Peut-on considérer la vie, comme une loi de la nature ?

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Y a-t-il selon vous des arguments scientifiques permettant d'affirmer que la vie et la conscience qui l'anime (au sens phénoménal ), font partie des lois de la nature, au même titre, que l'invariance de la vitesse de la lumière, ou que la force de gravité ?
Ou bien faut-il considérer la vie comme un phénomène purement contingent ?
Ou bien faut-il considérer la vie comme une propriété émergente ?
Mais cela ne revient-il pas à considérer la vie comme une lois de la nature ?
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Dignaga
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[inviteef0be89f]

Je ne crois pas que l'on ait déjà observé dans l'univers de phénomène unique, non reproduit quelque part ailleurs (sauf justement la vie, bien sûr, parce que les recherches sérieuses ne font que commencer).
Il n'y a donc pas de raisons qu'elle échappe à cette règle et peut donc être considérée comme un état particulier de la matière dans certaines conditions.

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Oui de même que la matière apparait selon une certaine configuration des lois de la nature, de même la vie apparaît selon une certaine configuration des lois de la nature, de même que la conscience apparaît selon une certaine configuration des lois de la nature.
Hypothèse raisonnable en tout cas.

Cordialement,

[inviteef0be89f]

D'accord avec toi. J'ajouterais même que la Vie étant évolutive (notamment pour aboutir à la Conscience) il serait possible qu'elle ne soit également qu'un état transitoire débouchant à terme sur encore autre chose. Mais là ce n'est qu'une supputation philosophique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[THEjeje38]

Bonsoir,
La vie n'est pas une loi de la nature a part enitère, la vie obeit aux lois de la nature. En effet la vie n'est en somme que le fait que des molécules se reproduisent, la conscience humaine n'est dû qu'a des décharges d'hormones et d'éléctricité qui circulent entre de neurones, la vie n'a donc rien d'éxtraordinaire elle est semblable et n'a rien de plus qu'un objet inèrte. La vie est faite des même briques élémentaires qu'un morceau de métal et ces briques répondent toutes au même lois de la physique. Pour conclure la vie n'est donc pas une loi mais elle y obéit.

[myoper]

Pour conclure la vie n'est donc pas une loi mais elle y obéit.

J'aurais tendence a voir aussi le problème de cette façon.

la vie n'a donc rien d'éxtraordinaire elle est semblable et n'a rien de plus qu'un objet inèrte.

Quel est la différence (organique ou physique, pourquoi les fonctions physiologiques s'arrètent ?) d'un organisme (un humain, par exemple) qui est en vie et un qui vient de mourir ?

[THEjeje38]

Des molécules mortes ou vivantes sont pareils aux yeux des lois de la nature la seule difference entre les deux est qu'il n'y a plus d'activité éléctrique ( circulation d'éléctrons ) ou d'activité chimique dans la morte.

[Pfhoryan]

Quel est la différence (organique ou physique, pourquoi les fonctions physiologiques s'arrètent ?) d'un organisme (un humain, par exemple) qui est en vie et un qui vient de mourir ?

C'est assez simple. En général, un être vivant maintien un déséquilibre avec son environnement. Quand il ne peut plus le maintenir, c'est qu'il meurt.
C'est illustré par un test simple qui est effectué pour vérifier si des cellules individuelles sont vivantes. On les baigne dans une solution contenant un colorant, le bleu de trypan. Le bleu de trypan pénètre dans les cellules mais est expulsé par les cellules vivantes qui restent donc transparentes tandis que les cellules morte ne l'expulse pas et sont donc colorées.

--
"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[Alzen McCAW]

Des molécules mortes ou vivantes sont pareils aux yeux des lois de la nature...

je vois pas comment on peut dire le contraire , par contre

la seule différence entre les deux est qu'il n'y a plus d'activité électrique ( circulation d'électrons ) ou d'activité chimique dans la morte.

ça, même une buse comme moi réfute l'argument...


Par contre je me demande si tout les trucs vivants "mangent" et se reproduisent ?

