Ce matin sur France Inter...

[Tawahi-Kiwi]

Après tout Galilée, Newton et Einstein étaient physiciens, Darwin un géologue-naturaliste, Wegener un météorologue-géophysicien, Mantovani et Carey des géologues...

Cherchez l'intrus !

Generalement, ces nouvelles theories qui emergent donnent plus de solutions que ce qu'elles n'amenent de problemes. Dans tout, sauf un des cas que tu proposes ci-dessus, c'est en effet applicable.

T-K
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[invite8915d466]

Après tout Galilée, Newton et Einstein étaient physiciens, Darwin un géologue-naturaliste, Wegener un météorologue-géophysicien, Mantovani et Carey des géologues...

Montagnier est virologue, mais biophysicien?

franchement , le "être" employé comme une nature essentielle du scientifique me gêne ici. C'est déjà un début d'oubli que ce qui compte, c'est la qualité de l'argument et de la preuve scientifique quelle que soit la personne qui la présente.. Je me fiche totalement de ce "qu'est" Montagnier, ça pourrait etre un ramasseur de poubelles passioné de bricolage qui trouve un truc bizarre avec l'eau que ce serait tout aussi valable. Il est sur que statistiquement, il est très improbable que quelqu'un trouve quelque chose de nouveau et intéressant sans avoir travaillé un peu profondément la question, mais ça ne peut pas être un argument qui remplace l'examen de la qualité de la preuve présentée. En l'occurence, rien de ce que j'ai lu sur la mémoire de l'eau ne me parait d'excellente qualité au sens où ça ne pourrait certainement pas être attribuable à des défauts de l'expérience, une pureté mal contrôlée, etc.... et je ne vois aucune réalisation pratique d'une expérience, ou d'un appareil, ou d'une prédiction expérimentale, utilisant ce principe, et qui serait irréalisable sans lui - ce qui je le répète est un critère important pour moi pour "valider" une théorie, d'autant plus que cette théorie est révolutionnaire.

[Pfhoryan]

Cherchez l'intrus !

Generalement, ces nouvelles theories qui emergent donnent plus de solutions que ce qu'elles n'amenent de problemes. Dans tout, sauf un des cas que tu proposes ci-dessus, c'est en effet applicable.

Toutes ces théories ont apportés des solutions que les théories précédentes ne laissaient entrevoir. Et si ce que tu appelles "amener des problèmes" est ce que j'appelle "ouvrir de nouveaux territoires de recherche", c'est également vrai pour toutes.

[Pfhoryan]

franchement , le "être" employé comme une nature essentielle du scientifique me gêne ici. C'est déjà un début d'oubli que ce qui compte, c'est la qualité de l'argument et de la preuve scientifique quelle que soit la personne qui la présente..

Je suis d'accord, mais pour avoir des arguments solides, il est préférable de maîtriser l'objet de ses recherches, non?
Je m'interroge sur les connaissances en biophysique de Montagnier, il s'échappe toujours en disant que c'est très compliqué, signe qu'il n'y comprend pas grand chose.
Et sur le fonctionnement d'un simple filtre moléculaire, à l'entendre, on dirait qu'il ne sait pas que le cut-off de ces filtres est une valeur moyenne, et qu'ils ont certainement quelques pores de taille supérieure à ces mycoplasmes. Ce qui suffit à expliquer les contaminations.

[invite8915d466]

Je suis d'accord, mais pour avoir des arguments solides, il est préférable de maîtriser l'objet de ses recherches, non?
Je m'interroge sur les connaissances en biophysique de Montagnier, il s'échappe toujours en disant que c'est très compliqué, signe qu'il n'y comprend pas grand chose.
Et sur le fonctionnement d'un simple filtre moléculaire, à l'entendre, on dirait qu'il ne sait pas que le cut-off de ces filtres est une valeur moyenne, et qu'ils ont certainement quelques pores de taille supérieure à ces mycoplasmes. Ce qui suffit à expliquer les contaminations.

ben tu vois que c'est pas nécessaire d'etre biologiste moléculaire pour faire des remarques pertinentes

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Dans le dernier LR (n° 442, juin 2010), p. 89, Luc Allemand revient sur cette émission. Il n'est pas tendre, ni avec Montagnier, ni avec Stéphane Paoli.

Au menu, un scientifique mémorable : Jacques Benveniste. Ce grand précurseur incompris bénéficie d'un défenseur de marque, Prix Nobel de médecine en 2008. Un homme en rupture de ban lui aussi. Pensez : aucun organisme de recherche français n'a voulu le retenir au-delà de l'âge de la retraite. Lorsqu'on l'entend, on ne peut toutefois que s'en réjouir.
(...)
Pour "le grand professionnel de l'info Stéphane Paoli" (comme le désigne France Inter), qui anime l'émission, la science est donc un domaine dans lequel on peut raconter n'importe quoi sans preuve. A l'entendre, ce serait même un signe de courage. Inutile pour lui de vérifier les affirmations incohérentes de son interlocuteur. Sa conscience professionnelle, diluée dans la complaisance et l'empathie, avait ce matin-là autant de consistance que la mémoire de l'eau.

