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Aléatoire ou pas



  1. #1
    quetzal

    Aléatoire ou pas


    ------

    le hazard est-il imprévisible que cela, l'on dit qu'il est impossible de dterminé quoi que ce soit avec le hazard, or l'on peut-predire que pour chaque série de chiffre tiré au hazard, au but de certain temps les series de chiffres vont tendre vers l'egalité... c'est a dire qu'il existe une loi intrinsèque au hazard voulant qu'en moyenne l'on puisse reconnaitre celui-ci a coup sur...

    par exemple sur une serie de 6 face d'un dé, les tirages aléatoire vont faire que ceux-ci s'équilibre a tout coup... comment comprendre cette relation très etrange du hazard qui se fait a tout coup prédictible a tel point qu'on puisse le redonnaitre par ce fait???

    merci d'avance pour vos lumières

    -----

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  3. #2
    GrisBleu

    Re : aléatoire ou pas

    Salut

    Je ne sais pas ce que tu entends par previsible, mais en se penchant un peu sur les statistiques, on s'apercoit vite que le "hasard physique" (ton de par exemple) peut etre decrit par des modeles dont les parametres peuvent etre estimes.

    Tu as des tas de theoremes, comme la loi des grands nombres. Autre exemple, si tu consideres un processus ergodique, tu peux alors estimer assez bien les moyennes, variances et autres moments. Tu peux faire pleins de calculs rigoureux sur des systemes aleatoires.

    Un exemple, consideres les Hidden Markov Model. C'est un modele ou tout est probabilistique. Pourtant si tu entraines tes HMM avec suffisamment de donnees et de bons algos, tu peux orienter les parametres de tel sorte que le systeme puisse synthetiser une voix humaine, avec emotions et accents. Donc tu peux controller dans certains cas du hasard et t'en servir pour faire des choses utiles (j'ai meme vu un calcul bete pour calculer pi en jetant des aiguilles par terre, pour dire)

    A+

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo
    j'ai meme vu un calcul bete pour calculer pi en jetant des aiguilles par terre, pour dire
    La manip existe au Palais de la Découverte (ou existait, je n'y suis pas allé depuis très longtemps) depuis probablement de début du XXème siècle, dans la fameuse salle où il y a les 707 premières décimales de pi. C'est un petit appareil scellé que chaque visiteur est (ou était) invité à manipuler pour ajouter son "tirage au sort" personnel de la chute de l'aiguille.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Thibault123

    Re : aléatoire ou pas

    Je pense que le hasard et les probabilité se rejoignent, si on as un dé parfait le hasard veux que l'on es autant de chance de tomber sur le 1, le 2, le 3, le 4etc... et donc au final il est normal que l'on retrouve 1/6 pour chaque. Après je pense que le hasard existe vraiment, mais de moins en moins puisque maintenant beaucoup de chose sont gérer par l'informatique et donc il n'y plus de place pour le hasard. Mais par exemple, personne ne peux prédire quelle nombre je vais sortir sa c le hasard.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Toufou

    Re : aléatoire ou pas

    La théorie des probabilités n'est pas une science du hasard mais une science en présence du hasard. Oui, on peut obtenir beaucoup de résultat malgré ou grace au hasard, mais l'imprédictibilité pure pourrait quand même exister.

    Je dis "pourrait" car faute de preuve.

    Le fait que la loi des grands nombres prouve que sur un trés grands nombres de tirages d'un dé parfaitement équilibré la proba de sortie d'un nombre est d'1/6, c'est du déterminisme statistique, mais cela ne te donnera pas le prochain nombre qui va sortir.

    Sur le hasard, il y a deux écoles:
    - certains parlent "d'indétermination" considérant l'incertitude comme
    un défaut de connaissances (déterminisme à la Laplace)
    - d'autres parlent "d'indéterminisme" traduisant l'existence
    d'un "hasard objectif"

    Au fait, il y déjà pas mal de fil sur le sujet. Lance une recherche sur le forum

  8. #6
    martini_bird

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo
    Je ne sais pas ce que tu entends par previsible, mais en se penchant un peu sur les statistiques, on s'apercoit vite que le "hasard physique" (ton de par exemple) peut etre decrit par des modeles dont les parametres peuvent etre estimes.
    Salut,

    je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase. Du moins, je reformulerais comme ceci: les statistiques permettent a posteriori de trouver des propriétés physiques du système initial. Typiquement, le fait que l'on obtienne sensiblement chaque face d'un dé avec la même proportion après un grand nombre de lancers indique que le dé n'est pas pipé.

    Après, on peut bien sûr se servir de cette statistique pour faire des estimations et des prévisions.

