Je ne parlais pas des profs (ou je te rejoins) mais des utilisateurs (l'élève a, amha, la possibilité de vérifier ce qu'il aprend a partir d'un certain niveau, tandis que l'utilisateur ...Envoyé par Faith
).
Et je voulais surtout parler du comment parce que le pourquoi est suffisament connu pour avoir fait appel au professionnel.
C'est bizarre, tout en étant globalement d'accord avec Michel, je n'ai absolument pas ta grille de lecture!
D'ailleurs, je peux aussi être d'accord avec toi, mais absolument pas sur le point cité!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pas certain d'avoir bien compris ce que tu entends par "grille de lecture"
Si mmy n'avait pas ressenti le besoin de citer mon nom, je n'aurais même pas commenté son post. Seulement, il m'a cité et je ne me reconnais en rien dans les propos qu'il me/nous prête.D'ailleurs, je peux aussi être d'accord avec toi, mais absolument pas sur le point cité!
Je pense même que s'il a nommément cité JPL et moi en parallèle de propos sans rapports avec les nôtres, c'est justement pour nous "obliger" à réagir.
Je suis bien d'accord avec ça et en particulier avec ce que j'ai mis en gras.
(Même si j'imagine que ce n'était pas l'intention, mais comment savoir ?, l'interprétation littérale rend ces réponses désagréables. Mais, bon, je l'ai bien cherché... Et j'analyse trop les phrases...)
(Nul besoin de répondre à ce message, cela ne pourrait pas améliorer les choses.)
Ce qui est marrant, c'est que je ne t'ai prêté aucun propos dans mon message. D'une certaine manière, c'est toi qui te les prête, en répondant comme tu le fais...
J'aurais pu écrire la phrase qui te cite toute seule, totalement indépendamment du reste du message, simplement par ce que toi et JPL avez opposé systématiquement tout ce que j'ai proposé, sans la moindre concession.Cette phrase ne peut avoir un sens qu'en supposant que tu aies bien compris ma (notre ?) position.
Comment peux-tu imaginer, sur cette base, que je ne conclus pas ce que j'ai écrit, indépendamment de toute compréhension de votre position ?
Surtout, cette confiance est basée sur le fait qu'en science, il y a toujours possibilité de vérifier la véracité de ce qui est avancé dans un article ou plus globalement, dans une théorie, notamment par les références aux travaux antérieurs. Le fait que cette possibilité existe fait toute la différence.
En cas de doute sur une théorie, on peut remonter jusqu'aux papiers fondateurs, et retrouver les quelques points qui fragilisent l'édifice.
Oui et peut-être forcément, si tu "pratiques" le chleuasme ...l'interprétation littérale rend ces réponses désagréables. Mais, bon, je l'ai bien cherché... Et j'analyse trop les phrases...
Tu devrais plutôt y regarder l'aspect mélioratif. A force d'user de métonymies on fini par utiliser des hyperonymes qui vont changer le sens de la perception des métaphores qu'on ne voudrait pas y voir.
Me dire ça après un χλευασμός, c'est comme demander de ne pas toucher a la glace au café qu'on me met sous le தமிழ் (et sauf erreur de ma part).(Nul besoin de répondre à ce message, cela ne pourrait pas améliorer les choses.)
Mais ce n'est même pas l'astéisme , pourtant peut être plus proche du propos que la prospoïèse, un peu trop déstructurante pour la phrase dans ce contexte.
Oui mais a quoi ?
Je l'ai pourtant bien utilisé comme précaution oratoire.
Dur de se faire comprendre alors que je pensais être aussi clair que de l'eau de roche ...
Dernière modification par myoper ; 13/05/2010 à 10h56. Motif: Solécisme
Tout à fait d'accord.
Étant cité je vais répondre que je veux bien discuter, mais pas jouer à qui est le plus sophiste pour le plaisir de discuter sans fin. J'ai dit ce que je pensais avoir à dire. Contrairement à d'autres une fois que je me suis exprimé je n'ai nulle envie de continuer à enfiler... les perles à l'infini.
Chacun n'a qu'à lire ce que j'ai dit (et pas ce qu'on prétend que j'ai dit) et se faire sa propre opinion. Les lecteurs sont adultes et je n'éprouve pas le besoin de chercher à forcer leurs convictions par la rhétorique.
