Évolution et cognition

[invite2ca586bb]

Bonjour,

J'ai parcouru le fil de debat a propos de la theorie de l'evolution.
J'aimerais savoir si quelqu'un peut me renseigner sur les modeles theoriques de la cognition qui integrent l'evolutionnisme. Quelles en sont les grandes lignes, peut-etre, ou des conseils de lecture -plutot du genre accessible, svp

Plus precisement peut-etre, mes modestes lectures me laissent penser jusqu'a present que, si le modele biologique de la theorie de l'evolution integre la genetique comme pilier indispensable, les quelques modeles cognitifs que j'ai survole semblent en rester au darwinisme classique de la selection des individus.

Je me trompe surement et dois avoir manque quelque chose.
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[invite6687cb56]

Salut,
Mthéory m'a conseillé de lire Roger Penrose. Je suis en train de finir "les deux infinis et l'esprit humain" et je compte bien acheter les deux autres bouquin qu'il a écrit. Très interressant selon moi, donc merci M.
Sinon j'ai acheté le dossier de Science et Avenir qui traite de l'emergence, mais j'ai beaucoup de mal à saisir ce qui y est écrit, il faut apparemment pas mal de références pour comprendre.

[invited494020f]

Bonjour actae,
Je précise d'emblée que je ne suis pas spécialiste ès cognition. Malgré tout, en essayant de réfléchir par analogie, puis-je te donner quelques pistes.
Le darwinisme, y compris le néo-darwinisme stipule que les êtres vivants se sont développés sans interruption, autrement dit qu'ils sont tous les descendants d'un commun être primitif, avec une complexification et un perfectionnement continus, fractionnés seulement par les tout petites discontinuités des mutations génétiques.
Cet enchaînement exclut toute apparition brutale d'un nouveau domaine cognitif. On peut comparer l'apparition des connaissances du milieu et de soi-même à un très lent réveil (des centaines de millions d'années), aboutissant (pour l'instant) aux capacités cognitives de l'homme.
La moindre bactérie a une certaine connaissance de son milieu, ce qui est prouvé tout simplement par sa capacité de survivre, sinon son espèce disparaîtrait instantanément. Cette connaissance s'est affinée progressivement avec l'acquisition des sens qui véhiculent de plus en plus d'informations vers le système nerveux, lui-même en constant développement.
L'acquisition de la connaissance de soi-même est beaucoup plus difficile à "tracer". Le moindre moucheron éprouve la peur qui le fait envoler au moindre signal suspect. De là à dire qu'il est conscient de son existence, il y a un grand fossé. En arriver au "noti se auton" (connais toi-même), si l'on est convaincu de la progressivité de l'apparition de la conscience, on est un peu dans le vague. Il paraît que les chimpanzés possèdent la conscience du "moi", mais d'après mes informations, qui datent, c'est âprement contesté et je ne sais pas quelles en seraient les preuves. Certains disent que cette conscience s'est réveillée à l'époque où les hommes ont commencé à ensevelir leurs morts. Personnellement je pense que le "moi" que nous connaissons actuellement est apparu parallèlement avec les moyens de communication (parole) entre individus qui suppose sa prise de conscience et sa symbolisation verbale en même temps que du "toi".
Voici les idées d'un péquin courant, ne me traitez pas de tous les noms SVP!
Amicalement paulb.

[Gilgamesh]

Bonjour,

J'ai parcouru le fil de debat a propos de la theorie de l'evolution.
J'aimerais savoir si quelqu'un peut me renseigner sur les modeles theoriques de la cognition qui integrent l'evolutionnisme. Quelles en sont les grandes lignes, peut-etre, ou des conseils de lecture -plutot du genre accessible, svp

Plus precisement peut-etre, mes modestes lectures me laissent penser jusqu'a present que, si le modele biologique de la theorie de l'evolution integre la genetique comme pilier indispensable, les quelques modeles cognitifs que j'ai survole semblent en rester au darwinisme classique de la selection des individus.

Je me trompe surement et dois avoir manque quelque chose.

Je conseille la lecture du "Sentiment même de Soi" de Damasio (Odile Jacob).

Damasio est un neurologue et essaye de reconstituer les différentes étapes neurologique qui aboutissent à la conscience.

Il faut déjà se méfier de la polysémie du mot en français. Il y a un fossé énorme entre avec conscience de (se rendre compte que par exemple on a fait une connerie) et être conscient (éveillé).

Les différentes étapes :

Le Proto-Soi : c'est la collection reliée et temporairemen cohérente de configuration neuronales qui représente l'état de l'organisme (sous forme de carte du corps) à de multiple niveaux du cerveau. Nous ne sommes pas csc du proto soi.