[myoper]

C'est assez simple. En général, un être vivant maintien un déséquilibre avec son environnement. Quand il ne peut plus le maintenir, c'est qu'il meurt.

Oui mais pourquoi ?
(de pourquoi en pourquoi, ça va faire longuet pour s'appercevoir quelle réaction ne marche plus ; ce que je cherche, c'est la différence structurelle (pas fonctionelle) entre l'humain mort et cet humain une seconde avant).



(les chiens et les chats sont acceptés)

[invite765732342432]

ce que je cherche, c'est la différence structurelle (pas fonctionelle) entre l'humain mort et cet humain une seconde avant

C'est là qu'on peut faire référence à la définition "classique" de la vie:
La vie est le nom donné à l'état et aux formes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants) ayant une capacité de duplication et d'évolution

Cette définition est clairement une définition fonctionnelle et non structurelle.
Pour répondre à la question, Pfhoryan va donc devoir s'appuyer sur une autre définition de la vie. Il serait bien que celle-ci soit explicitée avant !

[Pfhoryan]

ce que je cherche, c'est la différence structurelle (pas fonctionelle) entre l'humain mort et cet humain une seconde avant).

La différence structurelle entre un humain mort et le même quelques secondes avant? euh, comme le dit faith, il faudrait déjà que l'on s'accorde sur la définition de la mort d'un humain.
Normalement, on considère qu'un humain est mort quand il est en état de mort cérébrale, c'est à dire que son cerveau n'a plus d'activité électrique en raison de dommages neuronaux importants et irréversibles.
J'aurais tendance à considérer que des neurones détruits constituent une différence structurelle.

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[myoper]

La différence structurelle entre un humain mort et le même quelques secondes avant? euh, comme le dit faith, il faudrait déjà que l'on s'accorde sur la définition de la mort d'un humain.
Normalement, on considère qu'un humain est mort quand il est en état de mort cérébrale, c'est à dire que son cerveau n'a plus d'activité électrique en raison de dommages neuronaux importants et irréversibles.
J'aurais tendance à considérer que des neurones détruits constituent une différence structurelle.

Oui, oui, continuez.

Si je pose la question, c'est qu'en prenant un intervalle de temps suffisant (pour que la mort soit "évidente/réelle ..." quelque soit la définition), on observe ces différences, telle que celle que tu cites.
Mais en le réduisant, c'est de moins en moins évident et pour finir, je sèche.
On peut prendre l'échelle de l'organe ou cellulaire, enfin ce qui sera ensuite transposable a une échelle macroscopique (de vie).

PS : une définition de la mort assez large qui pourrait être appliquée a ma question : qui ne donne plus signes de vie et n'en donnera jamais plus.
Ca permet de prononcer une mort rapidement (mais demande a être confirmée a postériori).

[invite765732342432]

euh, comme le dit faith, il faudrait déjà que l'on s'accorde sur la définition de la mort d'un humain.

A vrai dire, j'ai plutôt parlé de définition de la vie, ce qui me semble plus pertinent que la définition de la mort, celle-ci étant "simplement": L'absence définitive de vie dans un corps qui a été vivant (c'est la définition proposée par myoper et qui semble la plus valable)

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,

Y a-t-il selon vous des arguments scientifiques permettant d'affirmer que la vie et la conscience qui l'anime (au sens phénoménal ), font partie des lois de la nature, au même titre, que l'invariance de la vitesse de la lumière, ou que la force de gravité ?
Ou bien faut-il considérer la vie comme un phénomène purement contingent ?
Ou bien faut-il considérer la vie comme une propriété émergente ?
Mais cela ne revient-il pas à considérer la vie comme une lois de la nature ?
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Dignaga

il n'y a pas de loi dans la nature au-dela de la tete de ceux qui les énonces, on ne peu au mieux que parler de liant naturel, ou de conséquence usuelle, naturelle... les lois se sont les hommes qui les exprimes "verbalement" ou mathématiquement.