Donc pour la suite... sans moi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ferais l'analogie avec l'univers de connaissance qui se construit tous les jour par des anonymes dont nous même à savoir Wikipédia et auquel pourtant nous faisons souvent référence. L'origine de l'information ne semble pas avoir d'importance, pas autant que l'information en elle-même. La convergence semble se faire sur des débats contradictoires (poids/contre poids) et des consensus. Il me semble pourtant que le constat que l'on puisse faire est que le niveau de qualité semble aller en s'améliorant.
Patrick
J'ai justement donné des exemples dans le message d'où tu as tiré cette phrase.
En effet, je précisais qu'il ne s'agissait pas de remettre en cause les "grandes" théories comme la mécanique quantique ou le modèle standard sans avoir des connaissances et des argument sérieux. En revanche, des résultats et leur interprétation (cette interprétation est-elle une théorie ? C'est peut-être un abus de langage) peuvent être remis en cause. En bio, par exemple, on peut dire que la règle "un gène = une fonction" a été longtemps considérée comme une "théorie, alors que les fondements étaient faibles. Il n'y avait pas forcément besoin d'être un superbiologiste pour le remettre en cause.
Est-ce que tu y inclus l'interprétation de la mécanique quantique?
Sinon, il est évident que les disciplines où la part d'interprétation est très importante, sont particulièrement vulnérables. Après tout, une révolution scientifique est avant tout un changement d'interprétation à la lumière d'un nouveau paradigme.
Justement, je pense que personne n'a âprement défendu cette règle, comme il n'y a actuellement personne pour défendre la règle "une protéine=une structure=une fonction". Ce sont des évolutions qui se font tout en douceur.
En effet, je ne prône pas la révolution, les gens qui dézinguent les théories centenaires sont à 99,999999% de doux illuminés.Ce sont des évolutions qui se font tout en douceur.
Concernant l'interprétation de la MQ... je ne me prononce pas. C'est une science tellement contre-intuitive qu'elle est une des plus difficile à comprendre et à interpréter. Donc une de celles où il faut le plus de connaissances pour le faire.
C'est pourquoi les exemples que j'ai cités se limitent à des résultats plutôt simples et à des cas où, clairement, la démarche scientifique n'avait pas vraiment été suivie par les scientifiques eux-mêmes. Et là, je maintiens qu'un quidam avec une bonne culture générale scientifique peut critiquer, avec raison, des scientifiques.
Ils les "dézinguent" parce qu'ils ne les comprennent pas. C'est d'ailleurs à çà qu'on reconnait les cranks, ils ne comprennent pas ou ne cherchent pas à comprendre les théories qu'ils remettent en cause.
Même pas. Personne ne comprend la mécanique quantique, dixit l'un des plus brillants physiciens: Feynman.Concernant l'interprétation de la MQ... je ne me prononce pas. C'est une science tellement contre-intuitive qu'elle est une des plus difficile à comprendre et à interpréter. Donc une de celles où il faut le plus de connaissances pour le faire.
Désolé, mais tous à un moment faisons confiance à l'autre de manière aveugle.
Les scientifiques les premiers. Car nous nous fions à ce que nous apprennent nos profs, nos formateurs, et les auteurs des publi. Ben oui combien de fois ça m'est arrivé en décortiquant complètement les publi, de trouver que les souches indiqués ne cadraient pas avec les propriétés indiquées, que les résultats étaient présentées de telle manière à accentuer les conclusions avancées, etc.
Nous ne pouvons pas passer notre vie à tout remettre en cause, c'est impossible.
Vous remettez vraiment en cause tout ce que vous lisez, voyez, entendez ? Mais vous passez donc votre vie à analyser alors ?
Et là je parle de notre domaine. Vous allez chez le garagiste, il vous dit qu'il faut changer telle pièce, vous achetez un livre, démonter le moteur, faites des analyses pour être sur qu'il ne vous ment pas ? Non soit vous le croyez, soit non, mais ce ne sera pas forcément sur des critères objectifs. Et les exemples se répètent tous les jours, presque à chaque seconde.
Je le dirais à Galilée la prochaine fois que je le croise, ça lui fera plaisirEn effet, je ne prône pas la révolution, les gens qui dézinguent les théories centenaires sont à 99,999999% de doux illuminés.
Petit test sur cette liste de cranks...
http://pagesperso-orange.fr/lempel/u...e_big_bang.htm
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Voici un bon exemple. Comment un béotien peut-il contredire (ou non) Fred Hoyle ou Jean-Claude Pecker ? Difficile de vérifier point par point leurs critiques contre le modèle du bgbg.