Le Soi-Central : il est inhérent aux comptes rendus non verbal de 2nd ordre (cf infra) qui se produit chaque fois qu'un objet modifie le Proto-Soi. Le Soi-Central peut être déclenché par n'importe quel objet. Le mécansime de producton du Soi-Central subit des changement mineur au cours de la vie. Nous somes csc du Soi-Central

Le compte rendu non verbal de 1e ordre rend compte de la façon dont la repésentation d'un objet par le cerveau - quel que soit l'objet : objet physique qu'on tient dans la main, musique, idée, mal de dos, souvenir...- engendre un compte rendu non verbal de la façon dont notre organisme est affecté par cet objet et que ce processus met en évidence la nature causal de l'objet, le plaçant ainsi de façon saillante dans un contexte saptio-temporel.

Ceci produit ce que Damasio appelle la conscience-noyau.

La représentation non verbal de second ordre représente l'organisme, pris dans l'acte de se représenter son propre changement d'état alors qu'il est sur le point de se repésenter quelque chose d'autre.

En même temps qu'il se représente sur le point de changer, il se créer, de façon permanente.

Le Soi Autobiographique : il repose sur la mémoire autobiographique qui est constituée par des souvenir implicite de cas multiples d'expce individuelle du passé et du futur a venir. Les aspects invariant de la biographie d'un individu forment la base de sa mémoire autobiographique. Celle ci se développe continuellement avec l'expce de la vie mais peut être en partie remodelée pour refléter de nouvelles expce. Des séries de souvenirs qui décrivent l'identité et la personne peuvent être réactivées sous forme de configurations neuronales et rendus explicites sous la forme d'image si besoin est. Tout souvenir réactivé fonctionne comme un "quelque chose à connaitre" et engendre sa propre pulsation de conscience centrale. Le résultat en est le Soi autobiographique dont nous sommes conscient.

Tous ceci dans une perspective évolutionniste montre que le cerveau est en permanence au service de l'adaptation du corps à son environnement changeant. On imagine donc une création par degré, avec un Proto-Soi qui existe chez tous les animaux pourvu d'un système nerveux central, un Soi Central qui doit émerger chez quelques vertébrés supérieur et un Soi autobiographique qui est une exclusivité homo sapiens.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2ca586bb]

Certes. Merci pour vos reponses. Je connais en effet quelques-unes de ces theories.
Mais outre qu'elles semblent souvent partir d'un calque de l'ontogenese sur la phylogenese, leur reference a la theorie evolutionniste tourne souvent autour de l'argument : "le systeme cognitif se complexifie par tatonnements adaptatifs successifs des individus a l'environnement" je resume et je schematise.
Est-ce bien le cas de celles dont vous parlez ou est-ce que je me trompe ?

Or, il y a longtemps maintenant que les theories de l'evolution ne parlent plus d'adaptation de l'individu a l'environnement, mais de mutation genetique aleatoire et selection a posteriori.

Alors, soit il n'existe pas encore de modele genetique de la cognition -c'est possible, je n'en sais absolument rien. Et donc il est aujourd'hui impossible d'integrer la genetique dans la phylogenese des fonctions cognitives.
Soit il existe des theories de ce type et je ne les connais pas.

Soit, c'est tout a fait possible aussi, je suis a cote de la plaque

[invite57e4f988]

A mon avis, ça n'existe pas ou simplement pour les spécialistes... (de quoi?)

Je voulais faire part d'une remarque et ce sujet tombe bien car le titre correspond à mon trouble :

Ce qui est étrange, c'est que la nature "a permis" l'apparition de cette organe qu'est le cerveau. En effet, tous les insectes et autres bactéries possèdent des réponses "simples" d'un point de vue cognitif et pourtant ils répondent parfaitement à leur environnement (oui, je sais, c'est qu'ils y sont adaptés...). Leurs réponses sont des réflexes, des réponses extrêmement rapides et qui par sélection... à sélectionner les plus adaptés.
Alors comment la branche qui nous a donner naissance a-t-elle pu faire émerger cette lenteur de réflexion? Quand on pense que les mammifères n'étaient, semble-t-il, pas les rois du temps libre? En effet, une lenteur de réaction est plus un handicap qu'un avantage à la probabilité de sélection.
sommes-nous le fruit d'un résultat chanceux du destin qui frôle les improbabilités statistiques? (à comprendre comme possible mais qui mathématiquement semble impossible...)
Ou bien y a-t-il autre chose?

La théorie de Darwin est exacte mais est-elle la seule règle en cours? Les choses semblent pourtant souvent montrer une certaine dualité (... même si je ne suis pas grecs). La théorie de l'évolution, c'est finalement cela, le hasard est la sélection. La dualité a été ramenée. Mais ces termes ressemblent pourtant à une belle abstraction qui frise avec l'invérifiable. En effet, si telle espèce existe, c'est qu'elle est adaptée...
Cependant, à l'échelle des espèces, cela paraît ridicule. Comment prendre en compte le hasard alors qu'une espèce héberge suffisamment d'individu pour observer une équilibre statistique!