[invite853321bf]

Si ça se trouve, il fait 1m90 Stéphane Paoli
Oui effectivement, ils ont perdu de la crédibilité... auprès de ceux qui écoutent France Inter (pas tout le monde) à cette heure là (encore un peu moins) et qui ont de bonnes connaissances en chimie et ne croient pas à cette théorie. Ouh là!!! y va pas rester grand monde. Pareil pour La Recherche, c'est pas le journal de M. tout le monde.
Si demain, Montagnier demande une tribune à la télé pour parler de la mémoire de l'eau, Montagnier l'aura, car c'est notre grand scientifique actuel. Il peut pas avoir tort ce brave homme. De plus, s'il commence en disant "c'est le principe de l'homéothérapie." et bien c'est bon, il a gagné. Combien de personnes se dopent à l'eau et au sucre parce que c'est vendu à la pharmacie ? En plus ça peut faire moins de mal hypothétiquement que les médicaments. Là dessus je suis d'accord.
J'ai reparcouru y a pas longtemps la page Wikipedia Homéopathie pour prouver à un ami combien c'était ... ridicule : il prenait un dosage à 30CH, ie 1litre d'eau dans le volume de la Voie Lactée... Je rêve depuis de visiter leurs usines pour voir comment ils font de telles dilutions

[inviteb14aa229]

pour prouver à un ami combien c'était ... ridicule : il prenait un dosage à 30CH, ie 1litre d'eau dans le volume de la Voie Lactée...

Bonsoir,

Si j'ai bien compris un article paru dans LR il y a des années, on ne peut pas obtenir une solution à 30CH, car il est impossible d'obtenir de l'eau pure au-delà de 10^-10, à cause de la dissolution par l'eau de molécules des parois qui la contiennent. Tous les traitements homéo seraient en vérité du 5CH du métal du récipient dans lequel on les a fabriqués. On pourra toujours diluer autant que l'on voudra, la molécule du supposé principe actif partira dans le 10CH, le 20CH, ou même le 30CH, tout ce qu'on voudra, mais il y aura toujours du 5CH de métal provenant du récipient contenant la solution. Hypothèse personnelle : on doit sans doute aussi trouver des gaz dissous.

[invite853321bf]

Ca dépend paminode.
Statistiquement, au delà de 10e-10, il n'y a plus une molécule entière dans ta solution donc t'as de fortes chances d'avoir un litre d'eau.
Mais si tu crois à la mémoire de l'eau, celle ci aura acquis des propriétés de ta molécule, et c'est donc cette eau que tu vas diluer. Enfin est ce que l'eau dans ce cas ne devrait pas s'auto transformer, un peu comme les prions ? et donc ces dilutions serviraient de toute façon pas à grand chose.
Le but de l'homéopathie n'est pas d'avoir la substance active mais l'eau qui a été en contact avec elle

[invite8915d466]

Le but de l'homéopathie n'est pas d'avoir la substance active mais l'eau qui a été en contact avec elle

ah bon y a de l'eau dans les granules de sucre qu'on te vend très cher (au prix du kg de sucre je veux dire) ?

[inviteb836950d]

ah bon y a de l'eau dans les granules de sucre qu'on te vend très cher (au prix du kg de sucre je veux dire) ?

De l'eau lyophilisée ? ne reste plus que la substantifique mémoire...

[invite32f57b05]

Mais si tu crois à la mémoire de l'eau, celle ci aura acquis des propriétés de ta molécule, et c'est donc cette eau que tu vas diluer.

Et la mémoire de toutes les autres molécules avec lesquelles elle a été mise en contact ?

L'eau en plus d'avoir une mémoire en aurait une sélective ?

[invitea4a042cf]

Comme nous, elle retient ce qui la motive
Reste à faire des études sur la psychologie de l'eau, pour comprendre pourquoi elle est plus motivée par les substances de M. Boiron que par toutes les autres

[Médiat]

Comme nous, elle retient ce qui la motive
Reste à faire des études sur la psychologie de l'eau, pour comprendre pourquoi elle est plus motivée par les substances de M. Boiron que par toutes les autres

Je prévois une fortune immense à celui qui apprendra à l'eau à retenir le goût du Chateau Petrus, ou de la Romanée Conti, à la place du goût de Javel ...

