Ce matin sur France Inter...

[Philou67]

Non il ne faut pas les croire, il faut qu'ils arrivent à convaincre le grand public par une argumentation et une réponse aux questions posées, même les plus difficiles.

Sauf exception, la plupart des vulgarisateurs scientifiques ne sont pas des chercheurs. Ils n'ont pas besoin de convaincre leurs pairs dans leurs papiers, mais de savoir les vendre.
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[invite7863222222222]

Il n'y a que pour les scientifiques eux-mêmes que se contenter de simples croyances dans leur propre domaine de travail est un problème.

C'est vrai cela ?

Par exemple, si un scientifique me dit que son travail est en partie fonder sur des croyances, j'aurais tendance à écouter ce qu'il me dit de façon différente.

Et je me dis que tout scientifique à un niveau ultime a aussi ses doutes et ses croyances qui sont en fait pas les siennes mais celles des théories qu'il présente, donc bien que j'apprenne en l'écoutant, pour autant prendre conscience de sa non omniscience, me poussera au fond de moi à me dire, que tout ce qu'il me raconte, de toute façon ce n'est qu'une théorie pas La théorie.

C'est une raison suffisante pour me donner envie de comprendre leurs limites, en gros cela met en position critique par rapport à la théorie.

A partir du moment où ces limites sont évoquées par le scientifique, tout le monde ne devient-il pas automatiquement critique par rapport au discours ?

[Cendres]

A lire certains, on a l'impression qu'il faudrait un diplôme pour remettre en cause certains résultats scientifiques, sans quoi il s'agit de crimes de lèse-majesté.

Ca dépend ce que tu appelles "remettre en cause" et comment, et le crédit apporté à la "remise en cause". Prise telle quelle, ta phrase semble justifier tout et n'importe quoi.

[Cendres]

Je vous dis que la bonne vugarisation consiste à présenter la démarche qui amène au résultat et non pas uniquement le résultat.

Peut-être, mais est-ce qu'une "bonne" démarche (pour toi) croise les intérêts d'un public auprès de qui vulgariser?

[invite765732342432]

Non il ne faut pas les croire, il faut qu'ils arrivent à convaincre le grand public par une argumentation et une réponse aux questions posées, même les plus difficiles.

C'est ton point de vue. Que j'ai qualifié plus haut de scientiste (Le scientisme accorde une grande importance à l'éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysiques et théologiques, rend possible une gestion prétendument rationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates. À la limite, cette conception débouche sur la négation de la démocratie : une solution « scientifique » élaborée par des experts compétents n'a pas à être discutée.)

Savoir que la Galaxie M41 est à x années-lumière est sans intérêt, par contre les différentes méthodes pour calculer cette distance le sont. Savoir que le Soleil est à x °C est inutile, par contre comprendre comment on est venu à se dire que seule la fusion thermonucléaire (et non l'énergie chimique ou la radioactivité par exemple) pouvait reproduire les observations, ça c'est intéressant.

Détrompe toi: tout ce que tu cites ici est sans le moindre intérêt pour le citoyen (moi y compris). Dans le meilleur des cas, ça comble juste un peu la curiosité des gens. Mais ça n'a fondamentalement aucun intérêt pour l'individu lambda.
Ca aura de l'intérêt uniquement pour les chercheurs qui reprendront ces techniques et ces résultats pour leur propre travail.

Je pense que tous les vulgarisateurs scientifiques ne considèreront pas mes derniers messages comme du pinaillage

Tous non. Un certain nombre, oui.

[invitebd2b1648]

Peut-être, mais est-ce qu'une "bonne" démarche (pour toi) croise les intérêts d'un public auprès de qui vulgariser?

Question tordue !!!!

[stefjm]

Dans le cas d'une théorie scientifique, si le public est demandeur, on pourra lui fournir les explications.
Dans le cas d'une religion...

Ben pareil!
Mon curé me fournit des tas d'explications très scientifiques dans le cadre du modèle qu'il prêche, lorsque je pose des questions...

[invite765732342432]

me poussera au fond de moi à me dire, que tout ce qu'il me raconte, de toute façon ce n'est qu'une théorie pas La théorie.

Pas besoin de faire appel à la croyance pour justifier cette opinion: c'est le propre de la méthode scientifique de ne jamais mener à LA théorie.

[invite7863222222222]

c'est le propre de la méthode scientifique de ne jamais mener à LA théorie.