Je ne dis pas que cette théorie est fausse, au contraire, les expériences en milieu fermé (sur les bactéries) confirment cela. Je pense simplement que dans un monde ouvert comme celui de notre planète, les paramêtres sont si importants que dire : "c'est parce que la sélection a choisi ceux qui était adaptée" est dénué d'intérêt. Et c'est peut-être pour cela que certaines personnes ont du mal à le concevoir... simplement parce que la formulation porte préjudice à l'interprétation.
Cela peut reflèter en plus un caractère divin pour les gens qui ne prêtent pas attention au contexte (... il faut dire que les médias ne leur rend pas la tâche facile!). En effet, si pour un scientifique, il n'y a pas de doute que c'est l'environnement (au sens large) qui frappe pour la sélection, cela pourrait être maladroitement interprété comme étant une sélection ... divine.




... je crois que je me suis un peu emporter... et éloigné du sujet.
Bon, pour revenir : Notre cerveau, notre moi, etc. s'est-il développé avant notre "suprématie" sur la Nature ou bien après, une fois que le hasard a pu permettre l'élaboration de cette chose si complexe parce qu'hors de portée?

[Gilgamesh]

J'ai pas le temps de développer, mais c'est pour partie une illusion d'opposer la rapidité des simples automatismes des insectes et la lenteur complexe du raisonnement humain. L'homme n'a pas moins d'instinct, il en a plus. Plus d'automatisme, sur plus d'objet et de façon supperposées (l'objet issue d'un traitement n devient le signal d'entrée d'un traitement n+1...).

a+

[invite6687cb56]

Oui mais il faut faire la différence entre les automatismes innés et conditionnés. S'ils sont conditonnés ce n'est pas l'instinct mais l'intuition.

[kinette]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, certains ici affirment que la théorie de l'évolution ne prend pas en compte l'apprentissage, l'évolution de la cognition.

C'est faire erreur: les évolutionistes s'intéressent depuis longtemps à ce qu'on appelle la plasticité, et notamment la plasticité comportementale. Ils s'intéressent à ce qui la favorise (environnement changeant par exemple...) mais aussi à ses conséquences (par exemple l'effet Baldwin).

De plus, les biologistes se sont intéressés à l'apparition de phénomènes culturels, et la façon dont ils évoluent (qui a des points communs mais aussi des points qui diffèrent de l'évolution au niveau du gène).

Ce qui est étrange, c'est que la nature "a permis" l'apparition de cette organe qu'est le cerveau. En effet, tous les insectes et autres bactéries possèdent des réponses "simples" d'un point de vue cognitif et pourtant ils répondent parfaitement à leur environnement (oui, je sais, c'est qu'ils y sont adaptés...). Leurs réponses sont des réflexes, des réponses extrêmement rapides et qui par sélection... à sélectionner les plus adaptés.

Les réponses des insectes sont loin d'être de simples réflexes! Les insectes sont capables dapprentissage, tout comme nombre d'autres êtres vivants! Leur système nerveux est certes plus simple que celui d'un vertébré, mais est autrement plus complexe que ce que tu imagines apparemment.
Ce n'est pas un hasard si l'évolution a sélectionné la possibilité d'apprentissage: un être vivant n'est que rarament confronté à un environnement parfaitement stable, avec une combinaison simple de réponses à apparter à différentes situations. L'apprentissage, et la plasticité en général, a été sélectionné dans beaucoup de cas.

Alors comment la branche qui nous a donner naissance a-t-elle pu faire émerger cette lenteur de réflexion? Quand on pense que les mammifères n'étaient, semble-t-il, pas les rois du temps libre? En effet, une lenteur de réaction est plus un handicap qu'un avantage à la probabilité de sélection.
sommes-nous le fruit d'un résultat chanceux du destin qui frôle les improbabilités statistiques? (à comprendre comme possible mais qui mathématiquement semble impossible...)
Ou bien y a-t-il autre chose?

Je ne vois pas en quoi la "solution" adoptée par les vertébrés serait si improbable... apparemment ça n'est pas si inefficace que ça.

La théorie de Darwin est exacte mais est-elle la seule règle en cours? Les choses semblent pourtant souvent montrer une certaine dualité (... même si je ne suis pas grecs). La théorie de l'évolution, c'est finalement cela, le hasard est la sélection. La dualité a été ramenée. Mais ces termes ressemblent pourtant à une belle abstraction qui frise avec l'invérifiable. En effet, si telle espèce existe, c'est qu'elle est adaptée...
Cependant, à l'échelle des espèces, cela paraît ridicule. Comment prendre en compte le hasard alors qu'une espèce héberge suffisamment d'individu pour observer une équilibre statistique!