Dernière modification par Philou67 ; 17/05/2010 à 13h54. Motif: Citation inutile
Je parlais "des doux illuminés" qui eux ne comprennent pas la théorie qu'ils "dézinguent". J'en connais un paquet! Notamment un dessinateur de comic book très célèbre outre atlantique...
Je suis moi-même un "dézingueur", chacun peut juger si je suis aussi un doux illuminé
Dernière modification par Philou67 ; 17/05/2010 à 13h54. Motif: Citation inutile
Bonjour,
réfléchissons un peu: si une théorie est dézinguable, c'est qu'elle est erronée quelque part. Donc il est parfaitement logique que son dézingueur ne la comprenne pas!
N'importe quoi !!!
Une théorie peut-être parfaitement démontrable, et créer tout un tas d'artifices qui semblent au béotien paradoxales d'où il pense pouvoir trouver un biais dans cette théorie ... n'est-ce pas ?
Que nenni! C'est justement parce que le dézingueur comprend très bien une théorie qu'il perçoit ses faiblesses ou réalise qu'elle est éventuellement erronée.Bonjour,
réfléchissons un peu: si une théorie est dézinguable, c'est qu'elle est erronée quelque part. Donc il est parfaitement logique que son dézingueur ne la comprenne pas!
Sans parler de specialistes pointus ou des chercheurs de haut niveau, il existe un grand nombre de sujets qui sont couverts dans les medias et pour lesquels les gens qui ont un peu étudié dans le domaine se rendent vite compte que cela ne tient pas la route.
Sur le sujet de départ par exemple, je pense qu'une majorité de medecin sans hostilité pour l'homéopathie vont être beaucoup moins naif qu'une grande partie de leurs patients.
Cela peut aider à se faire une idée de se référer à des gens qui ont étudié le sujet auquel on s'interesse.
Ce n'est pas de l'élitisme, mais pour comprendre un détail, il vaut mieux avoir une petite idée des connaissances non polémiques qui sont dans le même domaine.
Ce qui me choque dans ce long débat, c'est, comme l'a bien écrit Gilles, qu'il semble qu'on propose un abandon volontaire de la possibilité de questionner, d'analyser une information par elle-même plutôt que sur son origine.pour préciser ce que je voulais dire : l'émission de FI en question, avec Montagnier, me semblait bien illustrer à quel point la "confiance " dans les scientifiques etait TRES PEU scientifique, au sens où elle n'était (malheureusement selon moi) pas basée sur le maximum de "méthode scientifique applicable", à la mesure bien sur de ce dont est capable chaque individu. Je n'attends de personne qu'il soit capable de présenter les arguments fondant la Meca Q sauf à etre un grand physicien. J'attends de lui qu'il demandent à ceux qui prétendent l'avoir comprise un minimum de preuves concrètes avant de le croire. Si je dis moi qu'un laser ne peut etre construit que par quelqu'un qui accepte la Meca Q, vous pouvez vérifier en cherchant des références sur le net de quelqu'un qui aurait construit un laser en prétendant que la Meca Q est fausse - vous n'en trouverez pas bien sûr.
La question pour moi est : est -ce qu'un certain pourcentage de scientifiques déclarant croire en X ou Y peut être considéré comme "une preuve suffisante", sans demander plus? de mon expérience historique et quotidienne de la science, ma réponse serait NON. Et surtout pas en cas de débat. Je comparerais cela au problème de la confiance qu'on a dans la conduite d'un policier. Par défaut et sans autres informations, un policier est censé respecter la loi et on est censé faire confiance à ce qu'il fait et dit, et à lui obéir. Néanmoins, si des suspicions existent qu'il aurait pu la violer, on ne peut certainement pas écarter ces suspicions sur le seul argument que ce n'est pas possible puisque le policier est censé incarner la loi (ou du moins, les pays où les doutes sur le comportement des policiers sont écartés sur cette seule raison ne sont certainement pas des modèles à prendre). En cas de doute, il faut revenir aux fondamentaux et regarder si les règles ont bien été appliquées - et il peut d'ailleurs y avoir des divergences d'opinions.
Contrairement à ce qu'on a souvent dit sur ce fil, il n'y a aucune obligation à faire confiance à qui que ce soit. Comme le souligne Michel, ce n'est qu'en cas où on doit prendre des décisions personnelles qu'on est obligé de faire confiance - mais dans ce cas , on a TOUS LES DROITS de poser les questions qu'on veut et d'attendre des réponses claires de ceux qui prétendent les avoir - pas seulement un argument d'autorité. Si on n'a pas d'opinion ferme, personne n'interdit de dire "je ne sais pas" ou "ça ne me parait pas clair", personne n'a été mis en prison pour avoir dit ça à ma connaissance ...