Heuu non, je ne crois pas avoir vu cela dans les conditions qui définissent ce qu'est une méthode scientifique.

[invite765732342432]

Ben pareil!
Mon curé me fournit des tas d'explications très scientifiques dans le cadre du modèle qu'il prêche, lorsque je pose des questions...

Très bien... et alors ? Depuis quand c'est devenu un mal de croire ce que disent les curetons ?
L'avis d'un comité de curés a sans doute plus de valeur que celui d'un comité de physiciens pour discuter du contenu de leur religion (puisque ce sont des spécialistes), mais il aura moins de valeur si on discute de physique...

Chacun sont domaine. Ca fait des années que seuls les extrémistes cherchent encore à opposer science et religion !

[invite765732342432]

Heuu non, je ne crois pas avoir vu cela dans les conditions qui définissent ce qu'est une méthode scientifique.

Et pourtant, c'est comme ça que ça marche: aucune théorie ne décrit directement le monde réel. Elles proposent "seulement" un modèle (perfectible donc) du monde.

[invitebd2b1648]

Mais qu'en est-ce que vous aurez marre de faire de la pub pour France Inter ... !!!

[invite7863222222222]

Et pourtant, c'est comme ça que ça marche: aucune théorie ne décrit directement le monde réel. Toutes proposent un modèle (perfectible donc) du monde.

Pourquoi "perfectible donc" après modèle ?
Ca n'aurait pas été plus juste de dire :
Toutes proposent (donc comme un possibilité parmi d'autres) un modèle du monde. ?

Qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un de croire que le modèle colle exactement au monde ?

[stefjm]

Très bien... et alors ? Depuis quand c'est devenu un mal de croire ce que disent les curetons ?
L'avis d'un comité de curés a sans doute plus de valeur que celui d'un comité de physiciens pour discuter du contenu de leur religion (puisque ce sont des spécialistes), mais il aura moins de valeur si on discute de physique...

Chacun sont domaine. Ca fait des années que seuls les extrémistes cherchent encore à opposer science et religion !

Il peut y avoir complémentarité, voir coopération; mon curé est un physicien très doué.
Je connais aussi des scientifiques qui s'inspirent largement des méthodes de l'église.

[invite765732342432]

Pourquoi "perfectible donc" après modèle ?

Parce que c'est le propre d'un modèle ? parce qu'assimiler le Soleil à une sphère homogène (voir à un point), c'est bien beau mais ça reste une vue "idéalisée" de la réalité.
Une vue suffisante pour la plupart des usages, mais une vue "idéalisée" quand même.

Ca n'aurait pas été plus juste de dire :
Toutes proposent (donc comme un possibilité parmi d'autres) un modèle du monde. ?

Ca aurait été une phrase différente. Ni plus, ni moins juste. Mais juste qui n'exprime pas la même chose.

[invite7863222222222]

Parce que c'est le propre d'un modèle ?

c'est à dire le propre d'un modèle ?

le propre d'un modèle c'est de contenir le maximum d'information de ce qu'il modélise. Le propre d'un modèle ce n'est pas de contenir partiellement l'information de ce qu'il modélise.

[invite765732342432]

Tu veux du pinaillage ? OK mais ça ne mènera nulle part, alors:

le propre d'un modèle c'est de contenir le maximum d'information de ce qu'il modélise.

Faux. C'est de contenir suffisamment d'informations pour l'usage que l'on veut en faire.

Le propre d'un modèle ce n'est pas de contenir partiellement l'information de ce qu'il modélise.

Saurais-tu me citer un modèle qui contienne l'intégralité des informations de ce qu'il modélise ?

[EDIT]ET si un modo juge ces digressions trop HS, qu'il n'hésite pas à supprimer mes quelques derniers posts.

[invite7863222222222]

Faux. C'est de contenir suffisamment d'informations pour l'usage que l'on veut en faire.

Ca c'est la version pour le scientifique qui connait ses limites, mais d'un point de vue vulgarisé, en tout cas pour moi, un modèle c'est juste ce qui contient le plus d'information de ce qu'il modélise.

EDIT : tu prends peut être la notion de modèle comme il le faudrait et je me plante peut être complètement, mais je n'ai jamais prétendu détenir la bonne position, je ne parle que de mon point de vue.

[JPL]

Certains messages font référence à, ou citent, des messages qui ont disparu le pseudo ayant été banni par l'administrateur du forum car sa création violait la charte (double pseudo).