Si on n'élucubre pas dasn tous les sens, et on s'intéresse vraiment aux mécanismes expliqués par la théorie de l'évolution, il n'y a pas d'"abstraction frisant avec l'invérifiable"... j'ai l'impression tu prends plaisir à t'embrouiller dans les termes et des idées tordues bien loin de l'évolution.
Enfin, que veux-tu dire par "équilibre statistique"?

Je ne dis pas que cette théorie est fausse, au contraire, les expériences en milieu fermé (sur les bactéries) confirment cela.

Heureusement qu'il n'y a pas que ça pour appuyer la théorie...

K.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
juste un petit mot pour apporter quelques précisions...

Le darwinisme, y compris le néo-darwinisme stipule que les êtres vivants se sont développés sans interruption, autrement dit qu'ils sont tous les descendants d'un commun être primitif, avec une complexification et un perfectionnement continus,.

Les simplifications sont aussi fréquentes que les complexifications dans l'histoire de la vie, et c'est une erreur profonde que de penser que ce qui est complexe est plus efficace que ce qui est simple.
Par ailleurs, la notion de "perfectionnement" est totallement subjective, car elle ne peut etre apréhendée que dnas un environnement donné :
un phénotype "parfait" dans un certain environnement sera totallement inadapté dans un autre.

Les etres vivants ne sont pas de plus en plus parfaits... ils sont simplement, dans la mesure du possible, adapté à leur environnement propre.

ils sont tous les descendants d'un commun être primitif (...) fractionnés seulement par les tout petites discontinuités des mutations génétiques..

Ce point est extrèmement discuté.
Ces "discontinuités" ne sont pas forcément si infimes : les mutations peuvent s'accumuler dans le génome d'une espèce sans que son phénotype change, si elles restent rares et surtout si elles sont récéssives.
Dans ce cas, si une petite population se retrouve isolée, la dérive génétique éliminera beaucoup d'allèles par hasard, et pourra permettre du meme coup la fixation de nombreuses mutations... et une modification rapide du phénotype.
Un exemple est celui des espèces domestiques : à partir du génome d'une espèce homogènes, on arrive à tirer des centaines de races domestiques aussi différentes que le chihuahua et le berger belge.

Par ailleurs, des mutations touchant les gènes du développement entrainent aussi de rapides variations phénotypiques.

Cet enchaînement exclut toute apparition brutale d'un nouveau domaine cognitif. On peut comparer l'apparition des connaissances du milieu et de soi-même à un très lent réveil (des centaines de millions d'années), aboutissant (pour l'instant) aux capacités cognitives de l'homme.

Il est dangereux en évolution de considérer les etres vivants comme une échelle dont l'homme serait l'aboutissement.
D'un point de vue évolutif, notre système cognitif n'est pas plus "aboutit" (ni "évolué")que celui d'un corbeau (d'une fourmi, d'une grenouille), espèce ayant disposé du meme temps d'évolution que nous... et tout aussi adapté à son environnement.

voilà, c'était juste quelques mises au point pour éviter les erreurs courantes...

[invite2ca586bb]

C'est faire erreur: les évolutionistes s'intéressent depuis longtemps à ce qu'on appelle la plasticité, et notamment la plasticité comportementale. Ils s'intéressent à ce qui la favorise (environnement changeant par exemple...) mais aussi à ses conséquences (par exemple l'effet Baldwin).

De plus, les biologistes se sont intéressés à l'apparition de phénomènes culturels, et la façon dont ils évoluent (qui a des points communs mais aussi des points qui diffèrent de l'évolution au niveau du gène).

Ce n'est pas un hasard si l'évolution a sélectionné la possibilité d'apprentissage: un être vivant n'est que rarament confronté à un environnement parfaitement stable, avec une combinaison simple de réponses à apparter à différentes situations. L'apprentissage, et la plasticité en général, a été sélectionné dans beaucoup de cas.

Voila a peu pres ce qui me pose probleme.

Je me demande precisement comment on peut lier l'apprentissage avec la genetique. Comme toute capacite cognitive, ou a fortiori, comportement socio-culturel.

[invite2ca586bb]

Et en fait, cela rejoint cette autre opinion de votre part que j'ai trouvé dans un fil au sujet proche :

Tout comme la sélection sexuelle entre dans le champ de la sélection naturelle, les pressions de sélection liées à la vie sociale sont toujours de la sélection naturelle.

J'aimerais savoir comment cela se justifie, du point de vue d'un biologiste -je suis moi-meme plutot versé dans les sciences sociales.

