Bonjour,Envoyé par ambrosio
ne pas parler de psychanalyse dans un cours de psychologie c'est assez fort et dommage quand même, ne serait-ce pour l'intérêt historique et épistémologique, après en discuter comme on le ferait pour une science, c'est plus discutable.
En effet, un juriste n'est pas compétent pour intervenir dans un tel débat.
Par contre, l'avis d'un psychologue ou d'un neurophysiologiste me paraîtrait plus pertinent, puisque, du moins selon l'hypothèse que j'ai émise au n° 32, le premier devrait confirmer que le jugement d'un créationniste est influencé ( et donc dépendant) de sa croyance religieuse préalable; le second, via l'IRM fonctionnelle, pourrait expliquer que cette influence éducative et culturelle laisse des traces "visibles" dans le cerveau émotionnel, ce qui "déconnecte" le cerveau rationnel et pertrube l'esprit critique. C'est plus compliqué, mais je résume.
Il est vrai que ces scientifiques restent prudents dans un domaine aussi subjectif et délicat que la foi ... Sauf évidemment le Canadien croyant Mario BEAUREGARD, financé par la Fondation Templeton qui voudrait prouver scientifiquement l'existence de Dieu. Il a sérieuseùment cherché dans le lobe temporal le récepteur, l'antenne que Dieu y aurait mise placée pour recevoir sa "Révélation" ! En vain, bien évidemment ...
Observation scientifique certes, mais lorsqu'on ne trouve plus de fossiles de l'espèce en remontant le temps, il y a deux interprétations possibles:
- l'espèce a été créée à la date où l'on trouve les derniers fossiles
- l'espèce est le produit d'une mutation
Vous noterez cependant qu'on n'a pas trouvé des espèces suffisamment proches aux dates considérées pour justifier l'évolution continue de Darwin.
Les scientifiques expliquent alors que c'est uniquement parce que les fossiles retrouvés ne sont pas en nombre suffisant.
Ils ont également trouvé une autre explication: l'évolution par sauts spontanés.
Inutile de dire que toutes ces affirmations sont très loin d'être démontrées.
Egalement, si différentiation il y a eu entre les espèces, c'était à une époque très reculée dans le temps, ce qui évidemment augmente considérablement les erreurs d'interprétation.
Ce que je repproche donc aux scientifiques, ce n'est pas la méthode, mais de faire entrer à tout prix dans leur schéma de pensée un postulat de départ qui n'est pas nécessairement la vérité absolue.
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Dernière modification par mh34 ; 01/06/2010 à 08h45. Motif: hors sujet et polémique...
Ou alors, vu les conditions nécessaires à la fossilisation, et la rareté relative du phénomène... on n'en a pas encore retrouvé et/ou on n'en retrouvera jamais dans ces couches-là.lorsqu'on ne trouve plus de fossiles de l'espèce en remontant le temps, il y a deux interprétations possibles:
* l'espèce a été créée à la date où l'on trouve les derniers fossiles
* l'espèce est le produit d'une mutation
Il ne faudrait quand même pas oublier ce fait...
D'ailleurs vous le dites après.
Le principal reproche qu'on peut faire aux créationnistes n'est pas sur le plan scientifique ; il est sur le plan ontologique.
Mais en discuter serait faire un hors-sujet.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
L'évolution est un fait indiscutable et sa remise en cause est irrationnelle et ne devrait pas être tolérer ici.
La seule chose qui est discutable c'est de savoir comment l'interpréter
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Non seulement ce que tu racontes là est incomplet et inexact, mais c'est en plus hors-sujet; parler de l'évolution, c'est en Biologie, paléontologie, ou un autre fil en "Débats scientifiques". Si tu as des remarques ou questions sur la fossilisation, les fossiles, c'est en paléontologie, par exemple.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Indices, contexte, expérimentation, vérification, pas besoin de connaitre la place de chaque molécules d'une scène de crime pour savoir que c'est le colonel Moutarde qui a tué. Vos objections sont nulles et non avenues car la théorie synthétique de l'évolution ne ce base pas que sur les fossiles, il existe de nombreuses expériences reproductibles et des observations qui la confirment.
Enfin bref, vous n'arrivez pas à prendre en compte les facteurs temps et dimension ainsi que les innombrables preuves et indices. Votre intuition ou vos croyances vous disent que ce n'est pas "possible" et vous essayez de faire coller les quelques faits (mal compris) que vous avez à vos convictions intimes.
Étudiez la TSE et d'autres disciplines en rapport et vous verrez que vos objections n'ont pas lieu d'être. Il existe nombres de choses que nous ne savons pas mais il n'y a aucun doute scientifique sur le fonctionnement essentiel de l'évolution.