[JPL]

On est vraiment très loin du sujet initial (j'avoue y avoir - un peu - contribué, mais il faut savoir s'arrêter).

[invitebd2b1648]

J'espère que c'est pas de moi qu'il s'agit ... ?!

[BioBen]

Dommage, .JPL défendait un point de vue intéressant....

[JPL]

Hypocrisie ou auto-satisfaction ?

Bon, la récréation et le tchat sont terminés.

[mh34]

A lire certains, on a l'impression qu'il faudrait un diplôme pour remettre en cause certains résultats scientifiques, sans quoi il s'agit de crimes de lèse-majesté.

Cécile, j'ai détaillé ce que je voulais dire dans le message 318.
Je pense que ça suffira à vous expliquer ce que j'avais en tête en écrivant ça.
Et tous les résultats dont vous parlez peuvent-ils vraiment être considérés comme des théories scientifiques?
Il ne faut pas confondre résultats et théories.

[invité576543]

Euh...c'est pas vraiment à ça que je pensais, mais bon...

Mais derrière mon ironie, il y a quand même un point : de quelque manière dont on regarde, on ne peut "faire confiance" qu'à partir d'informations, à partie de connaissances. Le débat n'est pas vraiment sur ce point là, mais sur la nature des connaissances.

Le débat semble être sur l'importance à donner aux connaissances portant sur l'origine de l'information.

Une caricature d'un des extrêmes serait que seules les connaissances relatives à l'origine de l'information seraient à prendre en compte pour "faire confiance", excluant même l'information elle-même, sauf dans le jugement de la "compétence" de l'origine.

Mais même dans ce cas, il y a besoin de connaissances, sur l'origine de l'information, sur sa "compétence", sa réputation, etc.

La grande majorité des gens n'a pas les outils pour faire ce travail

Mais auraient tous les outils pour juger correctement de la confiance qu'on peut avoir en la source ?

, et n'a le choix qu'entre deux positions :
- faire confiance à la position dominante, "officielle".
- refuser pour X raisons de faire confiance, et donc...finir par faire confiance au premier qui passe et qui aura un discours séduisant, à défaut d'être convaincant scientifiquement.

Ce que tu décris est un choix entre dogmatisme, et un autre dogmatisme. Et est-ce que la seconde position est différente de la première? N'y a-t-il pas une possibilité non nulle que la position dominante le soit devenue grâce à un discours séduisant qui, simplement, aurait séduit beaucoup de monde ?

Il y a bien d'autres positions face à une question et les réponses proposées. Toutes celles qui s'opposent au dogmatisme.

Je suis désolée Michel, même si j'ai compris ta position, ( message 291) je suis d'accord avec JPL ( sans point ) ; c'est pour 90% de la population une question de confiance.

Mais je n'ai jamais débattu sur ce que fait la majorité de la population ! A ma connaissance, l'écrasante majorité de la population croit au temps absolu par exemple. Et alors?

Ce genre de fait, que je ne conteste pas, est du domaine de la sociologie.

Que ce ne soit pas "bien", c'est vrai.

En enlevant le côté "moral", c'est à peu près la seule chose que je défende ! C'est à dire que la position "avoir confiance" n'est pas celle qui corresponde à la notion de "science", à mon avis (que l'approche scientifique soit "bien" ou "mal" est un autre sujet). Que 90% de la population la prenne n'a rien à voir avec cela.

Ce qui me choque dans ce long débat, c'est, comme l'a bien écrit Gilles, qu'il semble qu'on propose un abandon volontaire de la possibilité de questionner, d'analyser une information par elle-même plutôt que sur son origine.

C'est comme si on disait, 90% de la population croit au temps absolu, c'est comme ça, donc il faut abandonner la relativité restreinte.

Qu'il faille lutter pour améliorer ça et que tout le monde puisse faire le travail dont parle .JPL ( avec le point ) oui, j'en suis persuadée.

Si tu penses cela, et que par "améliorer" tu veuilles dire (mais est-ce le cas?) promouvoir une attitude autre que juste s'en remettre pieds et mains liées à ceux des autres qu'on juge (comment ?) compétents, alors, contrairement à ce que tu as écrit plus haut, tu es d'accord avec ce que j'essaye de défendre.

Mais ça va prendre quelques années...

Quelle importance ? C'est le principe qui importe... (Et à comparer à faire admettre un temps non absolu à une majorité, quelques années, ce serait très court...)