[invited71abbcc]

Je suis bien moi spécialiste que les aquilegia et kinette (dont j apprend beaucoup sur ce forum et j en profite pour les en remercier) mais je m interesse pas mal a ce sujet.
J ai lu un ouvrage sur l apparition de la morale chez les primates superieurs et la maniere dont cette morale c est fixée biologiquement.
Les singes etant des proies interessantes, se rassembler face a l oprresseur fut un element favorable pour eux. Donc fixation du caractere sociable dans leur gene.
Ensuite, il est aussi favorable que les individu s entraide en se partageant la nouriture. On a aussi vu des individu se sacrifier pour en sauver d autre face a un leopard. Si l individu fait preuve d altruisme cela favorise le groupe et en favorisant le groupe cela favorise la propagation de sont genome. Cela promeux les comportement altruiste et la naissance d une morale animale fixé dans les genes.
Bon apres c est un racourci en 10 ligne de 70 pages que j ai lu ( et pas tout compris).

[invite2ca586bb]

Exactement. Ces theses sont regroupées sous l'appellation generique de sociobiologisme. Elles ont leurs applications en ethologie, mais aussi en sociologie.

Mais a moi qui ne suis donc pas un specialiste, elles me paraissent totalement anachroniques. Dire qu'un comportement est sélectionné par l'evolution, et qu'il a une origine génétique -qu'à ma (faible) connaissance, et c'est bien le sens de ma question initiale, il n'est pas encore possible de prouver- est-ce finalement, dans les premisses, tres eloigne du "darwinisme social" de Spencer ? Est-ce tres eloigne du "gene du crime" dont on croyait qu'il caracterisait les criminels au XIXe s ?

Je m'etonne, en fait, de la persistence de ces theses. Ou alors, j'ai raté quelque chose, et c'est bien ce que j'aimerais savoir.

[invited71abbcc]

Certains defaults chromosomiques ou genétiques provoquent une alteration de la cognition n est ce pas ? Donc notre cognition est fonction de notre genome.
En fait si le gene du criminel est une betise c est parce que c est un trop gros racourci.
Pourtant, on a recensé des genes responsables de nos comportements: tendance a la violence, facilité a etre dependant aux drogue ou alcool, hetero/homosexualité, caractere solitaire etc.
Apres c est bien evidement contre balancé pas l aquis (culture et vécu). Mais il y a bien un facteur comportementale inné ecrit dans notre genome.

[invited71abbcc]

Dailleurs en revenant au primates. Ils ont une culture c est sur. Mais plus restreinte que la notre. Comment expliquerais tu que 2 groupes éloigné et isolés de la meme espece se comporte identiquements? ( je parle en terme de structure social, hierarchie and so on) D ailleurs ce n est pas que les primates, c est aussi valable pour les loups par exemple. Si c est pas ecrit quelque par, comment auraient ils ces comportements identiques?

[invite57e4f988]

Ma problématique n'a pas été perçu comme il fallait, je la retourne donc :
La conscience, ce qui est sensé nous avoir apporté cette suprématie intellectuelle, est-elle apparu avant notre "domination" du vivant ou après?
Ainsi, je rejoins un peu la discution en cours. Si les loups n'ont pas de conscience (c'est du moins ce qui est convenu pour la plupart...) et que pourtant, indépendemment, les différentes espèces agissent de même, il y a fort à parier que pour l'homme, il se soit passé la même chose.
Alors la "conscience" est-elle une banalité (je ne pense pas mais bon, les loups l'ont peut-être!) ou bien n'est qu'une fonctionnalité offerte leur de notre "domination" sur la nature?
Les hommes faisant du feu ou ensevelissant leurs morts, n'agissaient-ils pas par instinct, ...?

[invited71abbcc]

Mes deux precedents post etaient pour répondre a actae.
Pour repondre a ta question scientist:
Pourquoi penser que la conscience c est tout ou rien?
Si les animaux savaient parler on en saurait certainement plus.
Ah tiens un gorille qui parle le langage des sourds muet a rejoint l assemblée.
Ecoutons donc ce qu il a a nous dire.
site officiel: www.koko.org
autres site plus faciles a naviguer:

http://www.freecitymedia.com/KokoText.html
http://www.koko.org/world/teok_ch1.html
http://www.primates.com/gorillas/koko.html
http://www.ontology.com/canton/weird/koko/

[invite2ca586bb]

Pourtant, on a recensé des genes responsables de nos comportements: tendance a la violence, facilité a etre dependant aux drogue ou alcool, hetero/homosexualité, caractere solitaire etc.

Vraiment ?? Vous auriez des sources a citer qui soient egalement consultables ?

