Il n'y a donc pas de relation de causalité, sans l'observateur qui projette de comprendre les phénomènes naturels.

Je ne comprends pas, ces lois existent bien indépendament de l'observation ?
Il peut y avoir existence sans compréhention.

Donc en niant la réalité du gros nounours vert en blouse blanche qui fait des expériences, le scientifique ne scie-t-il pas la branche sur laquelle il est assis....Son projet de comprendre les lois de la nature ?

Je comprends le contraire.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Je ne comprends pas, ces lois existent bien indépendament de l'observation ?
Il peut y avoir existence sans compréhention.

Comment ces lois peuvent-elles exister indépendamment de l'observation, si c'est l'observation qui permet de les élaborer ?

Comment peut-on postuler l'existence de ces lois indépendamment de l'observation, si l'on ne l'a pas observé ?
Si on affirme que "Ces lois sont indépendantes de l'observation",
c'est qu'on l'a observé non ? Ce qui est contradictoire...

Cordialement,

[JPL]

Attention, je rappelle que la charte du forum dit :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Or j'ai le sentiment que sous une forme cryptique on n'en est pas loin. Donc qu'on ait des opinions pour ou contre n'a rien à voir dans une discussion scientifique. Et la métaphysique non plus.

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,

Oui mais bon, il y a quand même quelques hiatus dans cette affaire,

1- Des êtres doués de raison (Scientifiques) nourrissent le projet de comprendre les lois de la nature, en vue de les utiliser à leur avantage.Ce faisant ils arrivent à la conclusion qu'ils ne sont-eux mêmes que les produit d'inter-actions causales matérielles incompatibles avec la notion de projet relevant d'une certaine intentionnalité.Le projet de départ de la science n'est donc qu'un écran de fumée.D'autant plus qu'il n'y a pas de petits nounours verts, dans les atomes. Entre la causalité, et l'intentionnalité, la science a fait son choix...Plutôt paradoxale non ? Ben oui comment peut-on dire de réactions matérielles, qu'elles font un choix?

2- L'existence des scientifiques, en tant qu'observateurs, est bien un préalable à la compréhension des relations de causalité, propres aux lois de la nature. Il n'y a donc pas de relation de causalité, sans l'observateur qui projette de comprendre les phénomènes naturels.
Donc en niant la réalité du gros nounours vert en blouse blanche qui fait des expériences, le scientifique ne scie-t-il pas la branche sur laquelle il est assis....Son projet de comprendre les lois de la nature ?

Cordialement,

Dignaga

et tu n'as pas l'impression que ton raisonnement à la scie circulaire ne s'applique pas a toi-même et à ton raisonnement lui-même et en premier ???

[invite9cd736bc]

et tu n'as pas l'impression que ton raisonnement à la scie circulaire ne s'applique pas a toi-même et à ton raisonnement lui-même et en premier ???

Bonjour,

Effectivement l'argument peut-être retourné. Le scientifique doit bien partir de quelque-part, d'une base solide pour établir ses connaissances.

Mais ce parti-pris méthodologique,ne justifie pas d'affirmer péremptoirement, que la vie se réduit à des interactions moléculaires sans en apporter la preuve irréfutable.

C'est ce qu'on appelle : Mettre la charrue avant les bœufs.

- Nous ne connaissons pas les origines causales de la vie.
- Nous ne savons pas la reconstruire causalement en laboratoire.
- La vie n'apparait pas spontanément dans notre environnement.
Ce qui peut signifier, que l'émergence de la vie, pourrait-être un évènement improbable, contingent, irréductible,échappant à toute forme d'explication causale.

