Description des phénonèmes inintentionel

[invite0e4ceef6]

bon, autant vous je suis en rupture, je n'en puis plus... j'ai un gros problème pour decrire fidélement avec le language humain, ici le français, les phénomènes a-intentionel de la nature... et en particulier l'evolution des espèces qui est a-finaliste, et qui en soi ne possède pas de sujet, au sens ou nous l'entendons, un sujet conscient d'une finalité, et qui agit en fonction d'elle et pour elle...
notre psyché est intentionelle, et optimisé en ce sens, notre language de fait, est lui optimisé pour décrire notre action en fonction du but... "je fait cela pour cela" mais dès que l'on veux decrire des phénomène inintetionel, ç'est quasiement risible tant l'inadequation et l'approxiamtion est grande... ainsi la phrase,
"la vague se jète sur les rochers" est proprement abherante... jamais une vague n'a volonté ni le desir, ni aucune intention d'aller se fracasser sur une falaise ou un plage... la vague n'est qu'un tas de flotte determiné par une fonction d'onde et plein d'autre truc... elle n'est pas le sujet de l'action en-soi il n'y a que nous pour lui donner un sujet de même ordre qu'un sujet humain...
idem pour les espèces, quoi de plus aveugle qu'une espèce?? et pourtant nous disons sans complexe que "les espèces evolue" mais evolue vers quoi??? "espèce" sujet du verbe "evoluer"?? alors comme les espèces decident comment elle evolue, et pourquoi??

hm!! ridicule.. le problème se trouve en son entier dans nos langue intentionelle, et dans le présuposé du sujet, celui-ci devenant "mgiquement" sujet de droit a part entier, avec toute les qualité qu'on lui connait... c'est pourquoi l'aberation "la nature fait en sorte que tout cela soit possible" est carrément mensonger, et a-descriptif au possible...

le problème reste tout entier, car décrire au plus près ces phénomènes me semble un brin important.. faut-il vriament penser qu'un language specifique doivent-etre créer afin d'enlever l'absurdité de cette représentation toute humaine??

je n'ose imaginer le problème mais il me semble de taille...
comment dire "une vague se jète sur la grève" sans utiliser le trinome (sujet verbe complement) le mode passif?? "la grève est recouverte par une vague" peut-etre... faudrait-il au lieu de les espèce evolue, par "les espèces sont evolué par le hazard".. bref plus on cherche un mode proche du réel, a-intentionel, un mode a l'aveugle, et moins cela est compréhensible intuitivement...

la langue est ici un sacré piège ou le réel ne peux etre decrit que très maladroitment.. comme une limite cerébrale a l'entendement naturel du monde..

comment dire que l'individu dans l'evolution des espèces n'est pas choisie, selectionné par quelquechose de conscient?? dire qu'un tamis choisit les grains de sable qui ne passeront pas la grille est absurde... et pourtant en deux ou trois lecture, le tamis selectione les grain de sables devient parfaitment plausible... il y a une induction a un absurde par le truchement du verbe, d'un sujet au capacité cerébrale humain...

une phrasesans verbe??? le tamis ... les grain de sable...

"l'evolution procède ainsi, elle pose un tamis", et ceux qui passe au travers continue l'aventure... or le tamis en question est purement aléatoire, et non-voulue par rien... or ceci n'est pas descrptible...

et ça m'emmerde de lus en plus, tellement j'ai l'impréssion de dire n'importe quoi en parlant de cette fameuse selection naturelle...
pour peu a cause de cette indescriptibilité, il deviens possible de rajouter dieu, comme moteur de l'evolution.. la prase dieu preside à la selection naturelle, en choisissant qui doit vivre ou non, en selctionant les meilleur et en tuant les plus faible... pahrase eminament intentionaliser, et finaliser, mais absurde quand au phénomène par lui même... pas étonant que certain s'embrouille du coté des créationistes... les langues européenne structure les phrases dans un sens finaliste, et par là les structure mentale, et les cultures..

pfff, quelle galère!! mais ça vas mieux en le disant...
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[kinette]

Bonjour Quetzal,
Effectivement pas facile de décrire le vivant en essayant de garder la plus grande objectivité possible.
Les biologistes utilisent même souvent des raccourcis de langage qui peuvent prêter à confusion.
Mais il ne me semble pas qu'on ait une totale impossibilité de décrire les choses, sinon on n'aurait pas progressé dans la connaissance de l'évolution comme on l'a fait!
Il faut simplement être prudent et bien définir de quoi on parle, essayer d'éviter les ambiguités.