la vie est sans conteste une possibilité de l'ensemble des phénomènes naturel possible... ce n'est pas un liant, parcequ'il ne s'agit pas d'une habitude de la nature, comme peut l'être l'attraction gravitationnelle...

la vie est plutôt un fait constatable, soit une chose que nous humain sommes à même de percevoir, il existe parmi tout les phénomène naturel recensé un type de phénomène que l'on ne trouve que sur la terre, et qui a un mode particulier et remarquable de développement, l'on pourrai ici parler d'un mode particulier d'être au monde qui la différencie notoirement de tout les autres types de chimie que l'on peux connaitre. la chimie du carbone, ou bio-chimie a cette particularité lié a l'environnement terrestre, de pouvoir générer des organisme auto-poiétique, et doué d'une certaine dose d'indépendance dans l'évolution de leur propre présence au monde... cette présence s'appelle la "Vie" qui en soi se différencie de nombreux autre type de cycle de développement d'une réaction chimique, ou physique.

donc pas de loi, ni de liant, parcequ'il n'y a pas de conséquence inéluctable a l'existence de ce phénomène, là ou la gravité stipuleras une attraction mutuelle/réciproque entre toute chose massive

[curieuxdenature]

Bonsoir,

Y a-t-il selon vous des arguments scientifiques permettant d'affirmer que la vie et la conscience qui l'anime (au sens phénoménal ), font partie des lois de la nature, au même titre, que l'invariance de la vitesse de la lumière, ou que la force de gravité ?
Ou bien faut-il considérer la vie comme un phénomène purement contingent ?
Ou bien faut-il considérer la vie comme une propriété émergente ?
Mais cela ne revient-il pas à considérer la vie comme une lois de la nature ?
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Dignaga

Bonjour Dignaga

Pas facile de répondre mais bon, la vie trouve ses racines dans les lois naturelles physico-chimiques, dès lors je pense qu'on peut dire que c'est une loi de la nature si tant est qu'on considère les réactions chimiques ordinaires comme faisant partie de la nature.

L'émergence de la vie peut se considérer comme un ensemble de lois si complexe qu'on y perd son latin mais en somme c'est aussi une loi.
Ce n'est encore pas très accessible à notre esprit mais avec des moyens de calculs un peu plus coriaces que nos petits ordinateurs il me semble raisonnable de penser que c'est modélisable.

A l'inverse, il y a des gens qui pensent que la grande complexité d'un être vivant les autorise à croire que son code d'assemblage est externe, un peu comme les interactions des composants d'un ordinateur force à croire qu'il y a un constructeur.
Cela me parait donner la mesure de l'ignorance de ceux-ci envers les lois fondamentales de la matière justement.

(ex: deux atomes d'hydrogène en se combinant pour former une molécule forment un ensemble où on constate plus d'informations que dans les originaux.
ça tombe sous le sens qu'il n'y a pas eu besoin de faire intervenir une intelligence externe pour amener cette masse d'infos supplémentaire...)

[Pfhoryan]

A vrai dire, j'ai plutôt parlé de définition de la vie, ce qui me semble plus pertinent que la définition de la mort, celle-ci étant "simplement": L'absence définitive de vie dans un corps qui a été vivant (c'est la définition proposée par myoper et qui semble la plus valable)

Il faut quand même une définition un poil plus précise pour un organisme complexe comme un humain. Car un humain considéré comme mort (mort cérébrale) peut avoir des organes qui sont encore vivants (et viables), et si on descend d'un cran, des organes morts (non viables) peuvent encore contenir des cellules bien vivantes.

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Si je pose la question, c'est qu'en prenant un intervalle de temps suffisant (pour que la mort soit "évidente/réelle ..." quelque soit la définition), on observe ces différences, telle que celle que tu cites.
Mais en le réduisant, c'est de moins en moins évident et pour finir, je sèche.
On peut prendre l'échelle de l'organe ou cellulaire, enfin ce qui sera ensuite transposable a une échelle macroscopique (de vie).

Je pense qu'il faut justement une définition pour chaque échelle (organisme/organe/cellule/organites). J'ajouterai que l'aspect irréversible de la mort est important pour la définir.

