Ce matin sur France Inter...

[Cendres]

Quelle importance ?

Ca n'est pas la même chose...

Emettre un jugement n'est rien d'autre que cela, exprimer ce jugement, non? Libre à quiconque d'en faire ce qu'il veut, non?

Ai-je exprimé l'inverse?

Et remettre en cause ? Si c'est émettre un jugement qui va à l'encontre de "l'opinion majoritaire des scientifiques compétents", c'est inclus dans "Emettre un jugement", non?

Effectivement, présenté comme ça, émettre un jugement c'est émettre un jugement...
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[invité576543]

Donc il faut bien ce que disait mh34: avoir les connaissances nécessaires...

Celles nécessaires pour poser les questions, rien de plus. Et cela peut ne pas être énorme, selon la question...

[invité576543]

Effectivement, présenté comme ça, émettre un jugement c'est émettre un jugement...

N'est-ce pas ? (Mais il y avait un qualificatif derrière qui change le sens de la phrase par rapport à la troncature ci-dessus).

Et si ce n'est pas l'hypothèse (complète) que j'ai écrite, c'est quoi "remettre en cause" ?

[Cendres]

Celles nécessaires pour poser les questions, rien de plus. Et cela peut ne pas être énorme, selon la question...

Certes; il ne me semble pas qu'autre chose ait été écrit.

[Cendres]

N'est-ce pas ? (Mais il y avait un qualificatif derrière qui change le sens de la phrase par rapport à la troncature ci-dessus).

Et si ce n'est pas l'hypothèse (complète) que j'ai écrite, c'est quoi "remettre en cause" ?

C'est émettre un jugement, bien sûr, ça pourrait donc être inclus dans "émettre un jugement"; si je ne l'ai pas fait c'est volontaire.

[Cendres]

Bah non pas spécialement (relire mon message qui a été modifié quand tu envoyais le tien), mais c'est évidemment mieux de s'être renseigné avant pour que les questions soient plus pertinentes.

S'il s'agit de critiquer le contenu et les méthodes, ça peut être utile, oui...

[mh34]

Je pense que tout personne dotée de sens critique peut émettre un jugement "contrsuit" de la validité d'une théorie scientifique et poser des questions pertinentes sur celle ci.

Je ne sais pas si vous réalisez bien ce que ça représente comme connaissances d'arriver à juger de la validité d'une théorie scientifique...

[invité576543]

Je ne sais pas si vous réalisez bien ce que ça représente comme connaissances d'arriver à juger de la validité d'une théorie scientifique...

Ben... D'après ce qui est expliqué par certains, faut connaître

1) La liste des scientifiques ;

2) Leur compétence quand à la théorie en question ;

3) L'opinion de ceux compétents ;

4) Compter et comparer deux nombres.

Effectivement, cela représente une connaissance très subtantielle. Surtout les points 1 à 3.

Cordialement,

[invité576543]

C'est émettre un jugement, bien sûr, ça pourrait donc être inclus dans "émettre un jugement"; si je ne l'ai pas fait c'est volontaire.

Je n'ai jamais imaginé une seconde qu'il s'agissait d'une faute de frappe.

Je reste sur ma faim quand à l'importance d'avoir fait cette redondance.

Il a été écrit qu'il n'était pas la place, ici, pour remettre en cause... Si on admet qu'il est autorisé d'émettre des jugements, et que remettre en cause est émettre un jugement d'un genre particulier, cela donc signifierait qu'il n'est pas la place, ici, d'émettre des jugements autres que ceux qui ne remettent rien en cause, qui sont de simples assentiments à..., à quoi au juste ?

[Cendres]

Je reste sur ma faim quand à l'importance d'avoir fait cette redondance.

Ca en avait pour moi; il est possible que ça n'en ait pas pour toi, auquel cas tu resteras sur ta faim quoi que j'écrive.

Il a été écrit qu'il n'était pas la place, ici, pour remettre en cause...

Il y avait une suite, après.

Si on admet qu'il est autorisé d'émettre des jugements, et que remettre en cause est émettre un jugement d'un genre particulier,

Et donc c'est pour ça que je distinguais les deux.

[invité576543]

(...)

Une série de non-réponses. Je vais arrêter là plutôt que de faire consommer de la bande et de la mémoire par des non-réponses, ça fera des économies d'énergie.

[inviteb14aa229]

Je pense que toute personne dotée de sens critique peut émettre un jugement "construit" de la validité d'une théorie scientifique et poser des questions pertinentes sur celle ci.

