Ce matin sur France Inter...

[Gilgamesh]

la question qui me semble centrale, c'est : est-ce que cet argument introduit une différence entre la confiance qu'on a dans les scientifiques, et la confiance que toutes les civilisations ont eu dans leurs prêtres, sorciers, astrologues, etc... ? ne penses tu pas que l'esprit scientifique a commencé justement au moment où on s'est mis à exiger plus que ça, avant d'avoir confiance dans ce qu'ils disaient ?

Concretement, les découvertes historiques ne se sont pas faite selon ce mode. C'est la confrontation aux faits de Nature et non au discours du savoir de leur temps en tant que tel qui a mené à des découvertes. Car le discours du temps qui décrit un savoir est en général calfaté : tel qu'en lui même il admet toutes les propositions utiles pour ne pas prendre l'eau. Il est suffisamment logique, simplement il contient de nombreuse assertions non vérifiées, car pour l'essentiel non vérifiables pour ce temps. La méthode consistant à retirer un à un tous les joints d'étanchéité permet de couler le bateau très rapidement, mais pas de l'améliorer.

Très généralement l'amélioration de la coque est le fait praticiens qui ont appris la science de leur temps, des charpentiers qui savent où se trouvent les coutures, où le savoir est fragile, donc, et qui observent une fuite qui ne devrait pas être là, ou auxquels vient une nouvelle idée de charpente.

a+
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[ordage]

Salut

As tu eu une réaction de France Inter, ou des journalistes concernés, à ton mail de protestation?

Cordialement.

[invited4052550]

lper voulait peut-être parler des "idées audacieuses" décrites par Popper (sous réserve de réfutabilité, bien sur) ?

Je pensais à Bachelard aussi.

@lper : fan de Bobby Fischer ?

Je suis plus de la génération Kasparov, mais je ne peux que regretter d'avoir appris trop tard ce jeu magnifique pour pouvoir en apprécier mieux toutes les "finesses"(le mot étant trop faible)...

[invite853321bf]

la question qui me semble centrale, c'est : est-ce que cet argument introduit une différence entre la confiance qu'on a dans les scientifiques, et la confiance que toutes les civilisations ont eu dans leurs prêtres, sorciers, astrologues, etc... ? ne penses tu pas que l'esprit scientifique a commencé justement au moment où on s'est mis à exiger plus que ça, avant d'avoir confiance dans ce qu'ils disaient ?

Très bonne remarque. En fait, je dois l'avouer, ça me fait grincer des dents dès que je vois une pub avec prouvé scientifiquement, ou deux scientifiques (enfin deux comédiens avec des blouses ) qui prouvent que X fait ça.
Car à plus ou moins long terme, je pense que ça va nous jouer des tours (nous dans le sens communauté scientifique à laquelle j'ai l'impression d'appartenir). Les publicitaires ont bien remarqué que les gens ont acquis une certaine culture scientifique et ont foi dans la science. Donc ils font confiance dans les dires de cette communauté.
Or souvent ces preuves scientifiques tiendraient à peine devant les rédacteurs en chef de Pif Gadget. Le jour où le grand public le réalisera, les scientifiques dans leur ensemble vont payer cette prise de conscience, qui a de bonnes chances d'être brutale et donc vive.

[Gilgamesh]

Salut

As tu eu une réaction de France Inter, ou des journalistes concernés, à ton mail de protestation?

Cordialement.

Non... Pourtant j'ai déjà écrit à FI suite à un reportage Interception pour critiquer deux-trois faits qui me paraissaient contestables et j'avais eu une réponse du journaliste. Je critiquais un travail d'enquête, je pense que c'est ça qui fait la différence.

a+

[Pfhoryan]

Je n'ai pas dit autre chose : relis mon message.

Ben oui, c'est bien pour çà que j'avais commencé par "on ne peut qu'être d'accord..."

Le jour où le grand public le réalisera, les scientifiques dans leur ensemble vont payer cette prise de conscience, qui a de bonnes chances d'être brutale et donc vive.

Le gros problème est que le grand public ne sait pas comment la science fonctionne. Il ne comprend pas que même en science, il est possible de se tromper, mais que ce n'est pas si grave, car au final, le système permet justement de corriger les erreurs commises et donc de progresser.
A chaque erreur, le grand public a tendance à penser que tout doit être remis en question. L'enseignement de la méthode scientifique, de l'histoire des sciences et notamment du déroulement des révolutions scientifiques, permettrait d'éviter les mauvaises surprises.