La vie pourrait alors être une possibilité issue d'une rupture spontanée de symétrie locale, sans nécessairement pouvoir être une loi de la nature.(symétrie globale)

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

je veux bien pour ce qui concerne le vivant, il ne nous est pas possible d'affirmer en certitude que le vivant nait de la matière, puisque nous n'en connaissons pas le modus opérandi.

toutefois as-tu une autre solutions? ton argument de rupture de symétrie locale, ne tiens pas vraiment la route, puisque les rupture de symétrie étant élément de l'univers, elles font aussi partie de ses possibles, et se sont donc des liants avec lequel il faut compter.

le fait d'affirmer quelques chose en science c'est surtout affirmer la plus grande cohérence possible du système, si ton ordinateur marche et internet aussi, alors il plus que probable que le vivant en tant que phénomène chimique soit une simple possibilité de l'univers qui ne fait que se manifester parceque sur terre les conditions ont a un moment été réunie...

un peu comme d'avoir un feu de foret, un été bien sec, des résineux, un foret mal entretenu, et un éclair, le phénomène apparait, vie le temps qu'il a du combustible sous la main avec ses propriétés de transformation "particulière" des matières qui lui sont donnée, puis disparait...

nous avons aujourd'hui tout les composants de ce phénomène complexe, mais c'est juste la recette, et l'étincelle qui nous manque... par simple cohérence inductive des modus operandi d'apparitiondephénomène physico-chimique, l'on conçoit aisément que ce phénomène-là, soit un phénomène physico-chimique de plus, dont seul la complexité pour l'instant nous ebutte en description.

et sur un simpleplan logique, cette induction est simplement la plus probable pareque la plus cohérente par rapport à tout ce que nous pouvons aujourd'hui connaitre et réellement démontrer. pour ma part, ce n'estqu'une question de temps, et d'études, il y a un truc, on ne l'a pas, mais on le trouvera... simplement parceque toutes les autres hyppothèses sont difficilement corrélable ou cohérente dans le comportement usuel de la nature, et cela même cephénomène ne semble rien d'avoir usuel dans l'univers, vu la complexité in-fine qu'il présuppose pour apparaitre.

Ce qui peut signifier, que l'émergence de la vie, pourrait-être un évènement improbable, contingent, irréductible,échappant à toute forme d'explication causale.

tu es dans l'imaginaire à dignaga, sur quoi de réel fait-tu reposer cette assertion ? a-tu d'autre phénomène de cette importance qui apparaissent sans être causé?

[invite6f9dc52a]

Comment ces lois peuvent-elles exister indépendamment de l'observation, si c'est l'observation qui permet de les élaborer ?

Comment peut-on postuler l'existence de ces lois indépendamment de l'observation, si l'on ne l'a pas observé ?
Si on affirme que "Ces lois sont indépendantes de l'observation",
c'est qu'on l'a observé non ? Ce qui est contradictoire...

Je parle de leur existence.
Ou alors, tu es en train de me dire que la pierre arrète de tomber dès que je ne la regarde plus ?

Ensuite, on est pas forcé d'observer le phènomène mais étudier des signes et effets indirects, pour simplifier et reprendre cet exemple, je peux, justement, m'apperçevoir que la pierre a changé de plaçe et est par terre ...

je veux bien pour ce qui concerne le vivant, il ne nous est pas possible d'affirmer en certitude que le vivant nait de la matière, puisque nous n'en connaissons pas le modus opérandi.

Ceci dit, Papa + maman (ou "éprouvette") = bébé, il n'y a aucun autre apport que biologique (matiere).

[invite0e4ceef6]

Ceci dit, Papa + maman (ou "éprouvette") = bébé, il n'y a aucun autre apport que biologique (matiere).

merci myoper, est tu vraiment sur d'avoir compris ce que je disais, et surtout a quel naissance l'on parle ? je t'éclaire donc, l'on ne parlais pas de re-production du vivant, mais la production de celui-ci par la terre... bref comment le vivant apparait-il dans l'environnement terrestre. c'est toujours il me semble une question épineuse, sinon l'une es plus intéressant de la science.

que tu nous récite ton cours de CP sur la reproduction dans la sphère humaine, soit... mais tu admettra aussi que c'est ici un peu hors-sujet, non ?