[JPL]

À ma connaissance (mais le n'ai pas les sources en tête) il y a des facteurs génétiques prédisposant à la dépendance aux drogues (attention, nuancer... lesquelles) et à l'alcool. Ce sont des raisons biochimiques banales liées au métabolisme de ces produits. Mais dès qu'on entre dans les "gènes " du comportement on fait de la très mauvaise biologie (surtout quand je vois pointer du nez le "gène de l'homosexualité"), et cela fait hurler de rire... ou pleurer...c'est selon, les vrais biologistes.

[invited71abbcc]

Ben ecoute, moi je veux bien. Allez bataille de source?


- Baud P. Personality traits as intermediary phenotypes in suicidal behavior: genetic issues.Am J Med Genet C Semin Med Genet. 2005 Feb 15;133(1):34-42. conclusion: tendance affirmative

-Genetic influences on aggressive behaviors and arousability in animals.
"Underlying certain genetic influences on sociosexual behaviors and aggression may be alterations in generalized brain arousal.
"

Enhanced Sexual Behaviors and Androgen Receptor Immunoreactivity in the Male Progesterone Receptor Knockout (PRKO) Mouse.
Schneider JS, Burgess C, Sleiter NC, Doncarlos LL, Lydon JP, O'malley B, Levine JE. :"In contrast, PR appears to play a substantial role in inhibiting the anticipatory/motivational components of male sexual behavior in the mouse"

Are solitary and gregarious Mormon crickets (Anabrus simplex, Orthoptera, Tettigoniidae) genetically distinct?
Bailey NW, Gwynne DT, Ritchie MG. : This work establishes that the solitary populations found in the mountains on the eastern slope are part of a clade that is genetically distinct from the western populations

J Stud Alcohol. 2005 Mar;66(2):185-95. R
Psychosocial, cultural and genetic influences on alcohol use in Asian American youth.
Hendershot CS, MacPherson L, Myers MG, Carr LG, Wall TL. :"J Stud Alcohol. 2005 Mar;66(2):185-95. Related Articles, Links "It is possible that ALDH2 status is associated with alcohol consumption only following initiation and increased drinking experience.
" alh2 est un gene

Female oxytocin gene-knockout mice, in a semi-natural environment, display exaggerated aggressive behavior
"In a test of parental behaviors, OTKO mice were 100% infanticidal while WT were 16% infanticidal and 50% maternal. Finally, 'alpha females' (always OTKO) were identified in each experiment. They were the most aggressive, the first to feed and the most dominant at nesting behaviors."




Bon ok j arrette mais je signale au passage que je me suis arreté a juin 2005 .... sur plus de 2000 liens qui restent. Voila...
Sinon, pour ce qui est de l homosexualité, moi j ai pas de probleme avec, alors si vous n etes pas capables d en parler alors que c est un comportement comme un autre (comme avec les cheveux brun), je laisse tomber ce comportement qui est souvent utiliser car plus facil a juger car c est positif ou negatif contrairement a la violence qui se juge sur une echelle par exemple....
Mon moteur de recherche : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...ager&DB=pubmed
mots clefs utilisés: gene, behavior, behavorial etc...

[invited71abbcc]

Si au passage tu avais des sources qui contredisent la théorie neurodeterministe, ce serait sympa de les poster j aimerias retrouver mon libre arbitre que les genes mon volé

[invite6055d2a6]

Dire qu'un comportement est sélectionné par l'evolution, et qu'il a une origine génétique -qu'à ma (faible) connaissance, et c'est bien le sens de ma question initiale, il n'est pas encore possible de prouver- est-ce finalement, dans les premisses, tres eloigne du "darwinisme social" de Spencer ? Est-ce tres eloigne du "gene du crime" dont on croyait qu'il caracterisait les criminels au XIXe s ?

Je m'etonne, en fait, de la persistence de ces theses. Ou alors, j'ai raté quelque chose, et c'est bien ce que j'aimerais savoir.

Bonjour,
Nos comportement ont pourtant bel et bien une origine génétique : ce sont nos gènes qui sont responsables de la structure de notre cerveau, et celle des neurones qui la composent. Si nous avons des neurones plastiques, capables d'apprentissage, c'est donc bien que nos gènes ont codé pour celà (et ces considérations n'ont rien à voir avec le 'gène du crime').
Ensuite, c'est cette plasticité qui fera le reste, et qui nous permettra d'exprimer nos comportemnts de façon individuelle (deux vrais jumeaux auront toujours des comportements différents, selon leur vécu)....
Nos comportement ont donc des schémas spécifiques (caractéristiques de notre espèce) et d'importantes variantions individuelles, qui sont dues à l'influence de l'environnement.

