Part anthropique&naturelle de l'augmentation des températures selon le GIEC

[BioBen]

Bonjour,

Une seule question de base sur le réchauffement climatique, je n'attends qu'une seule réponse (donc pas de fil interminable) avec sa référence dans le rapport du GIEC AR4 WG1. Rien de plus.

Selon le Giec, comment se répartissent la contribution anthropique totale et la contribution naturelle totale dans l'augmentation récente des températures ?

Merci.

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Ma réponse avec pour seule et unique source le rapport du GIEC AR4 WG1

En terme de forçages, la réponse se trouve dans le chapitre 2. On a des forçages à 95% anthropique, 5% naturel (cf graphique de gauche en pièce jointe).

En terme de températures (légèrement différent des forçages selon le scaling appliqué à chaque forçage), la réponse se trouve dans le chapitre 9. La proportion varie de 85%anthropique/15%naturel à 100%anthropique/0%naturel (cf graphique de droite en pièce jointe).

Sources:
IPCC AR4 WG1
Chapitre 2, figure 2
Titre:
Summary of the principal components of the radiative forcing of climate change. All these radiative forcings result from one or more factors that affect climate and are associated with human activities or natural processes as discussed in the text. The values represent the forcings in 2005 relative to the start of the industrial era (about 1750). Human activities cause signifi cant changes in long-lived gases, ozone, water vapour, surface albedo, aerosols and contrails. The only increase in natural forcing of any signifi cance between 1750 and 2005 occurred in solar irradiance. Positive forcings lead to warming of climate and negative forcings lead to a cooling. The thin black line attached to each coloured bar represents the range of uncertainty for the respective value.

IPCC AR4 WG1
Chapitre 9, figure 9.9.
Titre:
Estimated contribution from greenhouse gas (red), other anthropogenic (green) and natural (blue) components to observed global mean surface temperature changes
-----

[Pachy]

Bonjour, Bioben,

Comme tu écris disposer, en référence, du texte du GIEC, je suppose que tu connais la réponse.

[BioBen]

Bonjour Pachy.

Merci de n'utiliser ce fil que pour répondre à l'unique question posée, en citant tes sources de manière explicite dans le rapport du GIEC AR4 WG1.
J'ai fourni la réponse que je tire de ma lecture du rapport du GIEC, en citant mes sources.

Rappel de la question posée :
Selon le Giec, comment se répartissent la contribution anthropique totale et la contribution naturelle totale dans l'augmentation récente des températures ?

[Pachy]

Bonjour Pachy.

Merci de n'utiliser ce fil que pour répondre à l'unique question posée, en citant tes sources de manière explicite dans le rapport du GIEC AR4 WG1.
J'ai fourni la réponse que je tire de ma lecture du rapport du GIEC, en citant mes sources.

Rappel de la question posée :
Selon le Giec, comment se répartissent la contribution anthropique totale et la contribution naturelle totale dans l'augmentation récente des températures ?

Serait-ce trop que de te solliciter pour obtenir de JPL la réouverture du fil (sur les questions basiques) que tu es parvenu à faire fermer.
Serait-il faux d'imaginer que tu veux uniquement régler sur ce nouveau fil une discussion sur certains 51 ou 90 % qui y a déjà suscité une dizaine de messages très vifs!


La 'jeunesse' n'excuse pas tout -et certainement pas l'usage du mot sophisme, sans fondement!

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

Serait-ce trop que de te solliciter pour obtenir de JPL la réouverture du fil (sur les questions basiques) que tu es parvenu à faire fermer.

Je lui ai demandé, il refuse.

Serait-il faux d'imaginer que tu veux uniquement régler sur ce nouveau fil une discussion sur certains 51 ou 90 % qui y a déjà suscité une dizaine de messages très vifs!

C'est pourtant un point crucial.
En effet comment expliquer que l'augmentation 1970-2000 soit la même que celle de 1910-1940 si celle de 1970-2000 est due à 90% à des facteurs anthropiques ? Ca peut impliquer par exemple que les facteurs naturels sont fortement minorés.

La 'jeunesse' n'excuse pas tout -et certainement pas l'usage du mot sophisme, sans fondement!

Et pourtant, Yves25 a reconnu en mp que j'avais raison sur ce point précis.
Ce fil n'a plus lieu d'être et peut être fermé.