Pour le cas de Montagnier, je ne reprocherais à personne de se dire "pourquoi pas , il pourrait y avoir quelque chose". Ce qui m'a choqué, c'est l'atmosphère de "croyance" qui disait "ah vous voyez , il le dit, c'est un prix Nobel, donc il y a surement quelque chose, et la communauté scientifique (majoritaire !!!) à tort". C'est pas tout à fait pareil ... et ça prouve d'ailleurs qu'on ne croit pas aux choses parce que la majorité des scientifiques le dit, mais parce que ça conforte des croyances quand on en a besoin : si ça correspond à ce que dit la majorité des scientifiques, c'est une preuve, sinon, c'est une preuve qu'ils peuvent se tromper. Comme je disais, très peu d'examen des données scientifiques pour se faire une opinion .....
cas typique : tu ne fais confiance que parce que tu utilises quotidiennement un ordinateur qui marche avec; si tu utilisais quotidiennement un ordinateur qui marche avec la mémoire de l'eau, tu y croirais aussi. Inversement, on est donc tout à fait en droit de demander à ceux qui prétendent y croire de produire des résultats sensiblement meilleurs que ceux qui n'y croient pas, donc les conséquences seraient visibles par tout un chacun.
Perso je suis d'accord avec la deuxième et un peu la première. Dans certains cas on peut démonter une théorie sans la comprendre. Vous n'avez jamais fait de repas de famille, mariage, baptême ?Que nenni! C'est justement parce que le dézingueur comprend très bien une théorie qu'il perçoit ses faiblesses ou réalise qu'elle est éventuellement erronée.
Maintenant ce que cite Pfhoryan est plus juste. En connaissant parfaitement une loi ou une théorie, on sait que faire pour la détourner ou la faire paraitre fausse. Dans ce cas, on peut présenter à n'importe qui des arguments valables. Et dans ce cas, la première affirmation se vérifie.
Mais ce n'est pas important que la théorie soit fausse, il suffit juste que quelqu'un la présente comme telle avec des arguments crédibles
Bonjour,
La population aime aussi la dramaturgie des esprits rebelles, avec ou sans cause.
En effet. Pour beaucoup de personnes, si les scientifiques vont dans le même sens qu'elles, c'est donc qu'elles ont raison. Si les scientifiques ne vont pas dans le même sens, c'est parce qu'ils sont d'esprit étroit et sectaire, qu'ils sont cramponnés à leurs pseudo certitudes, incapables d'en changer. Et les esprits que ces personnes prétendent à l'opposé modernes et éclairés sont inévitablement incompris voire persécutés, "la preuve Galilée" (l'argument massue).
Lecture intéressante, mais ce n'est pas ce que je voulais dire
Je voulais dire que mieux vaut très bien connaître une théorie pour la démonter. C'est pour çà qu'en général, les révolutions scientifiques viennent de l'intérieur des disciplines concernées, ou d'une discipline très proche, et pas d'un quidam.
Après tout Galilée, Newton et Einstein étaient physiciens, Darwin un géologue-naturaliste, Wegener un météorologue-géophysicien, Mantovani et Carey des géologues...
Montagnier est virologue, mais biophysicien?
Oui, mais Lavoisier était fermier général (autrement dit, comptable de luxe), Pasteur était chimiste et non biologiste ou médecin.
Après ses formations initiales, oui (Collège des Quatre Nations, travail à l'Administration Royale des Poudres...).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et il a toujours eu une passion de la chimie. Il a écrit sa première publication en chimie à 21 ans.
Quant à Pasteur, l'évolution de ses recherches est très logique, passant de la découverte des molécules chirales, à l'étude de la fermentation qui génère des molécules chirales, puis à l'étude des microorganismes qui sont à l'origine de la fermentation.
Pour revenir à Montagnier, j'ai regardé une vidéo d'une conférence qu'il a donné en 2007 à Lugano. C'est curieux qu'il oublie des hypothèses plus simples pour expliquer certains de ses résulats, comme par exemple la possibilité que les filtres moléculaires qu'il utilise sont tout simplement imparfaits.
Dernière modification par Philou67 ; 18/05/2010 à 09h19. Motif: Citation inutile
