Ce matin sur France Inter...

[inviteb14aa229]

Après la page dit que le traitement est personnalisé, donc le patient se sent plus écouté, plus... traité, moins l'impression d'être une personne parmi tant d'autres. Rien que ça, il repart de la salle avec le sourire! et on se sent mieux joyeux que malheureux.

D'où mon idée que la médecine devrait prendre sans doute elle aussi cet aspect davantage en considération. Ce qui a peut-être été négligé (thème du "médecin-garagiste").
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[inviteb14aa229]

Que signifie DH ?

Sans doute "décimale hahnemanienne", tout comme CH signifie "centésimale h".

[Philou67]

Merci Paminode, myoper avait répondu également.
Ces dilutions permettent-elles de conserver un principe actif dans le médicament ? (je pense au sérum anticolibacillaire).

[invite4ff72fd5]

Au lieu de se contenter de dénigrer les patamédecines, les autorités médicales officielles ne devraient-elles pas s'interroger précisément sur ce qui fait leur succès, pour tâcher d’en tirer des principes applicables à la médecine "officielle" pour rendre celle-ci plus efficace et enlever aux patients l’envie d’aller chez le patamédecin ? Autrement dit, ne serait-il pas souhaitable que la médecine intègre ce qu’il peut y avoir de positif dans la patamédecine pour devenir encore plus efficace et pour que ladite patamédecine n’ait plus de raison d’être ? En commençant par exemple par réfléchir sur la durée d’une consultation et sur le lien entre praticien et patient ?
Il suffit de discuter avec des personnes consultant des homéopathes ; elles déclarent trouver chez l'homéopathe un accueil, une attention qu'elles ne trouvent pas chez le généraliste "ordinaire". Ne pourrait-on pas dénigrer aussi la médecine "officielle" sur certains de ses manques que la patamédecine, elle, saurait combler ?

C'est ce qui est fait. La médecine n'est pas sectaire, du fait de son étroite connexion avec le milieu de la recherche scientifique toutes améliorations provenant de médecines parallèles sont largement exploitées : dernier exemple en tête, l'acuponcture: une équipe a montré l'effet physiologique de cette pratique, son exploitation est applicable à la médecine.

[inviteb14aa229]

Ces dilutions permettent-elles de conserver un principe actif dans le médicament ? (je pense au sérum anticolibacillaire).

A ma connaissance, l'homéopathie commence véritablement à partir de 11CH, c'est-à-dire quand il n'y a statistiquement plus de molécules initiales dans la solution (Avogadro). Auquel cas il convient d'évoquer la fameuse "mémoire de l'eau" (dont on parle tant) mais aussi, semble-t-il, une "mémoire du sucre" (dont on ne parle jamais).
Comme l'a remarqué judicieusement Gilles plus haut, mémoire de l'eau ou non, il n'y a plus d'eau dans les sucrettes.
Donc même s'il y avait eu mémoire de l'eau, où est passée cette mémoire en l'absence d'eau ?
Il s'agit-là d'idées générales. Je ne connais pas le cas particulier du sérum dont vous parlez. Qu'en dit Google ?

C'est ce qui est fait. La médecine n'est pas sectaire, du fait de son étroite connexion avec le milieu de la recherche scientifique toutes améliorations provenant de médecines parallèles sont largement exploitées : dernier exemple en tête, l'acuponcture: une équipe a montré l'effet physiologique de cette pratique, son exploitation est applicable à la médecine.

Vous parlez là d'un éventuel effet physiologique ; personnellement, je tablerais plutôt sur un effet psychologique en ce qui concerne les "médecines douces".
D'autre part, lors d'une lecture récente (je ne me souviens plus dans quelle revue), j'ai encore lu que des expériences avaient montré, pour ce qui est de l'acupuncture, l'impossiblilté de prouver l'existence des fameux méridiens.
Une lecture plus ancienne m'avait par ailleurs laissé dans l'idée que l'acupuncture fonctionne aussi bien quand on plante les aiguilles délibérément en dehors des points et méridiens que quand on suit le protocole.
A vérifier, naturellement.

[Philou67]

Le sérum est une préparation liquide à la dilution d'environ 3DH. Peux-t-on dire dans ce contexte qu'il s'agit d'une dénomination "homéopathique" mensongère ?

[invite8915d466]

bon, après l'affaire Montagnier sur France Inter, l'affaire Bogdanov sur France 2...

http://www.arretsurimages.net/TMP-CF4A3EC2F4-3088-12702

[inviteb14aa229]

Le sérum est une préparation liquide à la dilution d'environ 3DH. Peut-on dire dans ce contexte qu'il s'agit d'une dénomination "homéopathique" mensongère ?