La question :
Selon le Giec, comment se répartissent la contribution anthropique totale et la contribution naturelle totale dans l'augmentation récente des températures ?

La réponse du GIEC :
Les forçages sont à 95% anthropique et à 5% naturel (cf graphique de gauche en pièce jointe).
En terme d'impact sur la température (après scaling), la proportion varie de 85%anthropique/15%naturel à 100%anthropique/0%naturel (cf graphique de droite en pièce jointe).
Source : chapitre 2 figure 2 et chapitre 9 figure 9.

[yves25]

1 si la discussion sur le RC questions basiques a dû être fermée, c'est à cause de ton incapacité à distinguer polémique sans intérêt et discussion scientifique. Réouvrir une nouvelle discussion sur exactement le même sujet, ça s'appelle se foutre du monde et c'est inacceptable.

2 La discussion portait sur le fait de savoir si le GIEC affirmait ou non que le RC est attribuable à 90 % à l'activité humaine

Le GIEC ne dit pas cela et s'il ne le dit pas alors que les méthodes d'attribution semblent le permettre, c'est parce qu'il n'y a pas eu consensus là dessus tout simplement. Le consensus a été de considérer qu'il restait des d'incertitudes et que les résultats d'attribution devaient encore être confortés. C'est simple, c'est tellement simple et évident que ça semble t'échapper.

Encore une fois, cette conclusion n'est nulle part présente dans le rapport du GIEC (la phrase en question n 'existe pas) et, en particulier elle n'est pas dans le résumé exécutif du chapitre 9 sur la détection et l'attribution du RC
comme le montrent les PJ ..au dossier puique ça ressemble comme depuis le début à un procès.

En l'occurrence, l'accusation s'est complètement plantée

[yves25]

Et donc, merci de venir avec la citation exacte de la phrase en question ou de ne plus poster.

[invitebd2b1648]

Et donc, merci de venir avec la citation exacte de la phrase en question ou de ne plus poster.

Ou sinon cette discussion sera fermée !

[invite986312212]

il y a la phrase: "Greenhouse gas forcing has very likely caused most of the observed global warming over the last 50 years", que j'interprète comme "il y a plus de 90% de chances (very likely) que le forçage dû aux gaz à effet de serre ait causé plus de 50% (most of) du réchauffement planétaire au cours des 50 dernières années (au passage, je note que les physiciens sont moins sévères que les biologistes: ces derniers commencent à prendre en compte un résultat en dessous du seuil de 5% de significativité, alors que pour les premiers c'est plutôt 10%, et 5% est vu comme "extremely likely").

c'est pour ça que vous vous disputez?

[yves25]

Bah oui: Bioben veut traduire cela par "le GIEC affirme que 90% du réchauffement est anthropique".

Ce n'est pas vraiment un détail .

[Damien49]

Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
Contents9
Executive Summary

It is extremely unlikely (<5%) that the global pattern of warming during the past half century can be explained without external forcing, and very unlikely that it is due to known natural external causes alone. The warming occurred in both the ocean and the atmosphere and took place at a time when natural external forcing factors would likely have produced cooling.

TRADUCTION

Il est extrêmement peu probable (<5%) que le schéma global du réchauffement au cours des cinquante dernières années peut s'expliquer sans forçage externe, et très peu probable que cela est dû à des causes naturelles connues externe seul. Le réchauffement sévi dans l'océan et l'atmosphère et a eu lieu à un moment où des facteurs de forçage externe naturel aurait probablement produit un refroidissement.

Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
Contents 9.1.3
9.1.3 The Basis from which We Begin

[...]it was found that the warming over the 20th century was ‘very unlikely to be due to internal variability alone as estimated by current models’.

[...]

Based on the available studies and understanding of the uncertainties, the TAR concluded that ‘in the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations’.

TRADUCTION :

[...] il a été constaté que le réchauffement au cours du 20e siècle a été «très peu de chances d'être due à la variabilité interne seule estimée par les modèles actuels.

[...]

Sur la base des études disponibles et la compréhension des incertitudes, le TAR a conclu que «à la lumière de nouveaux éléments de preuve et en tenant compte des incertitudes qui subsistent, l'essentiel du réchauffement observé au cours des 50 dernières années est susceptible d'avoir été due à l'augmentation des les concentrations de gaz à effet de serre ».