[curieuxdenature]

2- L'existence des scientifiques, en tant qu'observateurs, est bien un préalable à la compréhension des relations de causalité, propres aux lois de la nature. Il n'y a donc pas de relation de causalité, sans l'observateur qui projette de comprendre les phénomènes naturels.
Donc en niant la réalité du gros nounours vert en blouse blanche qui fait des expériences, le scientifique ne scie-t-il pas la branche sur laquelle il est assis....Son projet de comprendre les lois de la nature ?

Bonjour Dignaga

je n'arrive pas à trouver une raison logique à cet enchainement à coup de "donc".
Pour moi cela ne fait que repousser le problème toujours plus loin : ###### supprimé : en infraction avec mon rappel à la charte. JPL, modérateur
C'est une fuite vers l'infini qui n'a pas beaucoup de sens sauf dans un roman de S.F.

[curieuxdenature]

Mais ce parti-pris méthodologique,ne justifie pas d'affirmer péremptoirement, que la vie se réduit à des interactions moléculaires sans en apporter la preuve irréfutable.

C'est ce qu'on appelle : Mettre la charrue avant les bœufs.

re

il me semble qu'il est plus juste de nier ce qu'on affirme sans preuve que d'y croire sans en avoir besoin.

Ton raisonnement n'est pas correct, les scientifiques n'affirment pas péremptoirement que la vie se réduit à ce que tu dis, c'est juste la seule hypothèse raisonnable qui s'offrent face à ce qu'on connait aujourd'hui.
Il est plus juste de dire:
"Les scientifiques admettent que la vie se résume à des interactions chimiques."
Connais-tu le rasoir d'ockham ?
C'est un peu la suite logique de la sentence d'Euclide (ce qui s'affirme sans preuve se nie de même.). D'autres diraient : si ma tante en avaient (des grandes moustaches) on l'appellerait "mon oncle".

[invite6f9dc52a]

merci myoper, est tu vraiment sur d'avoir compris ce que je disais, et surtout a quel naissance l'on parle ?

Oui tout a fait, mais j'ai pris cet exemple pour montrer que "l'observation" du phénomène au sens large tel que je l'ai compris dans le titre, pouvait donner un éclairage particulier sur la question que tu posais a ce moment.

C.a.d. que dans la reproduction du vivant que tu soulignes, il y a surtout production du vivant a partir d'éléments organiques et biologiques simples qui peuvent indiquer de quelle manière orienter les recherches sur un sujet dont on a pour l'instant strictement aucun autre moyen plus simple d'abord.

Et si tu cherches une solution, c'est peut être l'endroit le plus évident ou commencer : la (re)production.
Mon propos ne visait qu'a ça.


Et il est utile de se rappeller les bases du CP avant de ...

[invite2b745ad7]

Bonjour.

Désolé d'interférer avec le débat en cour mais je vais tenter de répondre à la question posée (comme c'est à l'origine le but de ce fil).

Je ne vois vraiment pas comment la vie peut être une loi de la nature, elle est comparable à tout système d'échange simple ou complexe, chimique ou nucléaire (du cycle de l'eau sur terre à l'étoile solaire) :
De la matière comme on en vois partout, mue par les mêmes forces, par de l'énergie comme on en vois dans tout les systèmes ...

Je pense que nous ne sommes que poussière.

Cordialement, petit monticule de molécules, Theworm.

[invite6f9dc52a]

Je ne vois vraiment pas comment la vie peut être une loi de la nature, elle est comparable à tout système d'échange simple ou complexe, chimique ou nucléaire (du cycle de l'eau sur terre à l'étoile solaire) :
De la matière comme on en vois partout, mue par les mêmes forces, par de l'énergie comme on en vois dans tout les systèmes ...

Je vois ça un peu comme ça.
Peut on donc reformuler la question :

La vie est elle une conséquence d'une "loi" (au sens très large) de la nature ?

[invite2b745ad7]

La vie est elle une conséquence d'une "loi" (au sens très large) de la nature ?

Comment ca ??
Tu m'excuse je comprend vraiment pas.

[invite6f9dc52a]

Comment ca ??
Tu m'excuse je comprend vraiment pas.