Pour ma part, je pense qu'"émettre un jugement sur la validité d'une théorie scientifique" et "poser des questions pertinentes sur celle ci", ce n'est pas tout-à-fait la même chose.
Poser des questions comme celles que vous citez :

comment fait-on pour obtenir ce résultat ?
quelle est l'expérience réalisée pour vérifier ce résultat ?
qu'est ce qui corrobore les hypothèses de la théorie ?

relève de la demande d'informations.
En revanche, émettre un jugement est déjà nettement plus présomptueux. Cela présuppose de n'en être plus au stade premier comme les questions de demande d'informations.
Donc le "et" dans la phrase "émettre un jugement "construit" de la validité d'une théorie scientifique et poser des questions pertinentes sur celle ci" me semble poser un pont rapide sur un sacré saut.

D'autre part, vous évoquez des "personnes dotées de sens critique". Reste à définir cette "dotation".
Je crains par exemple qu'il existe des personnes dénuées de sens critique, avec pour première conséquence qu'elles s'imaginent en avoir un.

[Cendres]

Une série de non-réponses.

Pourquoi pas...rapide et gratuit.

[invité576543]

En revanche, émettre un jugement est déjà nettement plus présomptueux.

Bien d'accord. Ne serait-ce que parce que cela sous-entend que ledit jugement puisse intéresser d'autres personnes !

Mais force est de constater qu'on trouve sur ce forum un énorme paquet de jugements exprimés. En particulier sur les OGM, sur les économies d'énergie, sur la préservation de la biodiversité, sur l'alimentation végétarienne, l'importance des maths dans l'éducation, le fait pour FI d'inviter le Pr. Montagnier, et beaucoup, beaucoup d'autres choses.

Cela fait beaucoup de présomption, tout cela, non?

Bon, on me dira tout cela ne correspond par à des "théories scientifiques", donc ça ne compte pas dans ce débat quand à ce qu'on peut exprimer sur les forums Futura-Science...

[invite765732342432]

Quelle que soit le préalable, toute question peut être posée.

Reste à savoir si la réponse peut être comprise.
Plus la question sera précise, moins l'interlocuteur saura répondre (s'il s'agit d'un interlocuteur de seconde main: enseignant, passionné, ...) ou moins il saura répondre de manière claire pour un néophyte (chercheur, spécialistes, ...).
Bref au final, et quelque soient les questions posées il ne restera qu'un choix: estimer que mon avis a plus de valeur que celui de mon interlocuteur ou faire confiance à l'assurance de mon (ou d'un de mes) interlocuteur(s).

[invite853321bf]

Qui décide qui est expert?

Et bien dans le cas qui nous occupe, ce sont les journalistes. Sur quelle base ? Ca c'est un bon gros mystère. Mais bon quant t'animes un débat, faut mieux dire que t'as avec toi un expert, sinon les gens vont pas forcément écouter Ben oui, entendre n'importe qui aborder un sujet, autant aller boire un café au bistrot du coin, on aura le même résultat

[invite32f57b05]

Il reste important de savoir faire la différence entre un climatologue et un Allègre, tous deux présentés comme "scientifiques".

La confiance, c'est bien beau, mais c'est facile à exploiter.

Personnellement, pour ce faire, je commence par décortiquer l'argumentation qui m'est fournie. S'il n'y en a pas, il n'y a pas d'information scientifique : j'ignore.
S'il y en a une en apparence logique, je regarde si elle n'est pas déjà logiquement réfutée.

A mon sens, l'information en science n'est pas dans l'affirmation, dans la conclusion, mais dans l'argumentation dont elle découle.
Si elle n'est pas fournie, il n'y a pas d'information et il n'est même pas question de croire ou pas.


Et il me semble bien que je ne suis pas le seul à fonctionner ainsi : lorsque le gouvernement fait appel à des experts, il ne leur demande pas de répondre par oui ou par non, mais bel et bien de justifier leurs conclusions.

[mh34]

Ben... D'après ce qui est expliqué par certains, faut connaître

1) La liste des scientifiques ;

2) Leur compétence quand à la théorie en question ;

3) L'opinion de ceux compétents ;

4) Compter et comparer deux nombres.

Euh...c'est pas vraiment à ça que je pensais, mais bon...

C'est un travail bibliographique et d'analyse critique

Aussi, mais ce n'est pas non plus à ce travail -là que je pensais...
D'autant que presque personne ne le fera, je ne me fais guère d'illusion là-dessus.
En réalité, c'est le mot "validité" qui me fait réagir ; pour pouvoir évaluer la validité d'une théorie scientifique, il faut des connaissances sur ce qu'est une théorie scientifique, plus que sur le domaine en question. Et ces connaissances-là ne sont pas répandues dans la population générale, parce qu'elles ne sont pas enseignées.
Tout simplement.
La grande majorité des gens n'a pas les outils pour faire ce travail, et n'a le choix qu'entre deux positions :
- faire confiance à la position dominante, "officielle".
- refuser pour X raisons de faire confiance, et donc...finir par faire confiance au premier qui passe et qui aura un discours séduisant, à défaut d'être convaincant scientifiquement.