Une de mes rares activités utiles est d'élever trois jeunes humains, ça prend bien plus que quelques années, et je peux t'assurer d'une chose : il est hors de question que je les éduque à une attitude qui consisterait à faire confiance à une information sur la seule base de son origine. Il n'y a rien, mais rien, dans les approches proposées en particulier par JPL et Faith, que je retienne comme valable pour éduquer mes jeunes.

(Note : cela leur a valu quelques problèmes avec le corps enseignant, je le reconnais. Eh oui, ne pas être dans les 90% (en fait bien plus), cela amène à s'exposer à des difficultés en société, rien de neuf. C'est inconfortable, bien plus que la foi en un dogme suivi par lesdits 90% ou plus. Mais même ces problèmes sont formateurs, une fois bien mis en perspective par les parents, et l'inconfort s'accepte quand on en comprend l'origine. Ils ont appris à la fermer (c'est à dire à faire ce qui semble qu'il soit demandé de faire sur ce forum "scientifique", se comporter en "bon élève respectueux des idées de l'autorité"), mais sans abandonner leurs réflexions : ils les amènent à la maison, où ils sont aidés à chercher parmi diverses sources d'information (encyclopédie, web, ...), à prendre en compte leurs propres observations, et à pondérer tout cela.)

[myoper]

Le débat n'est pas vraiment sur ce point là, mais sur la nature des connaissances.

Le débat semble être sur l'importance à donner aux connaissances portant sur l'origine de l'information.

Raison pour laquelle il y a tant d'incompréhension sur ce fil qui a été proposé pour être justement déplacé dans ne autre rubrique.

C'est comme si on disait, 90% de la population croit au temps absolu, c'est comme ça, donc il faut abandonner la relativité restreinte.

C'était justement un des arguments.

Une de mes rares activités utiles est d'élever trois jeunes humains, ça prend bien plus que quelques années, et je peux t'assurer d'une chose : il est hors de question que je les éduque à une attitude qui consisterait à faire confiance à une information sur la seule base de son origine. Il n'y a rien, mais rien, dans les approches proposées en particulier par JPL et Faith, que je retienne comme valable pour éduquer mes jeunes

.
De ce que j'ai compris, on discute de ces problèmes parce que l'éducation est (pour 90 %) "non suffisante".

Il semble bien que tout le monde soit d'accord ici mais chacun regarde par un bout du tuyau.

[mh34]

Mais auraient tous les outils pour juger correctement de la confiance qu'on peut avoir en la source ?

Je pense qu'il n'est pas besoin d'outils spécifiques pour faire confiance à quelqu'un. Parce que pour moi la confiance s'applique à une ou des personnes, mais pas à une idée. ( mais j'arrête là parce qu'on va très vite dériver vers un hors-charte manifeste).

la position "avoir confiance" n'est pas celle qui corresponde à la notion de "science", à mon avis

Mais je suis bien d'accord.

Ce qui me choque dans ce long débat, c'est, comme l'a bien écrit Gilles, qu'il semble qu'on propose un abandon volontaire de la possibilité de questionner, d'analyser une information par elle-même plutôt que sur son origine.

Je ne l'analyse pas comme toi.
Je pense qu'on ne peut pas dissocier l'information de son origine sans avoir appris à le faire, donc pour moi il ne s'agit pas d'un abandon volontaire mais d'un délai avant réalisation, délai qui sera peut-être infini au demeurant...
Une fois de plus, on en revient à l'éducation...

Une de mes rares activités utiles est d'élever trois jeunes humains, ça prend bien plus que quelques années

Je suis bien d'accord avec ça et en particulier avec ce que j'ai mis en gras.

[myoper]

Une de mes rares activités utiles est d'élever trois jeunes humains, ça prend bien plus que quelques années

En soulignant aussi ce propos avec lequel je suis d'accord, j'ai tendance a dire que si on arrive a leur faire déterminer la pertinence d'idées et théories du type MQ et autres domaines pointus, on les amène souvent a faire confiance aveuglément aux plombiers, electriciens, médecins, maçons et autres professions pour lesquelles on serait peut être capable de calculer une perturbation dans un débit mais incapable de savoir comment réparer le tuyau.

Cela juste dit en passant ...