    Cordialement.

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  10. #7
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Bonjour,
    Je sens que ça va encore dériver vers une discussion entre les tenants de l'existence du hasard et ceux qui la nient. C'est une discussion éculée, d'autant qu'un vaste littérature mathématique existe à ce sujet et à celui des calculs de probabilité qui permettent en quelque sorte de "domestiquer" les résultats du hasard. Aléatoire veut dire tout simplement "soumis au hasard". Lisez donc cette littérature avant d'argumenter à tort et à travers, c'est du niveau du lycée!
    Amicalement paulb.

  11. #8
    GrisBleu

    Re : aléatoire ou pas

    Salut

    Citation Envoyé par paulb
    Lisez donc cette littérature avant d'argumenter à tort et à travers, c'est du niveau du lycée!
    Je crois que les personnes qui ont poste ont quand meme de l'experience sur les sats / proba / phenomene aleatoires.

    Sinon, je suis assez d'accord avec toi Martini. Mais des fois on introduit des modeles aleatoires "artificiels" pour mieux decrire des phenomenes physique. Pour mieux expliquer, je prends l exemple d un capteur d une grandeur physique.
    Ce capteur n est pas parfait, en particulier il introduit des arrondis a cause de sa precision limitee. Pour modeliser ses erreurs d'arrondis, on decompose "artificellement" le capteur en deux parties : un capteur parfait et une source de bruit blanc centre dont la variance est fonction du pas minimum de precision.

    A plus
    Dernière modification par JPL ; 26/07/2005 à 09h05. Motif: Correction de balise

  12. #9
    Tofu

    Re : aléatoire ou pas

    A propos de lancé de dé, si l'on jette deux fois un même dé de la même manière (exactement), retombera t'il sur la même face ou alors on peut prédire grace à l'incertitude d'Heisenberg que la face sera totalement aléatoire ?
    desole pour le manque de ponctuation

  13. #10
    Toufou

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo
    Je crois que les personnes qui ont poste ont quand meme de l'experience sur les sats / proba / phenomene aleatoires.
    Ne présume pas trop de mes capacités. Je compte encore sur mes doigts et je me trompe une fois sur 2. C'est vrai que je compte en base 17, mais quand même...

    Citation Envoyé par paulb
    Aléatoire veut dire tout simplement "soumis au hasard".
    Aller, je tente de préciser un peu la notion de hasard, au risque de m'attirer les foudres ne notre sympathique "Capitaine crochet" (Cf. le fil "Critique du Forum FS Generation" post29). "Vaste programme !" comme dirait le général... (j'arrête, j'arrête... )

    Lorsque les conditions minimales de production ou d'apparition d'un phénomène sont réalisées à plusieurs reprises, et que le phénomène ne se reproduit pas à l'identique, on parle d'une situation où se manifeste le hasard.

    Le hasard semble traduire l'existence d'une causalité faible.

    A la suite de Maxwell et Poincarré, on en est venu à lier l'existence du hasard à la présence d'instabilité particulières dans certains systèmes dynamiques.
    Le hasard n'apparait plus comme la manifestation d'une causalité faible, mais comme le résultat d'une disproportion entre les variations des causes et les variations des effets.

    Dans ces circonstances, les effets étant imprédictibles, c'est cette imprédictibilité qui est la caractéristique fondamentale du hasard.

    [Lochak, Diner, Fargue,"L'objet quantique", Champs-Flammarion]

    Pour plus d'infos, Cf. Théorie du Chaos.

  14. #11
    martini_bird

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo
    Sinon, je suis assez d'accord avec toi Martini. Mais des fois on introduit des modeles aleatoires "artificiels" pour mieux decrire des phenomenes physique. Pour mieux expliquer, je prends l exemple d un capteur d une grandeur physique.
    Ce capteur n est pas parfait, en particulier il introduit des arrondis a cause de sa precision limitee. Pour modeliser ses erreurs d'arrondis, on decompose "artificellement" le capteur en deux parties : un capteur parfait et une source de bruit blanc centre dont la variance est fonction du pas minimum de precision.
    Salut,

    merci pour l'info, car je ne connaissait pas et c'est astucieux.
    Un lien?

    Merci d'avance.