PS : une définition de la mort assez large qui pourrait être appliquée a ma question : qui ne donne plus signes de vie et n'en donnera jamais plus.

Pourquoi pas. Cela reprend bien cette notion d'irréversibilité que j'évoquais.

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Tout d'abord, à moins de pouvoir expliquer ce qu'est la vie, à partir des lois physiques connues à ce jour, je ne vois pas comment on peut dire, que la vie se résume à des interactions moléculaires, ou atomiques, etc...On évacue allègrement le problème de la complexité.
Pour pouvoir réduire le vivant, aux seules lois physiques, il faudrait que ces lois physiques soient nécessaires et suffisantes pour expliquer la vie.
Je veux bien admettre qu'elles soient nécessaires, mais pas qu'elles soient suffisantes, du moins à ce jour...

Est-ce qu'un critère permettant d'appréhender un phénomène en tant que loi de la nature, n'est pas l'existence de symétries ?

Pour la gravité, par exemple c'est une lois parcequ'elle présente une symétrie par translation : la loi de la gravité a été observée dans toutes les directions de l'espace...

De même ne peut-on dire la même chose au sujet de la vie : Sur terre il existe une symétrie par translation : Partout sur terre, la vie présente les mêmes caractéristiques génériques, permettant de la caractériser...

Si un être est vivant :

On sait qu'il a un code génétique,
Que sa structure évolue, en fonction des contraintes de l'environnement,
Qu'il a une stratégie de reproduction, etc...

Cordialement,

[Pfhoryan]

Tout d'abord, à moins de pouvoir expliquer ce qu'est la vie, à partir des lois physiques connues à ce jour, je ne vois pas comment on peut dire, que la vie se résume à des interactions moléculaires, ou atomiques, etc...On évacue allègrement le problème de la complexité.

Ben non. Les phénomènes complexes caractérisant la vie résultent bien d'une multiplication et de combinaison de phénomènes élémentaires comme des interactions entre molécules, et de rien d'autre. Tout comme le hasard naît de la complexité.

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[invite9cd736bc]

Ben non. Les phénomènes complexes caractérisant la vie résultent bien d'une multiplication et de combinaison de phénomènes élémentaires comme des interactions entre molécules, et de rien d'autre. Tout comme le hasard naît de la complexité.

Je ne nie pas qu'il s'agisse d'une hypothèse raisonnable, mais c'est une pétition de principe, sans fondement à ce jour, vu qu'en plus nous ne disposons pas d'un modèle scientifique rendant compte de toutes les lois de la nature...

De fait rien ne nous autorise à réduire, la vie à un ensemble d'interaction causales, atomiques, moléculaires, etc...

Ce sont des niveaux d'explication...Des point de vue sur une réalité dont la nature ultime nous échappe.

Le jour ou nous aurons quelques certitudes sur les composants ultimes de la réalité, on pourra en reparler...

Cordialement,

[curieuxdenature]

Je ne nie pas qu'il s'agisse d'une hypothèse raisonnable, mais c'est une pétition de principe, sans fondement à ce jour, vu qu'en plus nous ne disposons pas d'un modèle scientifique rendant compte de toutes les lois de la nature...

De fait rien ne nous autorise à réduire, la vie à un ensemble d'interaction causales, atomiques, moléculaires, etc...

Ce sont des niveaux d'explication...Des point de vue sur une réalité dont la nature ultime nous échappe.

Le jour ou nous aurons quelques certitudes sur les composants ultimes de la réalité, on pourra en reparler...

Cordialement,

Bonjour Dignaga

A partir du moment où on observe l'apparition de la complexité lors des combinaisons basiques ça me semble plus que de l'hypothèse probable, pour moi c'est un postulat.
Faudrait voir du côté de l'IA pour se convaincre qu'il n'est pas necessaire de faire une autre hypothèse pour expliquer cette complexité. Ces petits robots qui se comportent de la même manière que l'instinct grégaire qui pousse des petits insectes à accomplir des tâches apparement 'intelligentes' ne sont pas programmés pour se comporter comme tel, ils le font parce que l'émergence de propriétés nouvelles est un constat expérimental.