Je ne suis ni médecin ni pharmacien, ni même chimiste, mais il me semble qu'avec 3DH on est encore amplement dans les concentrations dites "pondérables" (mg), et qu'on est bien loin du principe de dilution. Donc sur ce plan-là, j'aurais tendance à dire que ce sérum n'est pas spécialement homéopathique, loin s'en faut.
Pour le reste, suit-il au moins le principe de similitude et le principe d'individuation ?

[agitateur]

Faudrait savoir de quoi on part exactement. Mais a priori 3 DH sur un milieu de culture microbio, on est effectivement trés loin du néant et des sucrettes. Pas besoin de "mémoire", il y a bien quelque chose.

[myoper]

Je ne suis ni médecin ni pharmacien, ni même chimiste, mais il me semble qu'avec 3DH on est encore amplement dans les concentrations dites "pondérables" (mg), et qu'on est bien loin du principe de dilution. Donc sur ce plan-là, j'aurais tendance à dire que ce sérum n'est pas spécialement homéopathique, loin s'en faut.
Pour le reste, suit-il au moins le principe de similitude et le principe d'individuation ?

+1
Pour donner une idée des dilutions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#Dilution
(j'aime bien le culte du cargo que je ne connaissait pas).

[inviteb14aa229]

bon, après l'affaire Montagnier sur France Inter, l'affaire Bogdanov sur France 2...

http://www.arretsurimages.net/TMP-CF4A3EC2F4-3088-12702

Voir aussi : http://forums.futura-sciences.com/de...h-11-06-a.html

[invite4ff72fd5]

Vous parlez là d'un éventuel effet physiologique ; personnellement, je tablerais plutôt sur un effet psychologique en ce qui concerne les "médecines douces".
D'autre part, lors d'une lecture récente (je ne me souviens plus dans quelle revue), j'ai encore lu que des expériences avaient montré, pour ce qui est de l'acupuncture, l'impossiblilté de prouver l'existence des fameux méridiens.
Une lecture plus ancienne m'avait par ailleurs laissé dans l'idée que l'acupuncture fonctionne aussi bien quand on plante les aiguilles délibérément en dehors des points et méridiens que quand on suit le protocole.
A vérifier, naturellement.

J'interviens peu, mais quand je le fais j'essaye d'écrire un minimum de sottises.

Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture.

Nature neuroscience :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20512135

[Philou67]

Merci pour vos précisions. Elle confirme mon sentiment que l'appellation homéopathie est (heureusement) abusive.
En effet, ce sérum semble avoir, sur au moins une patiente, des effets nettement supérieurs aux prescriptions d'antibiotiques.

[invite2303ab1d]

J'interviens peu, mais quand je le fais j'essaye d'écrire un minimum de sottises.

Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture.

Nature neuroscience :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20512135

Cet article montre que l'acupuncture à un effet antalgique mesurable, mais ne permet pas de savoir si cet effet est du à la simple pénétration de l'aiguille ou si l'endroit exact de la pénétration est importante. L'acupuncture pourrait très bien être véritablement efficace pour calmer la douleur quelque soit le lieu d'implantation des aiguilles. Il est de même possible qu'il existe des lieux privilégiés découverts empiriquement mais que la théorie des méridiens soient fausse.

Quelqu'un aurait-il un lien vers une étude en aveugle comparant les effets d'aiguilles correctement et mal positionnées ? J'ai lu une étude où le groupe contrôle se voyait placer de fausses aiguilles ne donnant que la sensation de pénétrer la peau, mais une simple pression pourrait très bien produire un effet semblable à une pénétration sans que l'acupuncture soit remise en cause.

[myoper]

En effet, ce sérum semble avoir, sur au moins une patiente, des effets nettement supérieurs aux prescriptions d'antibiotiques.

C'est toujours possible mais ce résultat est obtenu par hasard.
En effet, la "prescription" se faisant sur des prémisses non fondés (homéopathiques ou autres ?), on ne sait pas si un produit va agir comme un vaccin, une désensibilisation (effet inverse) ou avoir une autre activité (prévisible ou pas). Sans préjuger de l'absorption dudit produit avant son effet biologique et éventuellement thérapeutique.

[invite8915d466]

+1

(j'aime bien le culte du cargo que je ne connaissait pas).

ah pourtant j'en avais parlé souvent à d'autres occasions, en particulier sur les "robots intelligents" . Mais bon peut etre que je parle trop !

[Cendres]

ah pourtant j'en avais parlé souvent à d'autres occasions, en particulier sur les "robots intelligents" . Mais bon peut etre que je parle trop !

Ca avait même largement inspiré Gainsbourg, en son temps...

Bon, HS...

[inviteb14aa229]

Quelqu'un aurait-il un lien vers une étude en aveugle comparant les effets d'aiguilles correctement et mal positionnées ? J'ai lu une étude où le groupe contrôle se voyait placer de fausses aiguilles ne donnant que la sensation de pénétrer la peau, mais une simple pression pourrait très bien produire un effet semblable à une pénétration sans que l'acupuncture soit remise en cause.