  15. #12
    GrisBleu

    Re : aléatoire ou pas

    Salut martini

    Le nom de cette modelisation est "bruit de quantification", j'ai trouve ca :
    http://perso.wanadoo.fr/avrj.cours/C..._MIC_DELTA.pdf
    Ce n'est pas mal
    a bientot

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  17. #13
    martini_bird

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo
    Salut martini

    Le nom de cette modelisation est "bruit de quantification", j'ai trouve ca :
    http://perso.wanadoo.fr/avrj.cours/C..._MIC_DELTA.pdf
    Ce n'est pas mal
    a bientot
    Merci. +10 caractères

  18. #14
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par Toufou
    Aller, je tente de préciser un peu la notion de hasard, au risque de m'attirer les foudres ne notre sympathique "Capitaine crochet" (Cf. le fil "Critique du Forum FS Generation" post29). "Vaste programme !" comme dirait le général... (j'arrête, j'arrête... )

    les effets étant imprédictibles, c'est cette imprédictibilité qui est la caractéristique fondamentale du hasard.
    Bonjour, merci de ce sympathique surnom, qui me va assez bien!
    Ta définition ci-dessus devrait être gravée dans le marbre! Ce qui est difficile à comprendre, c'est qu'il fallait cogiter si longtemps pour la trouver.

  19. #15
    Rhedae

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par Tofu
    A propos de lancé de dé, si l'on jette deux fois un même dé de la même manière (exactement), retombera t'il sur la même face ou alors on peut prédire grace à l'incertitude d'Heisenberg que la face sera totalement aléatoire ?
    Le dé retombera sur la meme face (soumis aux memes vecteurs de forces physiques) , j'imagine que cela n'a rien avoir avec le principe d'Heisenberg .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #16
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par Toufou
    Oui, on peut obtenir beaucoup de résultat malgré ou grace au hasard, mais l'imprédictibilité pure pourrait quand même exister.
    Je dis "pourrait" car faute de preuve.
    Bonjour,
    Que veut dire cette autre perle pêchée dans tes messages? Que le hasard est une "imprédictibilité sale"? Et que serait l'imprédictibilité "pure"? Excluerait-elle ce "beaucoup de résultat"?
    Tu sais, quand on cite le Général, il faut se méfier du double tranchant et surtout éviter de proférer des énormités et des lapalissades!

  21. #17
    Rhedae

    Re : aléatoire ou pas

    Salut ;

    Il y a des fonctions de prog qui utilisent l'aleatoire , il suffit de donner une limite de chifrres , par exemple de 0 a 100 pour qu'une fonction retourne un nombre aleatoire entre 0 et 100 , je me suis toujours demandé par quelle magie on peut obtenir un tel resultat aleatoire ? Quel calcul peut retourner un nombre aleatoire ? je trouve ca vraiment balaise que les informaticiens obtiennent cela , je me suis toujours posé la question de comment ca marche .. peut etre j'aurai du posté sur la section informatique du forum mais bon si quelqu'un pouvait eclairé ma lanterne .. Je pense prescisement a la fonction rand() que j'utilise parfois en php .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #18
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Bonjour, Rhedae,
    En fait c'est du faux aléatoire, généré par un programme ad hoc, sur une base qui est souvent l'horloge du système. Mais tu peux fixer une base par une instruction. Si tu donnes toujours la même base, tu obtiens toujours la même série de chiffres (en Turbo-Pascal cette base s'appelle RandSeed du type entier long). Je ne sais pas si le programme générateur varie d'un langage à l'autre. La randomisation à base fixe est souvent utilisée dans le cryptage.

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  24. #19
    Rhedae

    Re : aléatoire ou pas

    Salut Paulb ,

    merci pour ta reponse , il est impossible d'obtenir un nombre aleatoire réel en mathematique ? Alors il est certainement possible de tricher sur des roullettes virtuelles d'un casino .Si on connais la facon de calculé le faux aleatoire , il est aisé de trouver a chaque coup le chiffre sur laquelle vont tombé la boulle (une suite logique cyclique). Il suffit de jouer un certain nombre de fois pour obstenir une suite . Si j'en crois ce que tu me dis il faut connaitre soit une suite de chiffre pré- etablie , ou connaitre simplement la date et l'heure du systeme pour calculer la variable. Si il faut connaitre les deux , ca me parrait ardu de decripter .A moin de s'entrainer sur une salle d'essais et essayer un grand nombre de combinaisons jusque retrouver le debut du cycle ...m'enfin .