K.

[invite0e4ceef6]

tu as raison kinette, mais c'étais plus coup de gueule contre cette traduction obligatoire, les périphrases, et autre image, de chose pourant simple a comprendre mais pas descriptible... et puis j'aime bien chippotter, alors

[invitef87b7d1f]

Bonjour,
Dans ta citation, "les espèces évoluent" pour moi, il est évident que c'est un sens passif, les espèces ne font rien pour évoluer, elle subissent.
En fait ce serait un exercice ammusant que de retranscrire ton texte en essayant d'être dans le sens que tu veux donner.
Si ça te tentes, je veux bien essayer.
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rhedae]

je trouve que tu a tres bien bien decrit le processus de l'evolution, avec une image de tamis qui trie le bon grain, du mauvais . le tamis etant l'environnement auquel la vie doit s'adapter . En tout cas c'est une representation que je trouve interessante . C'est vrais que cette histoire de non finalisme a la nature , cette question du hazard (inintentionel) peut parraitre provoquante pour bcp de croyant , car la plus part d'entre nous cherche je pense un sens a la vie , et si on se refaire la biologie qui est sa science , on nous dit que la vie n'a pas de sens shematiquement, elle est le fruit d'un chaos. La vie n'a pas de but et nous sommes des animaux parlant fruit d'hazardeuses mutations genetiques qui ont mis des millions d'années a creer une tel diversité d'espece . je pense pas pour autant qu'elle est absurde la vie et aussi certainement cette vision un peu radicale peut etre se precisera , car on est loins d'avoir tout decouvert des secrets de la biologie et peut etre ses intentionalité dans le domiaine de la reproduction, qui est un sujet ardu et passionnat. Pour la question de dieu , je pense que la biologie recadre les chose par rapport a la creation, c'est a dire que la theorie de l'evolution si elle fait de l'ombre a dieu , est aussi un fomidable espoir pour le futur de la discernation humaine

[invite0e4ceef6]

Bonjour,
Dans ta citation, "les espèces évoluent" pour moi, il est évident que c'est un sens passif, les espèces ne font rien pour évoluer, elle subissent.
En fait ce serait un exercice ammusant que de retranscrire ton texte en essayant d'être dans le sens que tu veux donner.
Si ça te tentes, je veux bien essayer.
@+

perso, je veux bien, mais le language impose sa structure, qui elle est intentionelle... mais bon, comme tu veux, si cela te titilles le neo-cortex

[inviteb8002139]

On ne peut faire d'erreur en utilisant le language pour expliquer la vie puisque le language fesant partie d'un processus évolutif, il devient un outil à son explication. De cette façon le vocabulaire de plus en plus riche de la langue permet une explication de plus en plus vrai de la vie. Heureusement, comme le temps est une variable dont l'humain ne possède pas le contrôle "pour l'instant", le language a toujours une distance par rapport a l'évolution même. Le fait de faire des homologies et de faire interagir des objets en leur donnant un sens décisionnel revient a nous donner, a nous homme, ce meme pouvoir décisionnel. Évolution est étroitement sinon directement lié a l'adaptation. Nous sommes un grain de sable qui a été ''sélectionné'' par le tamis de la vie pour retenir l'Analogie cité, comme la vague est composé d'eau et cette structure moléculaire a été sélectionné par se même tamis. En faite c'est grâce a cette vague qui frappe le rocher que les sédiments et ainsi les minéraux peuvent être dans certain cas absorbés par diverses formes. Et la chaîne d'apatation se poursuit. Tout ca pour expliquer que le language, outil sélectionné par l'évolution, a permis a l'homme d'expliquer et de partagé l'information relative a son environnement et ceci permet a l'espèce humaine d'avoir une meilleure adaptation à son environnement. La langue francaise et sa structure permettent en fesant intervenir sujet verbe et complément de donner un pouvoir a l'homme puisque nous devons lier chaque objet pour obtenir une logique. Et c'est cette logique que l'homme utilise pour s'adpater et donc évoluer.