Je peux continuer, mais ces 3 citations suffisent amplement. Je pense que tu confonds une chose essentielle dans le discours du GIEC.

Il ne dit pas :

La contribution est de :
- 95 % anthropique
- 5 % naturel

Il dit :

La probabilité est que le réchauffement actuel soit
- 95% dû à des forçages externes et internes (sous-entendus anthropique + naturel)
- 5% dû à des forçages naturels seuls

Bref c'est exactement ce que dit Yves dans l'autre sujet :
5% de chance que la contribution soit 100% naturel
95% de chance que la contribution est une part de + de 50% anthropique

[BioBen]

Je peux continuer, mais ces 3 citations suffisent amplement. Je pense que tu confonds une chose essentielle dans le discours du GIEC.

Non.
J'ai fait plusieurs fois le distingo moi même.

Bref c'est exactement ce que dit Yves dans l'autre sujet

Non, cf la figure 9.9
Estimated contribution from greenhouse gas (red), other anthropogenic (green) and natural (blue) components to observed global mean surface temperature changes

[yves25]

La phrase en question SVP!
Elle vient oui ou non?

[yves25]

Les seules choses que je vois, c'est que Bioben
1 ne sait pas ce que c'est qu'une conclusion
2 ne sait pas s'arrêter, même quand ça devient évident

C'est comme ça qu'on en arrive à pourrir toutes les discussions sur le RC

[BioBen]

Et donc, merci de venir avec la citation exacte de la phrase en question ou de ne plus poster. [...] La phrase en question SVP! Elle vient oui ou non?

1/ Quelle phrase que je cite du Giec dois-je retrouver ?

2/ Comment comprends tu le graphique 9.9 (graphique de droite du message initial) ?

3/ Pourquoi ne te bases tu que sur les résumés et non sur le rapport entier ?

C'est comme ça qu'on en arrive à pourrir toutes les discussions sur le RC

Tu noteras que tu ne respectes pas les règles énoncées dans le message initial, et que tu es le premier à repartir dans des attaques ad hominem.

[yoda1234]

Tu noteras que tu ne respectes pas les règles énoncées dans le message initial, et que tu es le premier à repartir dans des attaques ad hominem.

Ce que je note, moi, c'est que tu as contourné une décision de la modération en ouvrant un nouveau fil sur le RC suite à la fermeture du précédant.
Alors c'est simple: Soit tu évites ce genre de réflexions, soit je ferme ce n^ieme fil sur le même sujet.

[Damien49]

Mouarf, bah écoutes quand j'ai commencé mon message, on en était au post numéro 4 de Pachy. J'ai fait une recherche approfondi comme tu le voulais dans le rapport complet du groupe I et citation à l'appui je te prouves par A + B que tu as mal lu et je constates que je ne suis pas seul à arriver à la même conclusion. Je vais pas me reretaper tout le rapport du GIEC (que j'ai déjà lu) pour ton bon plaisir.

Les lecteurs se feront leur propre opinion.

Quant à ton schéma de droite, il s'agit d'une comparaison à partir de 4 modèles (sur 13) de 3 forçages qui montre "une identification robuste d'une contribution significative de l'effet de serre au réchauffement observée qui est probablement plus grande que le réchauffement observé au cours des 50 dernières années, avec un refroidissement net significatif d'autres forçages anthropiques au cours de cette période, dominée par les aérosols. Stott et al. (2006c)"

Source : Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
9.4.1.4 The Influence of Greenhouse Gas and Total Anthropogenic Forcing on Global Surface Temperature

Ce qui veut dire que ta conclusion générale est biaisé car tiré d'un schéma spécifique sur la contribution de certains forçages de réchauffement + des forçages de refroidissement (que tu as totalement oublié semble t'il) de certains modèles. J'ai vraiment beaucoup de mal à croire que tu penses réellement que ce schéma est la conclusion générale de tout le rapport du GIEC sur la contribution totale de tous les forçages, de toutes les études et de tous les modèles. Vraiment y'a de quoi pleurer...