La vie semble plus une conséquence de certaines conditions plutot qu'une cause comme le laisse suggérer la question initiale : j'ai donc proposé d'intervertir les termes.
voilivoilou

[invite2b745ad7]

Oui, ca parait évident, les conditions d'apparition de la vie sont très bien connues (je serai pas capable de les énoncer toutes mais je pense que tout le monde ici vois à peut près le topo).

[invite6f9dc52a]

Oui, ca parait évident, les conditions d'apparition de la vie sont très bien connues (je serai pas capable de les énoncer toutes mais je pense que tout le monde ici vois à peut près le topo).

+1, mais peut être pas pour tous : cf le titre du fil.

[invite2b745ad7]

Voila pour ceux qui ne les connaissent pas :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apparition_de_la_vie

[invite0e4ceef6]

Oui tout a fait, mais j'ai pris cet exemple pour montrer que "l'observation" du phénomène au sens large tel que je l'ai compris dans le titre, pouvait donner un éclairage particulier sur la question que tu posais a ce moment.

C.a.d. que dans la reproduction du vivant que tu soulignes, il y a surtout production du vivant a partir d'éléments organiques et biologiques simples qui peuvent indiquer de quelle manière orienter les recherches sur un sujet dont on a pour l'instant strictement aucun autre moyen plus simple d'abord.

Et si tu cherches une solution, c'est peut être l'endroit le plus évident ou commencer : la (re)production.
Mon propos ne visait qu'a ça.


Et il est utile de se rappeller les bases du CP avant de ...

non, myoper tu ne peux pas faire d'annalogie entre la reproduction et la production du vivant, il y a là un problème qui me semble bien plus rédibitoire tant que l'on a pas trouvé le moyen de reproduire en épprouvette le passage de l'inerte à l'animé. c'est juste une question d'honneté intellectuelle.
Nous avons tout les indices concordants posant que le vivant soit un "simple" possible de la matière sans aucune intervention extérieure, ais il reste que cela doit-être démontré "formellement" pour être valide. avant il ne s'agit que d'un fait théorique et qui plus est même pas réfutable dans le sens de popper, puisqu'il n'y a pas de proposition expérimentale pour ce faire..
Toutefois, il ne me semble pas qu'il puisse y avoir de contre proposition logique valable(non purement imaginaire, comme une intervention divinne) au vu et su de toute les autres connaissance qui ont été accumulé... pour le reste voir ma signature...

[invite6f9dc52a]

non, myoper tu ne peux pas faire d'annalogie entre la reproduction et la production du vivant, ...

Je ne fais pas d'analogie.

tant que l'on a pas trouvé le moyen de reproduire en épprouvette le passage de l'inerte à l'animé.

Je dis simplement que c'est une bonne façon pour aborder/étudier ce phènomène.

(En passant on a : "l'inerte" puis le "vivant", et "l'éprouvette")

[invite0e4ceef6]

pas d'accord myopper, il y a le démontré et l'indémontré, se sont deux état de la connaissance bien séparé... la reproduction est une propriété démontré du vivant, le vivant n'est pas une propriété démontré de la matière... et cela même si il n'y a pas d'autre solutions qui "a mon gout" tienne la route. restons prudent, parceque l'on peu toujours avoir des surprises, question de principes.

c'est vraiment deux choses différente que d'avoir une reproduction, et de l'autre une production par une somme d'effet qui n'ont rien à avoir avec le produit... l'emergnce du vivant depuis la matière c'est pour l'instant "compréhensible" mais réellement "incompris" ce qui n'est pas du tout le cas de la repoduction, ou le vivant prduit du vivant, il n'y a pas ontologiquement une création de nouvelle propriété, ou expréssion de possible de la matière.

