Répondre aux créationnistes

[invité576543]

annullé... On ferait mieux de revenir au sujet, ou, si on considère que tout à été dit sur le sujet, de fermer le fil.
-----

[invite8915d466]

Si on ne peut démontrer scientifiquement l'existence de Dieu, on peut au moins constater qu'il est possible sous certaines conditions de faire basculer l'ensemble d'une société vers l'animalité la plus dégradante (voir les génocides du XXième siècle). Dans un certain sens, de tels génocides n'auraient pas pu être perpétrés dans le monde animal.

paradoxe intéressant entre le fait que tu appelles ça de "l'animalité" (et qu'on appelle aussi des comportements "inhumains") ... alors que tout le monde s'accorde que seul l'homme les a, et pas les animaux, et donc que c'est au contraire très spécifiquement humain, mais c'est un autre sujet.


Ne pas pouvoir expliquer le comportement de l'homme par référence avec l'animal est un grand dilemne pour la science.

En conclusion, les différences d'explication entre la science et la bible ne sont pas minces, elles sont aux antipodes.

là encore, paradoxe avec ce que tu déclarais plus haut
[quote]

Le créationisme pourrait être une théorie scientifique comme une autre si il était accepté par les anciens que les plus jeunes tentent d'explorer cette voie sans a priori. ...
Si tel était le cas, les créationistes ne pourraient pas être réduits à des censeurs de la démarche scientifique toute entière. Ils pourraient même être des scientifiques qui ne partagent pas la même hypothèse de départ.

on ne peut mieux confirmer la contradiction interne que je soulevais...

[invite29cafaf3]

Il n'en reste pas moins, qu'on soit d'accord avec Popper ou non sur le reste, que tout énoncé avec des mots comme "hasard" ou "aléatoire" est irréfutable.

La seule manière de contrer est de montrer une technique de réfutation potentielle.

Quelle technique de réfutation peut-on concevoir pour réfuter "l'irréfutable" ?

Veuille m'excuser Michel, mais à quoi bon se fatiguer à réfuter ce qui n'est pas prouvé ?

Amicalement

[mh34]

Ce fil dérivant totalement hors charte, ( et je reconnais y avoir participé...) ou bien on en revient à :
- comment contrer épistémologiquement les arguments des créationnistes ( si j'ai bien compris, Michel rectifiera sinon)
- ou bien on ferme le fil.
Plus aucune allusion (et encore plus citation de) à la Bible ne sera tolérée.

[invite6f9dc52a]

Je trouve amusant et réjouissant de constater combien le développement de fil, surtout les dernières pages donnent parfaitement raison aux idées développées par Michel (mmy) dans le message #1.

Oui mais on est dans la caricature, la !

Il est donc utile de rappeler les fraudes qui ont été commises depuis la publication de la théorie de Darwin par des scientifiques peu scupuleux.

Ne pas oublier les Fraudes qui durent depuis plus de 2000 ans.

Ce que je repproche donc aux scientifiques, ce n'est pas la méthode, mais de faire entrer à tout prix dans leur schéma de pensée un postulat de départ qui n'est pas nécessairement la vérité absolue.

Comment voulez-vous que j'apporte une preuve tangible de l'existence de Dieu, mon hypothèse de départ.

Celle la, elle se passe de commentaire.
C'est aussi ce que pourrait dire quelqu'un qui prétend que le fonctionnement de son ordinateur est magique a celui qui lui expose les théories "électroniques" ...

la contradiction du créationnisme est là pour moi : prétendre A LA FOIS pouvoir être présentée comme "une théorie scientifique comme les autres" et la présenter comme une démarche alternative à la démarche scientifique. On ne peut pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre....

N'oublie pas la crémière et le beurrier.

Je ne suis pas HC, je suis dans la caricature du hors charte !
D'ailleurs le smiley est vert ...

[invite7649a384]

Veuille m'excuser Michel, mais à quoi bon se fatiguer à réfuter ce qui n'est pas prouvé ?

Ne doit on pas justement tenter de réfuter une théorie ou une affirmation pour en éprouver la justesse ?

Il me semblait que l'on était sur que de ce qui est "faut", jamais de ce qui est "vrai"...

Se fatiguer à réfuter ce qui n'est pas prouvé est la base il me semble...