[invite986312212]

(...) le forçage dû aux gaz à effet de serre ait causé plus de 50% (most of) du réchauffement planétaire (...)

maintenant, pour être honnête, quand on lit "most of" on ne pense pas "51%" mais un petit peu plus. Il me semble que c'est une expression un peu maladroite, ils auraient mieux fait de citer les chiffres précis. Là ça donne un peu des arguments pour crier à l'entourloupe. Je suppose que ces chiffres on les trouve dans la partie technique du rapport (?)

[BioBen]

Ce qui veut dire que ta conclusion générale est biaisé car tiré d'un schéma spécifique sur la contribution de certains forçages de réchauffement + des forçages de refroidissement (que tu as totalement oublié semble t'il) de certains modèles.

Euh .... non, je ne les ai pas oubliés (pourquoi les aurai-je oubliés ??).
En quoi c'est biaisé de s'intéresser à toutes les contributions ?

je te prouves par A + B que tu as mal lu

Oh la la encore une fois je te répète que je fais la différence entre le consensus et les contributions. C'est fou ça !
Mes chiffres proviennent des graphiques. Comme pourrai-je avoir faire une confusion ?????????????????????????????? ????????

[BioBen]

J'ai vraiment beaucoup de mal à croire que tu penses réellement que ce schéma est la conclusion générale de tout le rapport du GIEC sur la contribution totale de tous les forçages, de toutes les études et de tous les modèles. Vraiment y'a de quoi pleurer...

Pourtant, la figure 9.9 est la seule figure citée en conclusion du chapitre 9 pour l'affirmation "Greenhouse gas forcing has been the dominant cause of the observed global warming over the last 50 years."
avec comme commentaire :
"All multi-signal detection and attribution studies attribute more warming to greenhouse gas forcing than to a combination of all other sources considered, including internal variability, with a very high signifi cance. This conclusion accounts for observational, model and forcing uncertainty, and the possibility that the response to solar forcing could be underestimated by models. Main uncertainty from forcing and internal variability estimates (Section 9.4.1.4; Figure 9.9)."

[Damien49]

Mais pourquoi diable fais-tu dire aux schémas ce qu'ils ne disent pas ? Regarde ton schéma, les barres noires représentent les limites d'incertitudes des facteurs d'échelles variant de 5 à 95%. Comment peux-tu lier ce schéma très prudent et dont l'intérêt est de donner une estimation modelisable dans le signal anthropique à ta conclusion générale définitive et sans appel : Donc on a 95% ANTHROPIQUE et 5% NATUREL

Tous les commentaires du GIEC sur ce schéma disent la même chose. Oui le forçage anthropique est plus important que le forçage naturel, mais ils ne donnent pas de chiffre comme toi tu le fais compte tenu des incertitudes et en effet même compte tenu des incertitudes, le forçage reste plus fort que le forçage naturel, mais où as-tu lu qu'ils concluent de façon aussi précise et inéluctable : 95%-5%. Ca c'est toi qui le dit. C'est ta propre interprétation.

[Pachy]

A noter que quand on écrit qu'il y a 90 % des chances qu'un évènement explique plus de 50 % du résultat observé, cela veut aussi dire qu'il y a 10 % de chances que ce montant 50 % ne soit même pas atteint.

Le problème n'est pas un problème scientifique mais tout simplement de correcte compréhension de la langue et de la logique!

[Damien49]

Bon perso j'abandonne, au risque de défendre des paradoxes dans des détails techniques sur l'interprétation d'une lecture, juste pour polémiquer sur un bout de phrase qui me semble à moi en plus sans intérêt, je passe la main. Si cela intéresse d'autres personnes, ils sont le bienvenu pour lire, commenter et traduire cette partie, dont Bioben tire son interprétation :

http://www.ipcc.ch/publications_and_...9s9-4-1-4.html

[BioBen]

Comment peux-tu lier ce schéma très prudent et dont l'intérêt est de donner une estimation modelisable dans le signal anthropique à ta conclusion générale définitive et sans appel : Donc on a 95% ANTHROPIQUE et 5% NATUREL

Ah, là tu confonds deux phrases. C'est pour les forçages que je dis ça.
Pour la température, je dis de 85% à 100% d'origine anthropique.