Il n'existe pas de "vérité absolue" en science mais vous êtes au moins sur d'en avoir un bon pourcentage contre à peu prêt 0% en faisant intervenir une divinité. Les dieux d'hier sont les théories vérifiées d'aujourd'hui ou de demain. (On ne crois plus à Râ et Sélène , la terre n'a pas 6000 ans etc. etc.)
Pour terminer c'est votre deuxième message hors sujet qui promeut le créationnisme ici. Je me suis abstenu en pensant que la trappe n'était pas loin mais voila. Ma conviction sur ce sujet c'est qu'on ne peut pas laisser des arguments créationnistes sans réponses ne serait-ce que pour faire réfléchir les indécis. (pour les croyants c'est peine perdue) (et le temps que je concocte ce message d'autres ont répondus)
Cordialement,
Dan
Dernière modification par Dansteph ; 01/06/2010 à 10h03.
Plusieurs interlocuteurs évoquent la méthodologie de la science pour rendre crédible la théorie de l'évolution.
Il est donc utile de rappeler les fraudes qui ont été commises depuis la publication de la théorie de Darwin par des scientifiques peu scupuleux.
Il y a d'abord eu l'homme de Piltdown ou de Dawson qui a mystifié le communauté scientifique durant au moins 40 années.
On peut également citer le Pithecanthropus erectus d'Eugène Dubois qui s'est révélé être un gand gibbon et non pas une espèce d'homme singe.
Quant à l'Australopithèque, Lord Solly Zuckerman, un des anatomistes anglais les plus en vue, a passé quinze ans à étudier les restes d'un tel fossile. Il est arrivé à la conclusion qu'il s'agit d'un singe à cent pour cent. Le Dr Charles Oxnard, précédemment attaché à l'Université de Chicago puis à celle de Californie du Sud, a procédé à des analyses sur ordinateur multiples et variées de ces ossements et en a conclu que les Australopithèques ne se tenaient pas debout, contrairement à ce qui avait été affirmé auparavant, mais plutôt qu'ils avaient de longs bras et marchaient en s'appuyant sur les poings "knucklewalkers"). Il ne s'agissait donc, pas du tout de pré-humains, mais simplement de singes!
Quant aux analyses génétiques les plus récentes, il n'y pas d'autres conclusions à en tirer que celle d'un capital génétique commun à l'ensemble de la lignée humaine.
Les différentiations génétiques constatées entre l'homme actuel et certaines catégories de singes encore vivants comme le Chimpanzé montrent que seuls 2% de nos gènes sont différents. C'est sans aucun doute l'élément le plus troublant parmi les découvertes scientifiques les plus récentes. Cette constatation pourrait à elle seule donner raison aux évolutionnistes.
Reste à déterminer si les seules différences entre l'animal et l'être humain sont de nature strictement matérielle et génétique. Il n'est pas aisé pour un scientifique d'accepter la dimension spirituelle (non matérielle) d'un être humain puisqu'il ne sait pas le traduire en données chiffrées et reproductibles. C'est d'ailleurs l'un des principaux écueils rencontré par la médecine moderne.
Pour reprendre l'exemple de l'école : il n'y est pas enseigné qu'il existe une vérité, il y est même enseigné la tolérance aux croyances. A l'école n'est accepté que les explications scientifiques tout en leur disant qu'en dehors de l'école il doivent se sentir libre de leur croyance.
Non, on est très loin d'une de l'intolérance ou de l'ignorance dont je parlais.
Sérieusement, RedDwarf, tu n'as pas l'impression d'être le canon décrit précédemment ?
A redwarf :
Dites...si au lieu de chercher les failles de la théorie que vous critiquez, vous donniez des preuves de celle que vous soutenez?
Parce qu'il est en partie là le problème ; vous construisez intégralement un propos sur les failles ( supposées ou pas) de l'autre.
Mais les preuves de la vôtre on les attend toujours.
Donc je propose qu'on inverse les rôles.
Vous proposez vos preuves, et on voit si elles nous conviennent ou pas épistémologiquement.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
ça suffit, personne n'évoque une méthodologie mais les faits et le raisonnement le plus élémentaire.
Nous constatons l'évolution anatomique et la divergence des lignées sur une période de plusieurs 100 de millions d'années. Nous voyons dans le matériel génétique des informations qui sont concordantes pour l'essentiel avec ce que donnent la paléontologie.
Si vous voulez trouvez une explication "non matérialiste" donnant du sens à la personne humaine, vous n'avez pas d'autre choix que de le faire sur la base de la théorie de l'évolution.