Mais je ne suis épistémologiste,

Amicalement

[Dansteph]

Après cette démonstration de travaux pratique

Pour moi le meilleurs moyens est de contrer les arguments créationnistes par des arguments, exemples et explications clairs et logiques, accessibles au grand publique profane en la matière. En général les énormités sont faciles à démontrer à ceux qui ont un peu d'esprit critique ou logique pour autant qu'on soit clair. (Le croyant en général ne peut pas être convaincu sauf jeunesse et inexpérience)

Partir sur de l'épistémologie ne me semble pas de nature à convaincre le publique alors que le paradoxe de la banane (qui tient bien dans la main) est démontable en quelques phrases simples. ça dépend donc des talents de vulgarisateur et de rhétorique de l'interlocuteur scientifique.

C'est une lutte pied à pied, il ne faut pas laisser un espace vide quand il y a prosélytisme et que la réponse est accessible. Sur futura en principe par choix éditorial ces discussions n'ont pas lieu d'être mais ailleurs quand c'est possible il faut informer, démontrer et répondre.

Le vide peut laisser penser à un accord tacite, une gêne ou une impossibilité d'argumenter valablement.

Dan

[invite986312212]

Popper estimait qu'en invoquant le hasard le darwinisme se rangeait parmi les théories indéterministes qui, (...), sont irréfutables

Popper a écrit des choses (que nous trouvons aujourd'hui) assez ridicules sur la théorie des probabilités, qu'il n'avait pas comprise. De plus son assertion est fausse: la théorie de l'évolution permet des prédictions et c'est ce qui la rend réfutable. Que ces prédictions soient déterministes ou seulement des prédictions "en moyenne" ne change rien à l'affaire. D'ailleurs il en est de même de la théorie cinétique des gaz par exemple.

[JPL]

Du ménage à été fait. Le prochain message douteux entraînera la fermeture de la discussion qui devient ingérable.

[invite765432345678]

ce qui m'intéresse dans ce que tu dis, ce n'est pas le reproche, vrai ou faux, que tu fais aux scientifique. C'est que tu déclares bien faire un reproche aux scientifiques, et donc que tu t'exclus de leur population, en quelque sorte.

Tu comprends la différence? quand Becquerel a dit "j'ai trouvé un truc bizarre avec le minerai de pechblende", ou Planck a dit "tiens si l'énergie était quantifiée", ou Einstein a dit "peut être que c'est le temps qui n'est pas absolu", ils ont fait des propositions certes révolutionnaires, mais n'ont jamais présenté ça comme un reproche ou une alternative à l'attitude scientifique. C'était pleinement de la science.

la contradiction du créationnisme est là pour moi : prétendre A LA FOIS pouvoir être présentée comme "une théorie scientifique comme les autres" et la présenter comme une démarche alternative à la démarche scientifique. On ne peut pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre....

Le reproche aux scientifiques qui soutiennent la théorie de l'évolution, bien sûr.

Les scientifiques comme moi qui travaillent dans le domaine de l'énergie ne portent aucune responsabilité.

Je dis simplement aux paléontologues, continuez à creuser et chercher des fossiles mais avec une hypothèse de base différente. Le problème, c'est qu'ils s'interdisent cette idée, par peur évidemment du "qu'en dira t-on". En ce sens, tous les scientifiques qui travaillent dans ce domaine ne brillent pas par leur indépendance d'esprit. Ils sont des esprits formatés par l'histoire de leur science et l'importance prise par Darwin.

Le même constat peut être fait avec la théorie Freudienne, un autre pape indétronable dans son domaine.

Une autre hypothèse intéressante à formuler serait de mixer à la fois création et évolution. S'agît-il d'ailleurs de processus d'évolution ou plus simplement d'adaptation des formes de vie à l'environnement ? C'est fondamentalement différent car dans ce cas un reptilien n'aurait jamais pu devenir un oiseau.

Je dois concéder que l'imagination des paléontologues est absolumment sans limites. L'évolution des plumes chez les grands oiseaux carnassiens est un modèle du genre.

[invite765432345678]

Du ménage à été fait. Le prochain message douteux entraînera la fermeture de la discussion qui devient ingérable.

Quel boulo la modération avec une Charte aussi restrictive. Très concrétement, beaucoup de forums ne peuvent pas être ouverts sur ce site.

[JPL]

Tu as gagné : la discussion est fermée.