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par Rhedae
    merci pour ta reponse , il est impossible d'obtenir un nombre aleatoire réel en mathematique ? Alors il est certainement possible de tricher sur des roullettes virtuelles d'un casino
    Je ne sui pas un fanatique des casinos, virtuels ou non (en fait c'est contre mes principes) mais la réponse est non. En effet les générateurs basiques de nombre pseudo-aléatoires donnent toujours le même résultat si on utilise un nombre de départ (seed=semence) identique. Mais si à chaque fois on part d'un nombre initial différent, qui peut être déterminé (dans le cas le plus simple) par la valeur de l'horloge au moment où on lance le générateur, mais qui peut être déterminé aussi par l'historique de toute une série d'événements qui se sont déroulés sur l'ordinateur avant le démarrage du calcul, c'est totalement imprédictible. En effet il n'y a pratiquement aucune possibilité que l'ordinateur se trouve 2 fois dans les mêmes conditions initiales. Par exemple si un générateur un peu évolué tourne sur ton ordinateur le point de départ du calcul peut dépendre des touches du clavier qui auront été pressées dans la période précédente, des mouvements de la souris, voire du balayage de l'écran.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut Paulb ,

    merci pour ta reponse , il est impossible d'obtenir un nombre aleatoire réel en mathematique ? Alors il est certainement possible de tricher sur des roullettes virtuelles d'un casino .Si on connais la facon de calculé le faux aleatoire , il est aisé de trouver a chaque coup le chiffre sur laquelle vont tombé la boulle (une suite logique cyclique). Il suffit de jouer un certain nombre de fois pour obstenir une suite . Si j'en crois ce que tu me dis il faut connaitre soit une suite de chiffre pré- etablie , ou connaitre simplement la date et l'heure du systeme pour calculer la variable. Si il faut connaitre les deux , ca me parrait ardu de decripter .A moin de s'entrainer sur une salle d'essais et essayer un grand nombre de combinaisons jusque retrouver le debut du cycle ...m'enfin .
    J'ai dû mal m'exprimer. Ce qui est commun entre le vrai et le faux aléatoire, c'est qu'il donne les mêmes résultats statistiques, après qu'une série est réalisée. Ce qui est différent, c'est que la succession des chiffres est prévisible pour le faux, si l'on connaît le programme qui le génère et la base, alors qu'aucun chiffre n'est prévisible pour le vrai! Et la roulette, c'est du vrai, à moins d'être pipée.

  27. #22
    martini_bird

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par paulb
    J'ai dû mal m'exprimer. Ce qui est commun entre le vrai et le faux aléatoire, c'est qu'il donne les mêmes résultats statistiques, après qu'une série est réalisée. Ce qui est différent, c'est que la succession des chiffres est prévisible pour le faux, si l'on connaît le programme qui le génère et la base, alors qu'aucun chiffre n'est prévisible pour le vrai! Et la roulette, c'est du vrai, à moins d'être pipée.
    Ne serait-ce pas l'idée que voulait exprimer (maladroitement, j'en conviens) Toufou avec ces histoires d'imprédictibilité pure?

    Cordialement.

  28. #23
    Toufou

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Que veut dire cette autre perle pêchée dans tes messages? Que le hasard est une "imprédictibilité sale"? Et que serait l'imprédictibilité "pure"? Excluerait-elle ce "beaucoup de résultat"?
    Tu sais, quand on cite le Général, il faut se méfier du double tranchant et surtout éviter de proférer des énormités et des lapalissades!
    Ah!, je retrouve enfin mon Paulb comme je l'aime...

    Effectivement, mon emploi du terme "pure" est maladroit.
    je l'ai utilisé comme raccourci pour traduire plusieurs choses:

    - je m'interroge sur le hasard et n'est pas vraiment de certitude bien établie sur le sujet. Par exemple, je me demande, en ce moment, s'il n'existe pas des "degrés" dans le hasard.
    Ton avis et/ou tes connaissances sur le sujet m'intéresse.

    - Nous sommes sur un forum scientifique, j'en ai conscience, mais le hasard m'interpelle toujours un peu au delà du cadre de la science, c'est plus fort que moi. Mais, j'ai bien compris, je n'irais pas plus loin, et ne pense pas avoir abusé outre mesure.

    - En me plaçant à la limite, je souhaite évidement faire réagir et participer. J'espérais, par exemple, que quelqu'un "rebondisse" sur le livre récent de B. Mandelbrot où il propose une quantification du hasard en distinguant hasard bénin, sauvage et lent.

  29. #24
    Toufou

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par paulb
    Ta définition ci-dessus devrait être gravée dans le marbre! Ce qui est difficile à comprendre, c'est qu'il fallait cogiter si longtemps pour la trouver.

    Ton post était donc ironique ? Rhalala, je suis déçu...

    L'approche de la notion de hasard que j'ai proposé dans mon post #10, n'en est qu'une parmis d'autres.
    L'aléatoire peut s'approcher aussi par le biais de la théorie de l'information.
    Je pense, par exemple, aux travaux de Grégory Chaitin sur les suites aléatoires.

    Encore une fois, n'hésite pas à nous faire part de tes connaissances sur le sujet.