Conclusion...

Si on peut expliquer la vie par l'arn, adn, interactions entre les protéines il devient donc possible d'expliquer la vie par un verbe, un sujet et un complément.On ne peut faire d'erreur en utilisant le language pour expliquer la vie puisque le language fesant partie d'un processus évolutif, il devient un outil à son explication. De cette façon le vocabulaire de plus en plus riche de la langue permet une explication de plus en plus vrai de la vie. Heureusement, comme le temps est une variable dont l'humain ne possède pas le contrôle "pour l'instant", le language a toujours une distance par rapport a l'évolution même. Le fait de faire des homologies et de faire interagir des objets en leur donnant un sens décisionnel revient a nous donner, a nous homme, ce meme pouvoir décisionnel. Évolution est étroitement sinon directement lié a l'adaptation. Nous sommes un grain de sable qui a été ''sélectionné'' par le tamis de la vie pour retenir l'Analogie cité, comme la vague est composé d'eau et cette structure moléculaire a été sélectionné par se même tamis. En faite c'est grâce a cette vague qui frappe le rocher que les sédiments et ainsi les minéraux peuvent être dans certain cas absorbés par diverses formes. Et la chaîne d'apatation se poursuit. Tout ca pour expliquer que le language, outil sélectionné par l'évolution, a permis a l'homme d'expliquer et de partagé l'information relative a son environnement et ceci permet a l'espèce humaine d'avoir une meilleure adaptation à son environnement. La langue francaise et sa structure permettent en fesant intervenir sujet verbe et complément de donner un pouvoir a l'homme puisque nous devons lier chaque objet pour obtenir une logique. Et c'est cette logique que l'homme utilise pour s'adpater et donc évoluer.

Conclusion...

Si on peut expliquer la vie par l'arn, adn, interactions entre les protéines il devient donc possible d'expliquer la vie par un verbe, un sujet et un complément et la difficulté d'utiliser la langue francaise pour expliqué les phénomènes a-intentionnels est proportionnel (et peut-etre même exponnentiel) à la complexité même de la vie.

[invite0e4ceef6]

Hm, je ne saurais etre d'accord avec toi... car le language n'est pas propriété d'une personne, mais un code permettant la transmition d'information, tout est dans le codage!! qu'il soit possible de discuter de sujet, de methode avec une autre personne possédant le même code représantant une même réalité, cela marche a tout les coups,
"mat if yo change li cod, duo mor ten muld problem por saap qal yo try po des"
[trad] "mais si je change le code, tu auras baucoup de problème pour comprendre ce que j'éssaye de dire"

une langue, est un codage particulier du type langue, qui elle-même est un codage, une mise en forme du réel... si la langue en elle-même dans sa structure code les chose non en raison du réel, mais bien seulement par habitude, la trasmistione ntre deux points seras comprise, mais ne seras descritptive du réel...

dire "mere nature choisi les meilleurs, et laisse tomber les plus faible" est exact pour toi comme pour moi, car le code utilisé est identique... mais cette phrase ne résiste pas a l'annalyse de corrélation réel--> language utilisé... mere-nature??? choisit??? les meilleurs???. toute la difficulté se trouve là. dans cette phase de codage d'une réalité à un mode de transmistion d'une information... or quoi de plus difficile que de coder un phénomène ou il n'y a pas de sujet??? et ou par conséquent aucun verbe ne peut-etre apposé a ce sujet, et donc a cela, aucun complement??

dans la nature, rien ne selectionne personne.. aux mieux, l'on pourrais dire certains individu ne meurent pas lors d'une modification de leur biotope. et continue de vivre dans le nouveau biotope.
mais c'est diablement plus long mon cher lucifer