[invite765732342432]

Tiens mmy qui parle de moi, je suis donc tenu de répondre (désolé de la longueur du post, mais mmy ayant détourné chacun de mes points, je suis obligé de reprendre point par point):

Il n'y a rien, mais rien, dans les approches proposées en particulier par JPL et Faith, que je retienne comme valable pour éduquer mes jeunes.

Cette phrase ne peut avoir un sens qu'en supposant que tu aies bien compris ma (notre ?) position. Les phrases suivantes prouvent que ce n'est pas le cas.

Une caricature d'un des extrêmes serait que seules les connaissances relatives à l'origine de l'information seraient à prendre en compte pour "faire confiance", excluant même l'information elle-même, sauf dans le jugement de la "compétence" de l'origine.

Mais même dans ce cas, il y a besoin de connaissances, sur l'origine de l'information, sur sa "compétence", sa réputation, etc.

On redécouvre le problème de l'oeuf et de la poule... Bien ! Mais où cela mène-t-il ?
Comme pour l'oeuf et la poule, mmy retire à la confiance en la méthode scientifique toute son histoire. Aboutissant sur un paradoxe apparent mais en fait inexistant.

Mais auraient tous les outils pour juger correctement de la confiance qu'on peut avoir en la source ?

Quelle importance qu'ils aient tous les outils pour juger correctement ? Rêver d'un monde parfait où tout le monde a compris la vérité absolue, c'est du scientisme.
Ca n'a aucun réalisme. Y a-t-il une seule personne qui rêve d'un monde pareil ?

Ce que tu décris est un choix entre dogmatisme, et un autre dogmatisme.

Tout à fait. Mais on n'est pas en train de parler de scientifiques, pour le travail desquels un dogme est un problème. Mais d'humains dont le but est simplement de vivre heureux.
Un dogme (seul) n'a jamais empêché de vivre heureux.

Il y a bien d'autres positions face à une question et les réponses proposées. Toutes celles qui s'opposent au dogmatisme.

Curieusement, tu n'en as cité aucune quand on te les as demandées. Faudrait-il te faire confiance sur parole ?

C'est à dire que la position "avoir confiance" n'est pas celle qui corresponde à la notion de "science", à mon avis (...). Que 90% de la population la prenne n'a rien à voir avec cela.

Ca tombe bien: 90% de la population ne fait pas de sciences.
Alors elle est libre de faire confiance.

Ce qui me choque dans ce long débat, c'est, comme l'a bien écrit Gilles, qu'il semble qu'on propose un abandon volontaire de la possibilité de questionner

J'en conclues que tu es passé à coté du débat. Je n'ai lu personne proposer l'abdication de "la possibilité de questionner".

C'est comme si on disait, 90% de la population croit au temps absolu, c'est comme ça, donc il faut abandonner la relativité restreinte.

Double contre-sens:
- j'ai parlé de 90% de spécialistes
- je n'ai pas parlé d'abandonner un quelconque pan de la science. Mais de ne pas le communiquer au public comme une hypothèse probable.

Pour conclure, je crois que dans ce post tu as détourné (et/ou falsifié) chaque point important de mon propos pour le rendre caricatural et ridicule.

Dommage de vider ainsi un débat de sa substance.

[invite765732342432]

De ce que j'ai compris, on discute de ces problèmes parce que l'éducation est (pour 90 %) "non suffisante".

En ce qui me concerne, je ne suis pas vraiment de cet avis.
- qu'un plombier fasse confiance à ceux qui lui ont appris que les canalisations en plomb sont dangereuses pour la santé, mais sans avoir la moindre compétence en bio pour comprendre comme c'est possible ne va pas l'empêcher de faire son travail ni d'être heureux.
- qu'un informaticien (moi, par exemple) fasse confiance à ses profs qui lui ont expliqué le fonctionnement général d'un microprocesseur sans comprendre comment fonctionne réellement un transistor ne va pas non plus l'empêcher de faire son travail ni d'être heureux.

En connaitre davantage est sans doute fascinant, et comble notre curiosité. mais les trois-quarts du temps, ça n'a aucun intérêt. Et faire confiance à ceux qui ont choisi d'approfondir leurs connaissances sur un sujet précis est bien suffisant.
D'autant plus qu'aucun humain n'a actuellement le temps de remonter le fil de chaque connaissance qu'il reçoit: si le moindre utilisateur d'ordinateur ressentait le besoin de comprendre ses rouages internes, il lui faudrait de nombreuses années avant de pouvoir ne serait-ce que manipuler la souris.