En tout cas c'est ce que je constate un peu tous les jours...

Je suis désolée Michel, même si j'ai compris ta position, ( message 291) je suis d'accord avec JPL ( sans point ) ; c'est pour 90% de la population une question de confiance.

Que ce ne soit pas "bien", c'est vrai.
Qu'il faille lutter pour améliorer ça et que tout le monde puisse faire le travail dont parle .JPL ( avec le point ) oui, j'en suis persuadée.
Mais ça va prendre quelques années...

[invite6f9dc52a]

S'il s'agit de critiquer le contenu et les méthodes, ça peut être utile, oui...

Pourquoi parler de critique quand je parle de questions ?
Je peux très bien demander sans jamais avoir étudié une théorie :
comment fait-on pour obtenir ce résultat ?
quelle est l'expérience réalisée pour vérifier ce résultat ?
qu'est ce qui corrobore les hypothèses de la théorie ?

Parce qu'il faudra bien analyser ("soumettre a la critique") les réponses. A moins qu'il y ait un aspect des choses qui m'ait échappé.

[Cendres]

"Critiquer le contenu et la méthode [d'une théorie scientifique]", c'est totalement différent de poser une question sur une théorie scientifique et d'avoir un esprit critique sur la réponse à cette question, ou bien même d'analyser une théorie scientifique par un travail bibliographique et avec un esprit critique !

Certes, et au départ c'est bien de tout cela dont on parlait, pas seulement "poser une question".

[Cendres]

A la relecture, c'est le cas depuis au moins 3pages (message#286 de Michel(mmy) par exemple )

C'est pour ça que je disais "au départ"...ça me semblait plus riche d'englober les différents cas. Et mon message 300 allait dans ce sens.

[invite765732342432]

Bah non, pas du tout. Ca n'est pas parce qu'un réponse est fournie qu'il faut l'accepter sans comprendre.... encore une fois ce serai retomber dans le dogme.

Tu commets une grosse erreur en confondant deux choses complètement différentes:
- la recherche scientifique
- l'apprentissage de la science au public

Les chercheurs ont besoin de comprendre, le public a besoin de connaitre.
Le public peut chercher à comprendre, mais il est évident qu'il n'a pas les compétences pour aller au bout des choses. A partir de là, je ne vois pas le problème que le public se contente de faire confiance aux scientifiques tant que ceux ci ne tombent pas dans le dogme, mais continuent leur travail scientifique.

[Cendres]

Je n'ai pas relu le fil en son intégralité donc je veux bien te croire, mais je pense aussi qu'il est assez naturel que le sujet fluctue autour du thème central au cours des 20pages...

Bien entendu, je trouve juste dommage qu'on ait "perdu" des morceaux en chemin...

Car entre:

-simplement "poser une question" sur des bases d'une théorie

-"poser une question" parce qu'on estime tout ou partie de la théorie fausse mais qu'on n'ose (ou n'arrive pas) à le dire directement, donc on "attaque par la bande"


-juger que les méthodes et raisonnements utilisés sont solides ou non,

- approuver ou désapprouver non seulement la charpente de la théorie mais aussi son contenu,

ça ne réclame pas, il me semble, le même niveau de connaissances...c'est pourquoi certains messages du début me paraissaient un peu lapidaires.

[Cendres]

Je m'élève contre cette vision de la culture scientifique.
Un vulgarisateur n'est pas là pour créé un dogme, il doit expliquer comment on est parvenu aux conclusions et non simplement exposer les conclusions, et répondre à toutes les questions qui lui sont posées sur ce cheminement de pensée et sur les conclusions qu'il avance ("je ne sais pas", "les incertitudes sont trop grandes pour ...", "la théorie ne dit rien sur cet aspect des choses" ou "la théorie n'a pas encore été assez étudiée pour en connaitre toutes les conscéquences ...." étant des réponses tout à fait valides).

Tu n'es pas le seul ici a s'élever contre ça...on parle ici de ce qui se fait couramment, et contre lequel il faut prendre son bâton de pélerin. A supposer que le public soit réellement réceptif à cette vision des choses.

[mh34]

Quelle différence avec une religion ?