J'ai pour habitude de répliquer à ceux qui tentent de placer ce genre d'argument (celui de la complexité irréductible) que les propriétés du sel de cuisine ne sont pas incluses dans celles des composants de bases, le sodium et le chlore.

Quelle hypothèse supplémentaire faut-il pour comprendre les propriétés du sel ?
ou encore, quelle hypothèse de plus faut-il pour comprendre les phases gaz-liquide-solide de l'eau ?
Le gout d'un cake est-il inscrit quelque part dans la farine, la levure ou le sel ?

La chimie quantique explique les transitions de phases de l'eau sans qu'il soit besoin de faire intervenir une aura mystèrieuse qu'on serait incapable de déceler.

La définition de l'émergence dit bien ce qu'elle veut dire : le tout est supérieur à la somme des composants.

[Chalco]

Bonjour,
On peut considérer un être vivant (un arbre, par exemple) comme le lieu où se déroulent un certain nombre de réactions chimiques qui ont pour conséquence la perpétuation (si ce mot existe !) et la reproduction de cet être. Lorsque cet être "meurt", l'ensemble de ces réactions est remplacé par un autre qui a pour conséquence la disparition de l'être en question et son recyclage, dans le cas de l'arbre.
La question que je me pose à la relecture est : faut-il dire conséquence ou but*? Cela dépend si l'on pense que le monde est organisé dans le but d'atteindre un but (cf Teilhard de Chardin, par exemple) ou si l'on croit que la vie n'existe que par le jeu des réactions chimiques possible et de leurs combinaisons.

[Pfhoryan]

De fait rien ne nous autorise à réduire, la vie à un ensemble d'interaction causales, atomiques, moléculaires, etc...

Hé si. Par exemple l'activité électrique et donc biochimique du cerveau est bien corrélée aux actions conscientes et inconscientes d'un individu, et l'absence totale d'activité est synonyme de mort. Il y a bien un lien direct entre les deux.

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Certes, mais d'un point de vue scientifique, on ne connaît pas les causes, et conditions précises causant l'apparition de la vie.
C'est un fait, et donc j'en déduis logiquement que l'explication de la vie,
par l'action des lois physiques, est une pétition de principe.
Ou une hypothèse jugée raisonnable bref un postulat.

Hé si. Par exemple l'activité électrique et donc biochimique du cerveau est bien corrélée aux actions conscientes et inconscientes d'un individu, et l'absence totale d'activité est synonyme de mort. Il y a bien un lien direct entre les deux.

Certes mais "Corrélation" ne veut pas dire "cause". Ce n'est pas parceque des phénomènes sont corrélés, qu'ils sont cause l'un de l'autre...

L'approche matérialiste de la science, est une lecture possible, une projection de la pensée sur la réalité, orientée vers une efficacité fonctionnelle...

J'ai l'impression que certains parlent des atomes, et des molécules, comme des"chose-en-soi", existant dans la réalité, alors qu'il s'agit de modèles fonctionnels qui dépendent de leur contexte théoriques et expérimentaux...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

certes, dignaga, mais eux au moins ils fonctionnent contrairement aux modèles spirutualistes... il n'est pas tout de faire des modèles, il y en plein les corbeille à papier... dans la modélisation du domaine physique, c'est la physique, la chimie et la méthode scientifique qui donne le La (440hz)

toute la difficulté à estimer la pertinance d'un autre modèle que physique quant à l'apparition du vivant, c'est que précisément aucun autres modèle n'a de pertinance dans ses assertions...

la seule qui tienne la route, reste cette hyppothèse toute simple qu'il existe un moyen pysico-chimique (sans doute complexe) mais ayant au moins existé sur terre pour que la chimie du vivant acquière depuis l'inerte ses facultées actuelle de reproduction quasi-similaire...