La sociobiologie La sociobiologie n'a pas grand chose à voir avec le "darwinisme social"...
Elle essaye de comprendre en quoi nos schéma comportementaux spécifiques (que l'on peut isoler en étudiant les caractéristiques comportementales des différentes populations humaines, par exemple : la formation des groupes, la naissance des rituels, les manifestations d'altruisme et d'égoisme (thèorie des jeux) etc...) ont pu etre, ou pas, un avantage évolutif (sans jugement de valeur).
Certains comportements apparemment difficiles à cerner (très couteux pour l'individu, par exemple) sont éclairés d'un jour entièrement nouveau par la sociobiologie, ce qui permet de beaucoup mieux les comprendre.

Je vous conseillerais, comme lecture, l'excellente revue "Cerveau et Psycho" (branche de Pour la Science), qui propose, entre autres, de très bons articles d'éthologie humaine.

[invite6055d2a6]

Si au passage tu avais des sources qui contredisent la théorie neurodeterministe, ce serait sympa de les poster j aimerias retrouver mon libre arbitre que les genes mon volé

Pourquoi ne pas plutot considérer que ton libre arbitre t'a été donné par tes gènes, sous forme de ta capacité d'apprentissage et d'adaptation?

[invited71abbcc]

(deux vrais jumeaux auront toujours des comportements différents, selon leur vécu)....

Ben la dessus j ai surement lu moins de chose que toi. Mais un prof de medecine m afait lire un bouquin qui recensait des etudes sur les vrai jumeau, séparés a la naissance et qui justement avaient des comportement assez identique malgré tout ( un bouquin de Meyer ). Cela allant plutot vers mon hypothese.

Pour la sociobio et le darwinisme social, je la ferme, j ai pas reussit a comprendre tout le science et avenir hors serie dessus. C etait fort difficile a comprendre pour un néophyte.
Malgré tout, j avais cru comprendre dans cet ouvrage que les primate avaient vu les comportement altruiste se transformer en une forme de morale tout cela s enregistrant dans les genes (car ne disposant que d une culture limiter les singes ne peuvent avoir le meme comportment sur deux iles differentes que grace aux genes...
M enfin je retourne reouvrir le sciences et avenir.

edit : sur mes messages, je me suis emporté et ne me suis pas relut, je m excuse pour l'orthographe, j ai honte.

[invite6055d2a6]

Ben la dessus j ai surement lu moins de chose que toi. Mais un prof de medecine m afait lire un bouquin qui recensait des etudes sur les vrai jumeau, séparés a la naissance et qui justement avaient des comportement assez identique malgré tout ( un bouquin de Meyer ). Cela allant plutot vers mon hypothese.

IL est vrai qu'il est très difficile de faire la part des choses entre les facteurs environnementaux et génétiques dans la détermination des comportements, car ils s'emboitent un peu comme les feuilles d'un mille feuille... L'un influant sur l'autre et vice-versa.

Néanmoins, les études sur les jumeaux (tests d'héritabilité des caractères etc) sont à prendre avec des pincettes, car meme si ils sont séparés, celà ne veut pas dire qu'ils sont élevés dans des conditions très différentes...

[JPL]

Sinon, pour ce qui est de l homosexualité, moi j ai pas de probleme avec, alors si vous n etes pas capables d en parler alors que c est un comportement comme un autre (comme avec les cheveux brun), je laisse tomber ce comportement qui est souvent utiliser car plus facil a juger car c est positif ou negatif contrairement a la violence qui se juge sur une echelle par exemple....

Je crois qu'on ne s'est pas compris. Je n'ai pas de problème à en parler et à considérer cette orientation sexuelle sans problème. Je voulais simplement dire que j'avais lu des choses stupides sur la question sous la plume d'auteurs bardés de diplômes (dont un article où on se demandait comment le gène de l'homosexualité pouvait se transmettre, puisque par définition la plupart des homosexuels n'ont pas d'enfants !!!). Et puis, à ma connaissance il n'y a pas l'homosexualité mais des homosexualités, et surtout des homosexuels qui doivent être considérés comme des personnes et non comme une catégorie. Et je n'ai pas d'information sur l'existence de résultats indiscutables permettant de débrouiller les mécanismes de l'orientation des comportement sexuels dans l'espèce humaine.
Pour le reste, je pense que notre comportement possède bien plus d'acquis (et aussi de libre-arbitre) et moins d'instinctif que les souris... ou les criquets. Donc la transposition entre ces espèces et nous est à prendre avec des pincettes.
Je rappelle aussi qu'il y a à peine plus d'un siècle des scientifiques honnêtes pensaient avoir clairement démontré que nos aptitudes dépendaient des bosses de notre crâne, et qu'il existait une morphologie-type du "criminel né". Ce qui prouve qu'en ces domaines il est facile de se laisser piéger par ses propres présupposés.