Enfin... on verra bien comment cela se passera quand une des théories les plus vulgarisées sera sur le point de tomber.

[BioBen]

Il ne comprend pas que même en science, il est possible de se tromper, mais que ce n'est pas si grave, car au final, le système permet justement de corriger les erreurs commises et donc de progresser.

Tout à fait, et c'est ce qui différence la science du dogme : pas de groupe unique "pensant" à la place des autres, imposant sa vérité qui ne peut être débattue. En science, on débat, et la science progresse des pierres posées par chaque chercheur au cours du temps (même lors des changements complets de paradigme, les idées étaient "dans l'air du temps" même si bien sûr pouvoir in fine formaliser ce nouveau paradigme constitue l'avancée majeure).

[inviteb14aa229]

Les publicitaires ont bien remarqué que les gens ont acquis une certaine culture scientifique et ont foi dans la science.

Bonjour,

Ce n'est peut-être pas si simple. "Les gens (...) ont foi dans la science" quand cela les arrange, et ils passent beaucoup de temps à la dénigrer également quand cela les arrange (climat, pollution, nucléaire, armement, ogm...).
Les gens ne sont pas forcément très rationnels, ils seraient plutôt à géométrie variable, et ils font flèche de tout bois suivant leurs besoins.
Un exemple : les tenants du paranormal ne cessent de critiquer et se plaindre de "l'étroitesse d'esprit" et du "conformisme" des scientifiques, mais pour justifier leurs élucubrations certains ne manquent pas de brandir le drapeau de la MQ, inventée par ces mêmes scientifiques conformistes et étroits d'esprit.

[invite853321bf]

Tu prends un extrême avec les paranormaux quand même !!! Et ma foi, ils n'ont pas tout fait tort. Sur le principe, c'est pas parce que tu l'as pas vu que ça n'existe pas.
Quand aux exemples que tu donnes, climat, pollution, nucléaires, OGM, je ne suis pas d'accord, leur foi dans les scientifiques est assez renouvelé. Mais ils ont le choix de la théorie, vu que les scientifiques sont divisés sur la question.
MQ = Mécanique Quantique ?
J'ai regardé le DVD de Watchmen hier et un physicien a participé aux projets et parle dans les bonus. Il dit à un moment une chose que ton commentaire m'a rappelé, c'est que ces héros ont le droit à une aberration dans les sciences. C'est à dire que si tu considères que la façon dont ils ont obtenu leurs pouvoirs ou la nature même de ceux ci est plausible, alors tout le reste est possible.
Pour moi le paranormal est un peu pareil, en tant que scientifique on n'a du mal à accepter la nature même du paranormal, donc tout le reste ne peut pas exister

[invite6f9dc52a]

Quand aux exemples que tu donnes, climat, pollution, nucléaires, OGM, je ne suis pas d'accord, leur foi dans les scientifiques est assez renouvelé. Mais ils ont le choix de la théorie, vu que les scientifiques sont divisés sur la question.

J'ai l'impression (et j'insiste sur ce fait) que "les gens" tels que les a défini ici partiellement Pamipode exploitent rarement une théorie scientifiquement posée (par un scientifique compétent "alternatif" ou d'autre source) mais ont une conviction rarement fondée.

Je soulignerais que cela peut concerner un seul domaine particulier a l'exception de tous les autres (exemple cité par Gilles).
En général ce sera par idéologie, intérêt ou confort (cette "mauvaise foi consciente ou pas (manipulation ?)).
Et que cela ne concerne que certaines personnes : j'ai aussi l'impression que c'est la majorité des voix qui se font entendre (et peut représenter en fait, une minorité extrème).

[JPL]

Deux remarques.

D'une part j'aimerais que kamor précise ses propos sur le paranormal qui me paraissent ambigus. En outre quand tu dis qu'on a le choix de la théorie parce que les spécialistes sont divisés, tu oublies de dire que si la division est de 1% contre 99%, ce n'est pas la même chose que si c'est proches de 50-50. Et tu oublies de dire aussi que beaucoup d'opinions hétérodoxes sont émises par des non spécialistes et ne doivent donc pas être prises en considération.