[invite853321bf]

ah bon y a de l'eau dans les granules de sucre qu'on te vend très cher (au prix du kg de sucre je veux dire) ?

Je sais bien, mais c'est pas moi qui ai appelé ça "mémoire de l'eau"

Pour info d'après Wikipedia :

Le fait que les granules, à base de sucre de canne ou d'un mélange de saccharose et de lactose, soient imprégnés par la préparation et puis séchés implique implicitement l'existence d'un transfert de la valeur thérapeutique du remède de la dilution dynamisée au sucre qui ne contient plus d'eau après séchage.

@mediat = y a pas que le gout, y a l'aspect, l'odeur, etc.

[JPL]

Ah ! Quelque chose qui est "impliqué implicitement" c'est une supposition... suppositoire !

[invite986312212]

De l'eau lyophilisée ? ne reste plus que la substantifique mémoire...

ça me rappelle un pote qui croquait des pillules destinées à éviter d'avoir soif et qui me soutenait que c'était du "concentré de sel"...

[inviteb14aa229]

Wiki :

Le fait que les granules (...) soient imprégnés par la préparation et puis séchés implique implicitement l'existence d'un transfert de la valeur thérapeutique du remède de la dilution dynamisée au sucre qui ne contient plus d'eau après séchage.

.

Il faut donc supposer une mémoire du sucre, qui mémorise les souvenirs de l'eau...
Et est-ce que la mémoire de mes sucs digestifs va mémoriser la mémoire du sucre en attendant que la mémoire de mes globules prenne le relais pour conduire le souvenir du signal premier à travers mon organisme jusque là où il faut ?

[invite853321bf]

On en revient au problème même de leur CH : si cette faculté est "transférable", et en plus elle semble l'être même si les molécules ne sont pas semblables, l'eau sera transformée par contact avec l'eau mémoire, donc à la fin, la dilution ne servira à rien.

[JPL]

Et il ne faut pas oublier l'étape de "dynamisation" par agitation violente (sans quoi ça ne marche pas) qui permet de transférer à cette eau magique l'énergie du vide

[inviteb14aa229]

Le plus remarquable dans toute cette histoire, est que, comme l'a fait remarquer Cécile, ce processus magique de transmission par contact ne fonctionne qu'avec les substances choisies par Hahnemann, et non avec d'autres.

[invite6c093f92]

Bonsoir,
Je me demande comment on peut expliquer un phénomène comme la mémoire de l'eau, alors que les poissons qui y vivent en ont une très mauvaise..., bon aussi....

[jiherve]

Bonsoir,
Il y a tout de même un avantage avec l'homéopathie c'est qu'en cas de surdosage on ne risque qu'une carie!
Par ailleurs si mémoire de l'eau il y avait celle ci serait alors très sélective car elle ne sélectionnerait que les "bons" produits au détriment de tous les polluants (au sens commun et thérapeutique) quelle contient à l'entrée de la chaine de préparation.
C'est très très étonnant , serait ce magique ?
Sujet inoxydable !
JR

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Une question m'intéresse, c'est celle de la psychologie des personnes qui font plus confiance aux patamédecines qu'à la médecine "officielle".
S'agit-il du reste d'une sorte de rebellion adolescente contre une autorité en place, une institution ?

D'autre part, force est de constater que ces patamédecines fonctionnent, au moins sur les troubles dits "fonctionnels". En tout cas, une large partie de la population déclare y trouver un avantage médical, quelle qu'en soit la cause. Il serait peut-être intéressant d'en tenir compte. Un patient se sent sans doute mieux écouté par un homéopathe qui va l'interroger pendant trois quarts d'heure, voire une heure, que par un généraliste qui va lui expédier une ordonnance en 5 minutes.
[D'ailleurs, recevoir un papier couvert de signes incompréhensibles (l'ordonnance) d'un représentant d'une autorité supérieure (le médecin) pour aller ensuite chercher d'étranges potions dans une officine relevant elle aussi d'une autorité supérieure, n'est-ce pas, finalement, là aussi une forme de magie (en plus, naturellement, de la réelle efficacité biologique des dites étranges potions) ?]
Au lieu de se contenter de dénigrer les patamédecines, les autorités médicales officielles ne devraient-elles pas s'interroger précisément sur ce qui fait leur succès, pour tâcher d’en tirer des principes applicables à la médecine "officielle" pour rendre celle-ci plus efficace et enlever aux patients l’envie d’aller chez le patamédecin ? Autrement dit, ne serait-il pas souhaitable que la médecine intègre ce qu’il peut y avoir de positif dans la patamédecine pour devenir encore plus efficace et pour que ladite patamédecine n’ait plus de raison d’être ? En commençant par exemple par réfléchir sur la durée d’une consultation et sur le lien entre praticien et patient ?
Il suffit de discuter avec des personnes consultant des homéopathes ; elles déclarent trouver chez l'homéopathe un accueil, une attention qu'elles ne trouvent pas chez le généraliste "ordinaire". Ne pourrait-on pas dénigrer aussi la médecine "officielle" sur certains de ses manques que la patamédecine, elle, saurait combler ?