[Chalco]

Bonjour,
J'ai l'impression que certains parlent des atomes, et des molécules, comme des"chose-en-soi", existant dans la réalité, alors qu'il s'agit de modèles fonctionnels qui dépendent de leur contexte théoriques et expérimentaux...

Cordialement,

Bonjour,
Je fais partie de ces "certains" et cette phrase me plonge dans la perplexité*: j'ai vu des images d'atomes, certaines manipulations permettent de les déplacer. Pourriez-vous argumenter ?

Cordialement également

[curieuxdenature]

Certes, mais d'un point de vue scientifique, on ne connaît pas les causes, et conditions précises causant l'apparition de la vie.
C'est un fait, et donc j'en déduis logiquement que l'explication de la vie, par l'action des lois physiques, est une pétition de principe.

Bonjour Dignaga

pour ma part je dirais que vouloir expliquer la vie par la volonté du grand nounours de l'espace est plutot un argument par l'ignorance.
D'autant plus que plus le temps passe et plus elle se fait attendre sa réponse qui permettrait d'ôter tout doute à ce sujet.
Si le but de cette superintelligence était de fabriquer des êtres capables de la reconnaitre alors pourquoi elle fait tout pour brouiller les pistes ?

La vie ne se rencontre pas en dehors d'une fourchette de conditions bien précise, de plus elle nait, elle se développe, elle meure comme n'importe quelle plante.
Pour parvenir à voir la dedans la volonté de perfection d'une superintelligence à notre égard, à mon sens le moins qu'on puisse dire est qu'il faut une sacrée dose de crédulité.

Une autre petite question pour faire reflechir, si le code de la vie est le processus d'une intervention intelligente externe à la matière, pourquoi y-a-t-il autant d'espèces vivantes qui disparaissent totalement de la planète ?
Cela ressemble beaucoup à la disparition de tas d'espèces de bagnoles créées par l'homme et qui sont délaissées pour cause d'inaptitude à l'usage, est-ce à dire que cette intelligence travaille avec autant de tatonnements que la notre ?

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Bonjour,
Je fais partie de ces "certains" et cette phrase me plonge dans la perplexité*: j'ai vu des images d'atomes, certaines manipulations permettent de les déplacer. Pourriez-vous argumenter ?
Cordialement également

Certes,mais l'apparence d'un atome est-elle l'atome lui-même ?
Vous affirmez déplacer un atome, à l'aide d'un dispositif technique.
Vous avez baptisé cette chose "atome",mais savez-vous dans l'absolu ce qu'est véritablement un atome ?
Vous savez ce que l'ensemble des expériences conçues à ce jour, autour du concept d'atome, à permis de formaliser sous forme de savoir cumulé, reproductible, et fonctionnel.
Mais la nature de cette chose baptisée "atome", reste inaccessible.

Une autre petite question pour faire reflechir, si le code de la vie est le processus d'une intervention intelligente externe à la matière, pourquoi y-a-t-il autant d'espèces vivantes qui disparaissent totalement de la planète ?
Cela ressemble beaucoup à la disparition de tas d'espèces de bagnoles créées par l'homme et qui sont délaissées pour cause d'inaptitude à l'usage, est-ce à dire que cette intelligence travaille avec autant de tatonnements que la notre ?

Effectivement il y a bien une forme de causalité à l'œuvre faite d'essais et d'erreurs, comme nous le suggère la théorie de l'évolution.

Mais si cette théorie nous dit comment la vie évolue, elle ne nous dit pas vraiment ce qu'est la vie, et quelles sont les causes et conditions requises, pour faire émerger la vie.

Il ne s'agit pas, de proposer une alternative métaphysique à la science. Mais de faire remarquer que la science est une métaphysique efficace.

La question qui émerge est alors la suivante : La science est-elle une métaphysique efficiente ?

Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était une branche de la métaphysique ; étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du XVIIIe siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Il ne s'agit pas, de proposer une alternative métaphysique à la science. Mais de faire remarquer que la science est une métaphysique efficace.

La science vision du monde comme une autre sans obligatoirement être métaphysique ?