En ce qui concerne ce que dit BioBen je suis parfaitement d'accord : il n'y a pas de place en science pour un dogme, une pensée unique et il doit y avoir débat entre spécialistes en cas de divergence. Mais je précise de suite qu'un forum n'est pas un lieu de débat entre spécialistes (parce que nous ne sommes pas entre spécialistes) et qu'en conséquence ce n'est pas ici qu'on peut remettre en cause une théorie scientifique communément admise... ce que certains ont une fâcheuse tendance à oublier. (j'arrête maintenant ma machine à décoder)

[invite853321bf]

Et tu oublies de dire aussi que beaucoup d'opinions hétérodoxes sont émises par des non spécialistes et ne doivent donc pas être prises en considération.

on en revient toujours aux mêmes questions donc, comment décider à quelles personnes on peut faire confiance ? Après tout, nous discutons entre nous, donnons notre avis, etc. mais comment une personne qui arrive et voudrait se faire une opinion, peut décider que telle personne est plus digne de foi que tel autre ?

En outre quand tu dis qu'on a le choix de la théorie parce que les spécialistes sont divisés, tu oublies de dire que si la division est de 1% contre 99%, ce n'est pas la même chose que si c'est proches de 50-50.

Pour la répartition, la majorité n'a pas toujours raison, donc je dois avouer que c'est pas ce qui me fera rallier une cause ou une autre, c'est pour ça que je ne l'avais pas évoqué, ça ne m'est tout simplement pas venu à l'esprit.

D'une part j'aimerais que kamor précise ses propos sur le paranormal qui me paraissent ambigus.

En simplifiant, je crois que ce que je vois. Mais c'est pas parce que je le vois pas que je vais décréter que ça n'existe pas Il semblait impossible que l'homme puisse voler y a quelques centaines d'années, pourtant ça l'est à l'heure actuelle, du moins quand les volcans sont d'accord. Je ne peux pas rejeter complètement quelque chose car les scientifiques ne l'ont pas démontré c'est tout.

[JPL]

Pour la répartition, la majorité n'a pas toujours raison, donc je dois avouer que c'est pas ce qui me fera rallier une cause ou une autre

Si tu te rallies à une position très minoritaire ce ne peut être que parce que tu es un spécialiste du sujet, donc armé de toutes les compétences pour faire le tri entre les théories. Tu peux peut-être te tromper mais au moins tu auras des arguments sérieux pour le faire.

Par contre qu'est-ce qui peut justifier que tu te rallies à une opinion scientifique très minoritaire si tu n'es pas spécialiste ? L'inconséquence, ou l'orgueil dérisoire ? On ne choisit pas une théorie sur un coup de cœur comme un vêtement, ou une fleur qu'on veut offrir. On choisit (quand il y a divergence entre les spécialistes) sur la base d'arguments aussi étayés que ceux des divers "adversaires" en présence.

[invite765732342432]

mais comment une personne qui arrive et voudrait se faire une opinion, peut décider que telle personne est plus digne de foi que tel autre ?

Elle ne le peut pas. Et de manière générale, elle aurait tort de donner un blanc-seing à une personne, quelques soient ses mérites.

Pour la répartition, la majorité n'a pas toujours raison, donc je dois avouer que c'est pas ce qui me fera rallier une cause ou une autre, c'est pour ça que je ne l'avais pas évoqué, ça ne m'est tout simplement pas venu à l'esprit.

Dans l'absolu, on pourrait dire que tu as raison (à noter qu'on parle quand même d'une majorité de spécialistes, mot que tu n'as pas repris mais qui est capital), mais à quoi d'autre peux-tu te fier ?
- ta compréhension du domaine ? peu probable si c'est un domaine complexe
- la qualité des explications données ? si le sujet divise des spécialistes comment jauger cette qualité ?
- la quantité des explications données ? la quantité ne fait pas la validité

Bref, on en revient à la question précédemment posée qui n'a reçu aucune réponse: Quel(s) critère(s) de confiance donnerait moins d'erreurs que de s'appuyer sur la proportion d'experts ?

Je ne peux pas rejeter complètement quelque chose car les scientifiques ne l'ont pas démontré c'est tout.