[invite6f9dc52a]

pas d'accord myopper, il y a le démontré et l'indémontré, se sont deux état de la connaissance bien séparé... la reproduction est une propriété démontré du vivant, le vivant n'est pas une propriété démontré de la matière... et cela même si il n'y a pas d'autre solutions qui "a mon gout" tienne la route. restons prudent, parceque l'on peu toujours avoir des surprises, question de principes.

c'est vraiment deux choses différente que d'avoir une reproduction, et de l'autre une production par une somme d'effet qui n'ont rien à avoir avec le produit... l'emergnce du vivant depuis la matière c'est pour l'instant "compréhensible" mais réellement "incompris" ce qui n'est pas du tout le cas de la repoduction, ou le vivant prduit du vivant, il n'y a pas ontologiquement une création de nouvelle propriété ...

Je suis bien évidemment d'accord et ne dis ni ne sous entend le contraire (sauf que ce n'est pas compréhensible si incompris et j'ai l'impression ou c'est la que tu m'interprète mal : pour moi, c'est démontré comme compréhensible que si c'est compris).
Je mets aussi un bémol a propriété "démontrée" et je reste a propriété "possible" (il y a des échecs, individuels ou d'éspèces (impasses évolutives) et du coup, je me demande si c'est vraiment une propriété ...).
.
Il y n'y a en effet pas apparition de nouvelle propriété mais il y a "apparition" de "la" propriété qu'on cherche a étudier.

Si on s'interesse a l'apparition de "la" vie, je ne vois pas pourquoi étudier l'apparition d'une nouvelle vie et de la vie serait ininteressant ?

Je ne vois même pas par quoi de plus simple tu te proposes de commencer.
Ou alors tu poses que le problème restera incompréhensible et inétudiable ?

ou expréssion de possible de la matière.

Je ne vois pas, la.

Mais il me semble que tu me fais un procès d'intention (je ne fais ni analogie ni parallèle).

[invite0e4ceef6]

Si on s'interesse a l'apparition de "la" vie, je ne vois pas pourquoi étudier l'apparition d'une nouvelle vie et de la vie serait ininteressant ?

bon, prend un motte de terre modèle-là tel un dieu a ton image, maintenant, donne mnous la formule pour que cette terre devienne vivante...

prend une souris male et une femelle, met les ensemble et explique moi comment le vivant fait pour se reproduire.

il n'y a t-il donc rien qui semble particulier dans le fait que le vivant existe.. là ou précisément la reproduction du vivant est si aisée a comprendre.

il me semble que tute les expérience en epprouvette pour faire exprimer au élements naturel cette facultée a l'auto-reproduction et autres propriété "usuelle" reconnu au vivant non rien donné de bien probant, juste de très sérieuse piste. là ou au contraire pour l'apparition de cette faculté de reproduction de l'ADN l'on peux sans difficulté produire tout le cheminement logique, la procédure naturelle de la division céllulaire, ou de fécondation pour la reproduction séxué.

je ne sais pas, mais il y a pour moi un fossé entre ce qui n'est qu'une grande supposition , la simple apparition du vivant à partir de la matière, et sa reproduction par la suite... car la propriété fondamentale du vivant rete il me semble cette capacité a s'auto-reproduire bien qu'imparfaitement (il y en a d'autres, mais celle-ci est vraiment particulière, surtout quand on connais le modus-opérandi au coeur de chaque céllule, meiose, mytose, etc...

le vivant me semble bien-être un "possible" de tout les possible de la matière, dont seul pour l'instant la terre a pu semble-t-il faire apparaitre cette posibilité physico-chimique. mais il reste a le démonter formellement, hyppothèse ne seras jamais preuve dûment reproductible.

[invite6f9dc52a]

(...)

Pour moi ce n'est pas évident mais puisqu'apparemment c'est connu, a quel moment l'organisme (obtenu par reproduction sexuée, par exemple) apparu de novo lors d'une reproduction devient vivant et pourquoi ?