[inviteb14aa229]

(Suite)
Bref, plutôt qu'opposer l'une à l'autre, tâcher plutôt de fusionner leurs avantages respectifs (l'efficacité biologique de l'une + l'attention psychologique de l'autre).

[invite6f9dc52a]

Une question m'intéresse, c'est celle de la psychologie des personnes qui font plus confiance aux patamédecines qu'à la médecine "officielle".
S'agit-il du reste d'une sorte de rebellion adolescente contre une autorité en place, une institution ?

Très souvent, il s'agit de raisonnements biaisés ou de sophismes. Par exemple, les "médicaments" ont des effets indésirables donc les médicaments sont mauvais et ils en viennent a craindre plus le traitement que la maladie. Ou alors, c'est chimique, ce n'est pas naturel donc c'est mauvais, etc ...

(Suite)
Bref, plutôt qu'opposer l'une à l'autre, tâcher plutôt de fusionner leurs avantages respectifs (l'efficacité biologique de l'une + l'attention psychologique de l'autre).

C'est ce que sont censé faire les médecins dit "à exercice particulier" avec les patients qui ont les moyens de payer le surcout.

[Philou67]

Je profite de cette discussion pour poser une question sur l'homéopathie : le sérum anticolibacillaire, indiqué dans le traitement des cystites, est proposé en dosage DH.
Il est préparé et présenté comme un médicament homéopathique.

Est-ce vraiment le cas où s'agit-il plutôt de bio-thérapie (méthode thérapeutique qui utilise des souches d’origine biologique).

Etait-il réalisé selon la même méthode de dilution, et son mode d'action est-il sensé faire appel au même mécanisme que les granulés (mémoire de l'eau) ?
Que signifie DH ?

[invite6f9dc52a]

Techniquement, c'est une biothérapie (dans la mesure ou on utilise du sérum d'origine animale).
On prend du fromage de chèvre (je ne sais pas non plus comment elle est choisie), on le purifie (sais pas comment ni de quoi) et on le dilue x fois au dixième (c'est au centième pour chaque dilution CH).

[Philou67]

Mais dans le principe même, ce sont les mêmes allégations santés que celle de l'homéopathie ? Avec les mêmes conséquences scientifiquement prouvées ? (c'est à dire, le même effet qu'un placébo)

[invite853321bf]

Bonjour,

Une question m'intéresse, c'est celle de la psychologie des personnes qui font plus confiance aux patamédecines qu'à la médecine "officielle".
S'agit-il du reste d'une sorte de rebellion adolescente contre une autorité en place, une institution ??

Pour moi, c'est l'argumentation scientifique détournée.
C'est un médecin qui a fait ça, des médecins en prescrivent, des entreprises se sont concentrées là dessus, on peut les trouver en pharmacie... Quand on voit le nombre de petites gélules sucrées que certains enfants avalent, on se dit donc que c'est quelque chose envers quoi les parents ont une confiance absolue. Plus les défenseurs de cette... "théorie" qui sont plus démonstratifs que les scientifiques. Euh pardon les détracteurs. Vous tapez homéopathie dans un moteur de recherche, et vous pouvez trouver sur un site psychologies.com (bon déjà qu'est ce qu'ils viennent parler de ça les psychologues...) ce superbe paragraphe.

Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, le phénomène des hautes dilutions demeure inexplicable. Voilà pourquoi certains médecins conventionnels continuent de l’aborder du point de vue de la superstition, et l’évoquent en terme de pratique magique dont les produits ne valent pas mieux que de l’eau bénite. Tout cela n’a pas empêché cette médecine, créée en 1808 par le médecin allemand Samuel Hahnemann, d’être étayée par d’innombrables études scientifiques qui démontrent son efficacité

J'ai souligné certains mots car ça renforce pour les profanes le côté sérieux de la chose. Les innombrables études ont prouvé qu'une chose, c'est que les gens y croyaient, aucune n'a démontré son efficacité du point de vue médical... Plus l'aspect fortement nuancé du propos, je me fais tout de suite mon idée, l'homéopathie c'est génial.
Après la page dit que le traitement est personnalisé, donc le patient se sent plus écouté, plus... traité, moins l'impression d'être une personne parmi tant d'autres. Rien que ça, il repart de la salle avec le sourire! et on se sent mieux joyeux que malheureux.