Oui le forçage anthropique est plus important que le forçage naturel, mais ils ne donnent pas de chiffre comme toi tu le fais compte tenu des incertitudes et en effet même compte tenu des incertitudes, le forçage reste plus fort que le forçage naturel, mais où as-tu lu qu'ils concluent de façon aussi précise et inéluctable : 95%-5%. Ca c'est toi qui le dit. C'est ta propre interprétation.

Comment on fait quand la contribution naturelle vaut zéro ou est négative (barre d'erreur inclues) pour qu'elle contribue à l'élévation des témpératures ?

[Pachy]

Autre remarque relative aux termes majoritaire, dominant, etc...
Ces termes ne font pas référence à 50 % mais au fait que le paramètre est tout simplement le plus important.
Ainsi, s'il y a 5 paramètres explicatifs, et que l'un explique à 30 % un phénomène (ce qui peut être établi par exemple par une analyse en composantes principales ou une analyse factorielle, selon le cas), ce paramètre étant supérieur en contribution à chacun des autres, alors il sera dit 'majoritaire' ou 'dominant'!

[BioBen]

Autre remarque relative aux termes majoritaire, dominant, etc... Ces termes ne font pas référence à 50 % mais au fait que le paramètre est tout simplement le plus important.

Tu as perdu une occasion de te taire.... :
"All multi-signal detection and attribution studies attribute more warming to greenhouse gas forcing than to a combination of all other sources considered, including internal variability, with a very high significance."

Merci de lire le rapport du giec avant de simplement faire de la sémantique et des attaques ad hominem inutiles.

[Pachy]

Tu as perdu une occasion de te taire.... :
"All multi-signal detection and attribution studies attribute more warming to greenhouse gas forcing than to a combination of all other sources considered, including internal variability, with a very high significance."

Merci de lire le rapport du giec avant de simplement faire de la sémantique et des attaques ad hominem inutiles.

Bien lu, mais il me semble que ce n'était pas la phrase qui était soumise à discussion.

[invitebd2b1648]

Bon le RC n'est pas le principal problème ... on est d'accord ?

Donc bon cette discussion qui part sur de tout petit petit petit petit petit petit petit détail (parce qu'en plus il n'y en a qu'un ...) n'a pas lieu de se développer ... vous n'avez pas entendu la sirène d'alarme de Yoyo ? Là on est partit pour une dizaine de pages stériles !

Bref y'en a marre du RC c'est vous qui êtes anxiogènes !

[Pachy]

Merci de lire le rapport du giec avant de simplement faire de la sémantique et des attaques ad hominem inutiles.

Je suppose qu'il faut prendre ta remarque avec humour: BioBen, je crois que tu devrais relire certains de tes messages...

Et en attendant toujours pas possible de poursuivre sur les questions basiques .
Et que ce soit clair: je comprends le modérateur qui en a eu assez.

[invited9fcbd60]

Donc bon cette discussion qui part sur de tout petit petit petit petit petit petit petit détail (parce qu'en plus il n'y en a qu'un ...) n'a pas lieu de se développer ... vous n'avez pas entendu la sirène d'alarme de Yoyo ? Là on est partit pour une dizaine de pages stériles !

Personnellement, je préfère des petites discussions sur des sujets précis à une foire d'empoigne généraliste de 50 pages où il n'y a aucun raisonnement suivi. Pitié pour les lecteurs intéressés par le sujet!

Mais OK sur les "pages stériles", ce genre de discussions sur des sujets précis devrait être traité assez rapidement, sans fioritures rhétoriques et surtout en quittant ce ton crispé.

Sur le sujet de Bioben : Donner des pourcentages précis n'a guère de sens, vu les marges d'incertitude. Mais pour moi, il ressort à l'évidence de la lecture de l'AR4 qu'il y a >90% de chances que l'essentiel du RC 1960-2000 est attribuable aux GES.

On peut aussi voir sur le lien ci-après une courbe de sortie multimodèles AOGCM, avec tous les forçages anthropiques+naturels (a) ou les forçages naturels seulement (b). Il ne faut quand même pas un doctorat en physique ou en statistique pour observer que la courbe (b) est plate voire un peu déclinante après 1960. Donc que si hausse des T il y a eu, c'est essentiellement aux GES que les modèles l'attribuent, et certainement pas aux forçages naturels !
http://www.ipcc.ch/publications_and_...igure-9-5.html