Bonsoir,

Je trouve, dans Au coeur de l'extraordinaire d'Henri Broch (L'horizon chimérique - 1991), p. 138-140, un compte-rendu d'expériences menées aux USA.
Référence citée par H. Broch :
M.E. Moore et S.N. Berk Acupuncture for chronic shoulder pain, Annals of internal medicine, vol. 84 n° 4, avril 1976, p. 381.
La référence est, certes, déjà ancienne.
"Acupuncture placebo" dans Google m'a, entre autres, conduit là :
http://www.livescience.com/health/09...e-placebo.html

[myoper]

ah pourtant j'en avais parlé souvent à d'autres occasions, en particulier sur les "robots intelligents" . Mais bon peut etre que je parle trop !

Ca avait même largement inspiré Gainsbourg, en son temps...

Bon, HS...

Ce qui prouve mon incultisme ...

(Je l'ai d'ailleurs cité en passant car je me doutais qu'il n'y aurait pas beaucoup de monde concerné - Inculturé, peut être mais lucidifié, certainement).

[Philou67]

C'est toujours possible mais ce résultat est obtenu par hasard.

Tu veux dire que les résultats sont aléatoires, ou que le mécanisme de guérison est inconnu ou aléatoire ?

[myoper]

Tu veux dire que les résultats sont aléatoires, ou que le mécanisme de guérison est inconnu ou aléatoire ?

Que le résultat est aléatoire parce qu'on ne connait pas le mécanisme mis en jeu ici (on peut en supputer plusieurs qui ne vont pas dans le même sens) et que l'on a pas de résultats expérimentaux sur lesquels s'appuyer (l'un ou l'autre aurait suffi a déterminer un peu mieux les choses bien que le mécanisme (effet biologique) soit insuffisant pour affirmer une efficacité thérapeutique (vérifiée expérimentalement).

[invite986312212]

Quelqu'un aurait-il un lien vers une étude en aveugle comparant les effets d'aiguilles correctement et mal positionnées ?

ça va être dur de recruter des volontaires...

[inviteb836950d]

ça va être dur de recruter des volontaires...

J'ai un candidat ... :

[Philou67]

Désolé de demander des précisions mais, l'aléa concerne une population, ou les différentes occurrences de la maladie chez un même patient ?

[myoper]

L'aléa thérapeutique ?
(c'est autre chose, c'est l'effet ponctuellement imprévisible avec un traitement d'un traitement évalué par ailleurs, donc ayant un effet connu et démontré).

[inviteb14aa229]

J'ai un candidat ... :
Pièce jointe 113729

Excellent !

[Philou67]

L'aléa thérapeutique ?

Je parlais de l'aléa dont tu parlais dans ton message :

Que le résultat est aléatoire parce qu'on ne connait pas le mécanisme mis en jeu ic

[myoper]

Désolé de demander des précisions mais, l'aléa concerne une population, ou les différentes occurrences de la maladie chez un même patient ?

Je parlais de l'aléa dont tu parlais dans ton message :

Que le résultat est aléatoire parce qu'on ne connait pas le mécanisme mis en jeu ici.

J'ai regroupé ...
Il faut prendre au pied de la lettre donc ici cela concerne le résultat du traitement en général (que ce soit chez une ou plusieurs personnes), les occurrences de la maladies étant un plus en défaveur (on ne sait pas sur quoi ce traitement dont on ignore les effets va devoir agir).
On a pas de résultat pour une population (en tant que population contrôlée), sinon ça permettrait de dire si ça marche ou pas.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien qui permette de dire que le traitement puisse être efficace (donc rien qui ne le laisse présager non plus) et rien qui affirme le contraire : tout comme le serait n'importe quelle action (qui n'a pas été évalué) choisie au hasard.

[invite32f57b05]

Merci pour vos précisions. Elle confirme mon sentiment que l'appellation homéopathie est (heureusement) abusive.
En effet, ce sérum semble avoir, sur au moins une patiente, des effets nettement supérieurs aux prescriptions d'antibiotiques.

On ne peut pas parler d'effet : il n'est pas prouvé que ce sont des effets du sérum.

pour pouvoir parler d'effets, il faut :
- une corrélation forte en prise du médoc et fin des symptômes.
- un mécanisme validé liant le médoc et la fin des symptômes.

[inviteb14aa229]

Bonjour à tous,

A propos de France Inter, je tombe à l'instant là-dessus :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre...ont-dans-65335

Censés apporter la valeur ajoutée de leur expérience, de leur éthique, les journalistes professionnels se révèlent souvent incapables de remplir cette mission. Hélène Cardin travaille depuis plus de 20 ans dans la santé, a côtoyé les plus grands médecins. Elle est la référente santé de la grande radio nationale qu’est France-Inter.

Or, en quelques interventions glissées dans un débat animé par Nicolas Demorand, elle arrive à sortir trois énormités.