Je pense qu'aucun scientifique n'exclut de manière scientifique la possibilité de visiteurs. La seule chose scientifique à dire, c'est qu'il n'y a aucune preuve pour le moment et que ça reste du domaine de la croyance et/ou de la confiance.

[stefjm]

Bref, on en revient à la question précédemment posée qui n'a reçu aucune réponse: Quel(s) critère(s) de confiance donnerait moins d'erreurs que de s'appuyer sur la proportion d'experts ?

Qui décide qui est expert?

[invité576543]

ce n'est pas ici qu'on peut remettre en cause une théorie scientifique communément admise... ce que certains ont une fâcheuse tendance à oublier.

Ni même à échanger des questionnements ? Poser des questions, quitte à n'avoir pas de réponses? Exercer son esprit critique, faire part de cela et discuter avec d'autres, spécialistes ou non, ce qu'ils en pensent ?

Ceci dit il est vrai qu'on voit régulièrement des discussions où est remise en cause la relativité, la non conservation de l'énergie, la proximité entre oiseaux et dinosaures, etc.

C'est de cela dont il est question, j'imagine ?

[invite765732342432]

Qui décide qui est expert?

Bonne question... la société dans son ensemble, sans doute.
D'ailleurs je m'aperçoit que j'ai utilisé le mauvais mot: plutôt qu'expert, j'aurais du utiliser le mot de JPL: "spécialiste".

[invite32f57b05]

Quand aux exemples que tu donnes, climat, pollution, nucléaires, OGM, je ne suis pas d'accord, leur foi dans les scientifiques est assez renouvelé. Mais ils ont le choix de la théorie, vu que les scientifiques sont divisés sur la question.

Les scientifiques PARAISSENT divisés sur ces questions, si l'on en croit l'image renvoyé par les médias qui présentent en les plaçant sur le même plan des scientifiques spécialistes du sujet qui relaient le travail d'une communauté scientifique qui n'est pas divisée, et des "plus-ou-moins" scientifiques non-spécialistes du sujet qui ne représentent qu'eux-même.

C'est du moins le cas pour le climat et les OGM.

[JPL]

Michel, dans mon esprit remettre en cause est très différent de la notion de questionnement légitime, y compris ici. Mais il faut rester très modeste : je ne me vois pas émettre le moindre questionnement (ce qui est différent de "la moindre question") au sujet de la relativité, de la MQ et même, bien qu'étant biologiste de formation, sur la parenté entre dinosaures et oiseaux, tous domaines ou j'accepte totalement ce que disent les spécialistes... ou des gens qui me semblent avoir une culture suffisante pour faire dans leurs propos de la bonne vulgarisation sur ces sujets. Et on en revient toujours au fait qu'à un moment dans la vie il faut faire confiance même quand on n'a pas toutes les cartes en main. Donc faire confiance au plus probable.

[invité576543]

Michel, dans mon esprit remettre en cause est très différent de la notion de questionnement légitime, y compris ici. Mais il faut rester très modeste : je ne me vois pas émettre le moindre questionnement (ce qui est différent de "la moindre question") au sujet de la relativité

C'est exact. Je ne me rappelle pas avoir vu que tu aies poser des questions dans tes interventions sur la relativité. Ce n'était que des affirmations.

j'accepte totalement ce que disent les spécialistes...

J'ai toujours envié la sérénité qu'amène la foi. J'ai le malheur d'être né ou éduqué avec gros handicap dans le domaine, je n'y peux pas grand chose.

Et on en revient toujours au fait qu'à un moment dans la vie il faut faire confiance

Par exemple quand il faut répondre à une question scientifique dans un jeu télévisé ? Pour acheter une crème anti-ride ? Ou dans des occasions avec un enjeu encore plus important ?

[Il m'est arrivé, avec ma femme, d'avoir à prendre une décision très difficile (de vie ou de mort, au sens propre), pour laquelle l'avis de spécialistes était pertinent. C'est là qu'on mesure ce que "faire confiance" peut vouloir vraiment dire ! Mais je n'ai pas vraiment l'impression que vous parlez de la même chose...]

[Cendres]

J'ai toujours envié la sérénité qu'amène la foi.

"foi" ou "confiance"?