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Salamandre, merci de te livrer a l'exercice. Ce que tu affirmais était éventuellement un peu surprenant pour un néophyte, et j'etais curieux.
Bon, en tous cas, tu reponds bien a ma question initiale. En effet, si un lien peut etre etabli entre cognition et génétique, alors il n'y a aucune raison de ne pas faire appel a l'evolution.

En revanche, Aquilegia, je maintiens que la sociobiologie ne peut se passer de la genetique, et c'est pourtant souvent qu'elle fait. Il me semble qu'il y a un monde entre l'enorme litterature qui specule sur le dilemme du prisonnier et postuler que nos comportements sont genetiquement déterminés.
Par exemple, les comportements couteux pour l'individu dont tu parles sont sans doute des comportements de sacrifice. A se baser uniquement sur les premisses de la sociobiologie, il ne serait eventuellement pas difficile de presenter qu'au contraire, les comportements de sacrifice de l'individu dans les sociétés humaines sont plus rares aujourd'hui qu'ils n'étaient. On pourrait faire appel aux travaux anthropologiques sur la mort socialement déterminée dans les sociétés primitives, voire remonter sur les exemples de devotio romain, etc. et constater que dans nos société contemporaines, on ne trouve plus trace de ces comportements. C'est-a-dire que tant qu'on en reste à l'analyse du comportement, on peut avancer ce qu'on veut.

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de faire appel a de vagues conceptions évolutives pour expliquer les comportements altruistes et de cooperation au sein des sociétés humaines. Il y a un siecle, Mauss ecrivait deja l'Essai sur le Don.

Enfin, dire que l'apprentissage cognitif est génétiquement déterminé, ce n'est pas dire que nos comportements sont génétiquement déterminés.
Par exemple, JP Changeux et quelques scientifiques US avaient avancé dans les années 70, un peu contre les theories de Piaget, que la cognition n'était pas tant une construction qu'une deconstruction. C'est-a-dire que l'enfant naitrait avec ce que vous semblez appeler une plasticité totale, qui lui permettrait par exemple d'apprendre n'importe quelle langue. La maturation consisterait en la perte progressive de cette faculté, en meme temps, toutefois et bien entendu, qu'elle s'accompagnerait de l'acquisition et de l'integration des schemes psycho-cognitifs. Une sorte de specialisation, donc.
Avec cette these, on aurait donc effectivement une capacité d'apprentissage génétiquement déterminée, mais un appareil cognitif, et sans doute comportemental, qui, en lui-meme, dépendrait essentiellement de cet apprentissage.
Maintenant, Changeux a toujours affirmé également que la capacité d'apprentissage est limitée -d'ou la spécialisation- et on peut voir dans ces limites d'autres déterminants génétiques, pourquoi pas.

Voila, enfin, en tous cas, Salamandre apporte des pistes. Je suis dubitatif mais je vais me pencher la-dessus. Merci a chaque intervenant.

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Pour koko... je crois qu'il faut repasser, à part le gorille manifeste visiblement une possibilité de formuler des mots (même pas des phrases) et surtout des caractéritiques de qq1 qui veut des cacahuètes... (lire le script traduit pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle)

Et ma question a encore été évité : Puisque la cognition a évolué (en raison du facteur génétique/environnement), qu'est-ce qui distingue vraiment un acte conscient d'un acte programmé quand la seule chose étudiable sont des ossements et des structures non "naturelles"?
Comment les paléontologues peuvent-ils faire la différence?
Ensevelir ses morts, n'est-ce pas analogue à ensevelir ses excréments pour un chien?

D'où le but de la question : la conscience a-t-elle amenée l'homme à sa domination (comme il est si glorieusement sous-entendu dans les commentaires...) ou est-ce au contraire notre domination qui a permis cette extravagance au final fort utile?

(et je ne parle pas de discontinuité ... je ne m'intéresse pas au tout premier homme (ou animal) à avoir les gênes ouvrant cette possibilité)

[invite85dfba75]

qu'est-ce qui distingue vraiment un acte conscient d'un acte programmé quand la seule chose étudiable sont des ossements et des structures non "naturelles"?

Je pense qu'il faut avoir l'humlité de dire : "nous ne savons pas " . A mon sens et ca engage que moi, le hazard est la resultante d'une notion d'ignorance . On met sur le dos du hazard, l'intelligence , et personelement j'ai du mal avec cette notion de hazard qui explique la complexité de la vie croissante ou l'intelligence , car la logique, donc l'intelligence tend a prevoir , et elle est tout sauf un hazard .On peut pas dire que e=mc² est le fruit du hazard tout de mme , il faut etre raisonable et accepté que la vie tend vers la concientisation de la matiere , et cette concientisation peut trouver son paroxisme: la creation .