  30. Publicité
  31. #25
    Toufou

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par paulb
    Tu sais, quand on cite le Général, il faut se méfier du double tranchant et surtout éviter de proférer des énormités et des lapalissades!
    Ce n'est pas tant pour citer le général que pour te faire un clin d'œil amusé, mais ça tu l'avais bien compris.

    Pour les énormités et les lapalissades, je te fais toute confiance...
    ... pour me reprendre, évidemment.

    Mais, je sais que tu n'as pas que cela à faire. Heureusement, il y a d'autres intervenants sur le forum !

    Mais, y'a pas à chiquer, j'aime ton style !

  32. #26
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par martini_bird
    Ne serait-ce pas l'idée que voulait exprimer (maladroitement, j'en conviens) Toufou avec ces histoires d'imprédictibilité pure?

    Cordialement.
    Je ne le pense pas. Depuis on a eu droit au hasard bénin, sauvage et lent, concoctés par M. B. Mandelbrot, jusqu'ici inconnus au régiment.
    La seule chose que je peux honnêtement (et sans ironie) imaginer, c'est un hasard "pur", dont les effets ne seraient pas soumis aux règles de la probabilité: écart, courbe de Gauss et tout le tintouin. Depuis la haute antiquité on joue des jeux de hasard et celui-ci intervient (par la période des éléments radioactifs) dans les disciplines les plus modernes et on n'a jamais, au grand jamais eu à faire à ce hasard "pur". Quand on dit "j'ai rencontré ma femme par pur hasard", c'est du hasard le plus ordinaire qu'il s'agit.
    Que des gens très intelligents, comme M. Mandelbrot établissent des catégories du hasard les plus variées, ne change rien à l'affaire (à ma connaissance).

  33. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par paulb
    La seule chose que je peux honnêtement (et sans ironie) imaginer, c'est un hasard "pur", dont les effets ne seraient pas soumis aux règles de la probabilité: écart, courbe de Gauss et tout le tintouin.
    Gloup !!! On cherche un mathématicien pour expliquer ici pourquoi il faut éclater de rire en lisant cela. Même l'incertitude quantique, qui est le meilleur exemple d'imprédictibilité que l'on ait, obéit à des lois.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par JPL
    Gloup !!! On cherche un mathématicien pour expliquer ici pourquoi il faut éclater de rire en lisant cela. Même l'incertitude quantique, qui est le meilleur exemple d'imprédictibilité que l'on ait, obéit à des lois.
    Bonjour JPL,
    Je me suis probablement mal exprimé, ce qui appelle évidemment ta réponse. J'aurais dû écrire:

    La seule chose que je peux honnêtement (et sans ironie) imaginer et qui serait conforme aux désirs de toufou (message #5):,
    "La théorie des probabilités n'est pas une science du hasard mais une science en présence du hasard. Oui, on peut obtenir beaucoup de résultat malgré ou grace au hasard, mais l'imprédictibilité pure pourrait quand même exister.")
    c'est un hasard "pur", dont les effets ne seraient pas soumis aux règles de la probabilité: écart, courbe de Gauss et tout le tintouin.
    En tout cas, c'est que je voulais dire, en oubliant qu'on ne se souvient pas de tous les messages. Donc, apparemment inutile d'appeler un mathématicien!

  35. #29
    martini_bird

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par paulb
    La seule chose que je peux honnêtement (et sans ironie) imaginer et qui serait conforme aux désirs de toufou (message #5): c'est un hasard "pur", dont les effets ne seraient pas soumis aux règles de la probabilité: écart, courbe de Gauss et tout le tintouin.
    Salut,

    cette imprédictibilité pure que tu imagines est un non-sens intellectuel, et s'oppose en outre à la démarche scientifique.
    Le calcul des probabilités est fondamentalement attaché à la notion de modèle (espace probabilisé). Et il est toujours possible de modéliser un système physique (la difficulté étant de trouver un modèle qui rende effectivement compte des phénomènes observés; cf. le paradoxe de Bertrand).

    La seule "imprédictibilité pure" concevable est le hasard abstrait des mathématiques, car il n'est pas soumis à l'expérience. La question de Rhedae (#17) est à ce titre pertinente.

    Cordialement.

  36. #30
    paulb

    Re : aléatoire ou pas

    Citation Envoyé par martini_bird
    Salut,

    cette imprédictibilité pure que tu imagines est un non-sens intellectuel
    Cordialement.
    Mais bon sang de bonsoir, c'est exactement ce que je veux dire!!!!!!!!!!!!!!. Mais apparemment, voulant faire court, je suis incompréhensible!!!!!!!!!!!

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