Dans le cas d'une théorie scientifique, si le public est demandeur, on pourra lui fournir les explications.
Dans le cas d'une religion...

[invite986312212]

Un vulgarisateur n'est pas là pour créé un dogme, il doit expliquer comment on est parvenu aux conclusions et non simplement exposer les conclusions, et répondre à toutes les questions qui lui sont posées sur ce cheminement de pensée et sur les conclusions qu'il avance ("je ne sais pas", "les incertitudes sont trop grandes pour ...", "la théorie ne dit rien sur cet aspect des choses" ou "la théorie n'a pas encore été assez étudiée pour en connaitre toutes les conscéquences ...." étant des réponses tout à fait valides).

réponses valides peut-être, mais guère utiles. Et d'ailleurs il y a une autre réponse possible: "je ne peux pas l'expliquer dans un temps raisonnable". Tu citais la relativité et la justification de E=mc^2 par l'analyse dimensionnelle, ce que beaucoup de gens peuvent comprendre, mais cette formule est un tout petit morceau de la théorie, s'il faut expliquer la géométrie riemannienne à un auditeur intéressé mais inculte en mathématiques c'est une autre paire de manches

[invitea4a042cf]

Je ne sais pas si vous réalisez bien ce que ça représente comme connaissances d'arriver à juger de la validité d'une théorie scientifique...

Evidemment, si on parle de "grandes" théories, comme la mécanique quantique ou le modèle standard, ça demande en effet de grandes connaissances. Mais ce dont il est généralement question dans les médias, c'est plutôt de résultats, ou alors de "petites théories", qui ne nécessitent pas forcément beaucoup de connaissances pour être remises en cause.
Ainsi, je pense que si j'avais entendu l'émission dont il est question, j'aurais largement douté de la "théorie" de la mémoire de l'eau, malgré mon peu de connaissance dans le domaine. Et il y a plein d'autres théories que le simple bon sens pousse à remettre en cause. J'ai cité les théories très à la mode il a dix-vingt ans sur le "gène de l'homosexualité" ou le "gène de la violence", qui faisaient pourtant l'objet de nombreuses publications dans les revues spécialisées. Tout récemment, un article de psychologie comme celui décrit ici (http://www.cite-sciences.fr/francais..._article=14743) me fait largement douter, simplement parce qu'il a été mené sur seulement 40 personnes. Pas besoin d'avoir des connaissances monstrueuses pour pressentir qu'un résultat sur 40 personnes est douteux.

A lire certains, on a l'impression qu'il faudrait un diplôme pour remettre en cause certains résultats scientifiques, sans quoi il s'agit de crimes de lèse-majesté.

[invite986312212]

Si il est intéressé par les explications mathématiques, alors il faut le renvoyer vers la littérature appropriée tout simplement. Mais il ne faut pas l'empêcher de poser la question et encore moins classer certaines de ses questions comme "non légitimes".

je ne comprends pas cette notion de question légitime ou illégitime. Peux-tu la préciser?

[Pfhoryan]

Et encore une fois je m'élève contre la position de JPL de "questionnement légitime".

Ah, je pense que j'étais en partie visé par cette remarque.

Mais je pense que dans le fond, JPL a raison. On ne peut pas discuter, sur Futura, de théories malheureusement considérées comme pseudoscientifiques (sans doute pour plein de bonnes raisons), faute de spécialistes du domaine, qui ont l'envie et le temps de les étudier de manière approfondie.
Les discussions autour de ces sujets ne sont constructives qu'entre spécialistes, ce qui est finalement assez frustrant quand on a aussi envie de partager ses connaissances.

[invite765732342432]

Quelle différence avec une religion ?

La méthode, tout simplement. Ainsi que la reproductibilité et l'évolutivité (mais là, c'est plus une question de degré que d'essence).

Si ça t'embête de croire à ce que te racontent les vulgarisateurs, libre à toi... Tout comme pour la religion.
Croire (en dieu ou en la science) n'a aucun inconvénient pour un individu lambda.
Il n'y a que pour les scientifiques eux-mêmes que se contenter de simples croyances dans leur propre domaine de travail est un problème. En fait c'est tout simplement une erreur de méthode.

Mais qu'un quidam comme moi accepte de croire que la Terre et le Soleil se tournent l'un autour de l'autre ou préfère croire que la Terre tourne autour du Soleil, ça n'empêchera pas les astronomes de faire leur boulot, ni à la société de vivre.

Vouloir imposer que chaque citoyen comprenne chaque chose qu'il apprend est juste une marque de scientisme.
Les pragmatiques savent que ça n'a aucun intérêt (à part pinailler sur un forum)