[invite0e4ceef6]

ben oui, ça c'est facile, puisque cette matière a un code génétique pour l'organiser de tel sorte que celle-ci devienne vivante... rien de bien complexe a cette reproduction de cette faculté de la matière.

mais quid de l'apparition de cette fameuse molécules capable de porter les informations nécésaire a son auto-reproduction, elle n'est tout e même pas apparu par l'opération du St esprit

or au dernière nouvelle, si l'on des pistes quand à sa formation, tout un faisceaux de grosse présomption bien grasse et bien étayé... le modus opérandi quant à lui résiste aux laborentins.

faicle de faire du viavnt avec de l'ADN, mais faire de l'ADN avec de la matière brute, faire que cette molécule apparaisse d'elle-même, ça par contre, il m'éttonerais que tum'en donne la formule (à moins que j'ai raté un gros épisode pendant les fètes)

[invite6f9dc52a]

... cette fameuse molécules capable de ...

je suis pas, la...

ben oui, ça c'est facile, puisque cette matière a un code génétique pour l'organiser de tel sorte que celle-ci devienne vivante... rien de bien complexe a cette reproduction de cette faculté de la matière.

Ce n'est pas la question que j'ai posée : on sait qu'il va devenir vivant (...), mais a quel moment cet organisme reproduit "les fonctions qui le font considérer comme vivant ou le rende vivant".
Et pourquoi ?

[inviteef0be89f]

Complexes toutes ces interventions ! D'autant plus que, scientifiquement, les notions légales de vie ou de mort sont encore parfois contestées.
Seule chose certaine c'est que contrairement à mon chat (matière vivante) mon fer à repasser (matière inerte) ne s'enfuira pas par la fenêtre ouverte !

[invite0e4ceef6]

est vivant ce qui est viable et autonome, soit pour un mamifère d'être né et autonome de sa mère... c'est un statut qu'être en vie, celui de l'autonomie.

donc a quel moment reconnait-on, fait-on le constat qu'un organisme est vivant, au moment ou l'on fait le constat de son autonomie. avant celui-ci est assisté par un autre vivant.

mais le casest peut-être moins clair pour un poussin, ou pour des bacteries, a quel moment le génome donne le signal chimique de l'autonomisation du sujet... cela doit dépendre des espèces, mais il est clair qu'il s'agit d'un signal chimique codé par l'ADN... le coeur du poulet ou de l'embryons vas se mettre a battre, parceque fonctionnellement les muscle strié du coeurs ont un automatisme propre de battement, un attavisme a se contracter régulièrement..

j'aurais plus de mal pour d'autre espèce, mais si je ne trompe pour les plantes les graines sont en dormances et ne perdent jamais leur facultée de respiration, un peu la même chose en faites pour certainne espèce degrenouille des plateau des andes qui rentre en dormance, produise de l'antigel pourcertainne cellule tendis que tout l'organisme est completement congelé pendant un laps de temps donné. La vie semble prendre fin puisque plus aucun signe usuel ne semble transparaitre. et pourtant au dégel, le coeur reprend sa fonction de pompe et le batraciens de follatrer de nouveau dans les lacs et les prés de patagonnie.

il n'y a guère il me semble que pour les virus ou ce "spore" viral en dehors de toute céllule (donc de millieu adéquat, ne peut-être inclus dans le vivant lui-même, puisque hormis son code, qui n'est qu'une macro-molécule l'on ne perçoit aucune des propriétés usuelles propre à un être vivant. toutefois, une fois que celui-ci a trouver un millieu reproducteur, unecéllules, il y exprime de nouveau tout son potentiel génétique, a l'instar de n'importequel autres être vivant.

il n'y a donc rien de vraiment comparable entre être un produit du vivant, et en recevoir ontologiquement les qualités par héritage, et devenir un être vivant à partir d'un agglomerat informe de molécule diverse prise au hasard...

c'est le même problème que buffon etconsort ont dû géré à leur époque, celui de la génération spontanée du vivant... il ne suffit pas de mettre un linge humide sur une jarre rempli de blé, le tout plongé dans la pénombre d'une cave pour voir "miraculeusement" apparaitre des bébés souris dans celle-ci...

est-ce mieux... ontologiquement, ce sont deux mode radicalement différent. le premier est un héritage de propriété déja acquise(re-production), et l'autre une emergence, ou une effectisation (rendre effectif) d'une possibilité intrinsèque de la chimie du carbonne.