[Cendres]

en effet, on refait pas la science sur un forum, mais c'est ici que l'on peut recevoir des réponses de personnes en sachant plus que nous (c'est bien le concept de ce forum non ?).

Oui, si l'on accepte réellement le fait qu'elles en sachent plus que nous.

[mh34]

il faut écrire les données expérimentales ou observationnelles et regarder si fondements et prédictions de la théorie sont en accord avec ceux-ci.

Il faut surtout les connaissances nécessaires pour pouvoir le faire.
Elles ne sont selon les sujets que rarement à la portée de tout un chacun.

[JPL]

Pour .JPL à qui je rappelle que les pseudos multipes (en plus pour échapper à la prémodération) sont interdits :
prétendre que j'ai une attitude dogmatique quand je parle simplement de probabilité c'est mal comprendre ce que j'ai dit, ou le tordre de manière malhonnête.

Pour Michel, si à cheval sur la courtoisie et la susceptibilité personnelle... quand il s'agit de lui : attaque ad hominem...

[invité576543]

Donc faire confiance au plus probable.

C'est une tautologie, du moins pour une certaine acceptation du mot "probable". Précisément dans l'acceptation proposé les bayésiens, acceptation selon laquelle une évaluation de probabilité est toujours conditionnelle, donc relative. Ce qui implique que l'évaluation peut dépendre du sujet. La notion d'esprit critique peut très bien être vue, dans le cadre bayésien, comme faisant partie de l'évaluation des probabilités (et donc du "plus probable") en prenant l'intégralité des informations disponibles (la notion de proba conditionnelle est bien celle-là : conditionnelle aux informations disponibles, et restreindre les informations qu'on prend en compte ne peut que amener à une évaluation moins performante).

Au passage, parler de "probable" renvoie immédiatement à la notion d'enjeu. Il n'y a pas vraiment de définition d'utilité de la notion de probabilité en dehors de la pesée des gains et des risques...

[invité576543]

Pour Michel, si à cheval sur la courtoisie et la susceptibilité personnelle... quand il s'agit de lui : attaque ad hominem...

Où as-tu vu une attaque ? Merci de m'indiquer où exactement j'aurais écris quelque chose de faux ou d'insultant à ton égard, cela me permettra de présenter des excuses circonstanciées.

[Cendres]

Je pense que tout personne dotée de sens critique peut émettre un jugement "contrsuit" de la validité d'une théorie scientifique et poser des questions pertinentes sur celle ci.

Au final, tu parles:

- de questionner sur une théorie face à des points qui semblent obscurs ?
- émettre un jugement sur sa validité sur sa structure ou son contenu?
- de la remettre en cause?

[invité576543]

@JPL

Et puis, si tu penses voir une attaque ad hominem, il suffit de faire comme moi : signaler le message, et si un modo accepte qu'il s'agisse d'une attaque ad hominem (cela arrive, mais pas toujours, c'est leur jugement qui compte), il l'efface.

[invité576543]

Au final, tu parles:

- de questionner sur une théorie face à des points qui semblent obscurs ?
- émettre un jugement sur sa validité sur sa structure ou son contenu?
- de la remettre en cause?

Quelle importance ?

Emettre un jugement n'est rien d'autre que cela, exprimer ce jugement, non? Libre à quiconque d'en faire ce qu'il veut, non?

Et remettre en cause ? Si c'est émettre un jugement qui va à l'encontre de "l'opinion majoritaire des scientifiques compétents", c'est inclus dans "Emettre un jugement", non?

Que serait "remettre en cause" (en particulier sur un forum comme celui-ci) si ce n'est pas émettre un jugement ?

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Si tout le monde se contentait d'émettre des jugements (quels qu'ils soient), il n'y aurait pas vraiment de problème. C'est quand c'est présenté comme la Vérité (indépendamment du critère) que les problèmes commencent, non?

[Cendres]

Simplement poser des questions sur celle-ci (et non pas poser des questions "légitimes" ... légitimes pour qui ?)

Mais bien sûr pour poser des questions, il faut avoir étudié un minimum cette théorie, avoir formé un permier jugement et s'être dit : tiens, je ne comprends pas comment ils ont fait ceci ou cela.

Donc il faut bien ce que disait mh34: avoir les connaissances nécessaires...