[pi-r2]

tu as raison quetzal. Les difficultés de communication sont un des points majeurs de l'incompréhension qui dégénère très souvent en conflit. Pour te transmettre une information, je la code avec mes mots et le sens que je leur accorde. Tu reçoit la suite codée si possible sans distorsion auditive. Là tu las retraduit en pensée avec tes propres clés, qui ont le même nom (les mêmes mots) mais pas exactement le même sens. La différence est subtile, mais l'incompréhension peut être totale. Ce language s'est développé avec notre espèce et nous a donné des avantages en terme de survie. Il n'a pas été conçu, et il n'y a pas de raison qu'il soit adapté pour la science, les mathématiques qui sont somme toute des choses très récentes. Nous sommes des individus et par là notre perception du monde est égocentrique. Nos actions sont toutes contrôlées et pour nous il est évident (mais faux) que toute action est volontaire, décidée par le sujet. Le language ne fait que refléter ce biais naturel de notre perception.
Pour trouver un language plus neutre, il faut se tourner vers l'informatique. Mais le problème c'est que le language informatique existant n'est pas intelligent pour l'instant et ne permet pas d'exprimer les idées floues ou complexes.

[invitef93486bf]

Puisqu'on est à chipoter sur les mots, pour être d'accord avec vous il faudrait définir ce qu'est une action volontaire. Quelle est la différence fondamentale entre une action volontaire et une autre involontaire ? Ca ne me parait pas si evident...

DrDn

[invite0e4ceef6]

'j'ai posé un verre sur la table" et l'on ne dit pas "le verre s'est posé sur la table"

mais si tu relis trois ou quatre fois en imaginant le verre seposer de lui-mêm sur la table tu verras aisément qu'un sujet qui ne peux pas etre sujet de l'action, peux le devenir en trois coup de cuillère a pot...

ainsi l'on peux dire, "j'ai selectionné les grains de riz" mais difficilement, les grain de riz dans un effort collectif, ont decidé d'exclure tout ceux qui ne correspondait pas aux normes du grain de riz parfait... mais mais, l'imagination aidant la petite scène devient rapidement tout a fait plausible, voir carrément normale... c'est une transfert de propriété du a la nature du language, le sujet d'une action peut devenir contre tout bon sens un sujet au carractéristique humaine...

d'ailleur les grains de riz exclue, en ont profité pour faire une grève de la faim , et il s'en suivit une emeute, qui a finit dans la casserole... térrible.

[invitef93486bf]

Moi je vois ça plutot comme un changement de referentiel, un peu comme en physique. A priori JE pose le verre sur la table, comme a priori le soleil tourne autour de la terre. Dans un referentiel heliocentrique c'est la terre qui tourne autour du soleil et de même dans le referentiel du verre, c'est le verre qui se pose de lui même (si si!).

DrDn

[inviteb8002139]

Je ne vois pas en quoi le language n'est pas une propriété. C'est comme me dire que le génome n'est pas une propriété puisque c'est du codage. Chacun a un génome qui lui est propre ce qui en fait automatiquement une propriété. Et si tu changes le code évidemment que je vais avoir de la difficulté a comprendre mais comme tu dis tout est une question de codage. Et ce code est universelle. Les gènes ont leurs homologues, paralogues et orthologues, les mots ont leurs équivalents qui provient d'une origine commune qui a été "muté" comme le francais qui a des origines latines.

2. "mere nature choisi les meilleurs, et laisse tomber les plus faible" est exact pour toi comme pour moi, car le code utilisé est identique." Euh non puisque ce n'est pas une question de meilleurs et de faible mais du mieux adapter au moment présent. Des lors le faible peut devenir le meilleur. Je fais exprès pour jouer sur les mots mais c'est justement dans le but de démontrer que dans une affirmation décrivant le réel il existe une multitude d'expression mais elle ne sont pas identiques bien que toutes fonctionnelles. Et la nature garde ce qui fonctionne et non nécessairement le meilleur comme deux enzymes d'especes différentes ayant une fonction identique mais un Km différent et qui permet malgré tout la survie dans leur biotope comme tu dis.

[invitef87b7d1f]

perso, je veux bien, mais le language impose sa structure, qui elle est intentionelle... mais bon, comme tu veux, si cela te titilles le neo-cortex

Bonjour,
Voici un lien qui devrait t'interesser, du pt de vue du language
http://rad2000.free.fr/misemutu.htm

@+

[invitef87b7d1f]

Re-bonjour,
En fait ce serait bien la poésie du language qui induit les confusions !!
@+