Toutes les théories proposées qui n'acceptent pas la théorie de l'évolution sont nécessairement fausses et en contradiction irréductible avec les faits, la raison, l'intégrité, la sincérité et l'éthique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Et les théories qui acceptent l'évolution mais vont beaucoup plus loin (genre enfants indigos ...) sont-elles considérer automatiquement comme vraies ?
Dernière modification par Madarion ; 01/06/2010 à 11h20.
certainement pas !
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Sans perdre mon temps à montrer en quoi ce type d'objections n'affecte en rien la Biologie de l'Evolution (ça, c'est plutôt en paléontologie), on est toujours dans le Hors-sujet.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je trouve amusant et réjouissant de constater combien le développement de fil, surtout les dernières pages donnent parfaitement raison aux idées développées par Michel (mmy) dans le message #1.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Vous voulez démontrer que des scientifiques peuvent frauder et d'autres se tromper. Voilà qui est fait. Mais rien de plus.
Car au fil du temps, les fraudes sont démasquées et les erreurs rectifiées (quand c'est possible). Et par qui ? Par d'autres scientifiques.
C'est cela aussi, la méthodologie scientifique.
ce qui m'intéresse dans ce que tu dis, ce n'est pas le reproche, vrai ou faux, que tu fais aux scientifique. C'est que tu déclares bien faire un reproche aux scientifiques, et donc que tu t'exclus de leur population, en quelque sorte.
Tu comprends la différence? quand Becquerel a dit "j'ai trouvé un truc bizarre avec le minerai de pechblende", ou Planck a dit "tiens si l'énergie était quantifiée", ou Einstein a dit "peut être que c'est le temps qui n'est pas absolu", ils ont fait des propositions certes révolutionnaires, mais n'ont jamais présenté ça comme un reproche ou une alternative à l'attitude scientifique. C'était pleinement de la science.
la contradiction du créationnisme est là pour moi : prétendre A LA FOIS pouvoir être présentée comme "une théorie scientifique comme les autres" et la présenter comme une démarche alternative à la démarche scientifique. On ne peut pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre....
Juste pour faire plaisir à RedDwarf:
La théorie de l'évolution n'est absolument pas en opposition avec l'existence d'une divinité quelconque. Il y a toute la place pour un Dieu dans l'origine des mutations, la création initiale ou un coup de pouce par-ci par-là.
La seule chose dont on est absolument sur, pour l'avoir observé et reproduit, c'est que les espèces évoluent toutes, se modifient, apparaissent et disparaissent.
Après, que l'origine des mutations soit le hasard ou autre chose, ça ne change rien à la validité de la théorie de l'évolution.
Pour revenir au sujet (parce que je me rends compte que j'ai participé au hors-sujet)
Et si une réponse aux créationniste était justement celle que je viens de faire à RedDwarf: l'évolution ne s'oppose pas à l'existence d'un Dieu.
Si le hasard vous pose un problème philosophique dans la création de l'homme, vous pouvez le remplacer par Dieu, c'est pareil.
Le hasard pose un problème épistémologique:
Popper estimait qu'en invoquant le hasard le darwinisme se rangeait parmi les théories indéterministes qui, à l'instar des théories déterministes, sont irréfutables (ce qui ne l'empêchait pas lui -même d'être favorable à l'inderterminisme, au moins en ce qui concerne le monde 3).
Je ne partage pas l'avis de Popper (sur ce point): il me semble que la mot "hasard" est très ambigu (il peut désigner une réalité objective ou renvoyer à une ignorance subjective ou encore souligner l'indécidabilité de la question) et que Darwin l'employait avant tout par opposition au finalisme type Lamarck.
Subsiste une très grande différence entre la référence au "hasard" d'un côté ou à celle à la finalité (Lamarck; intelligent design) ou à dieu: les concepts de finalité ou de dieu introduisent l'idée d'un "sens" (signification) que n'induit pas le concpet de hasard.
Le "sens" n'est pas une question qui relève de la science (c'est même sa vertu)
Ben non c'est pas pareil, si on remplace "hasard" par autre chose, ce n'est plus le hasard.
Le biologiste qui provoque des mutations sur la pigmentations des drosophiles, c'est le hasard, ou c'est Dieu ? C'est le biologiste, d'accord ; mais alors le biologiste est Dieu !
Faudrait peut-être aussi préciser le terme "hasard" ... et c'est très hasardeux !
Comment voulez-vous que j'apporte une preuve tangible de l'existence de Dieu, mon hypothèse de départ.
La seule chose que je puisse faire, c'est comparer les affirmations des scientifiques avec celles de la Bible. On parle ici de la création du monde et de ce qui différentie l'homme de l'animal.
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Mes interlocuteurs doivent comprendre que je suis à la fois un scientifique (ingénieur, discipline certes éloignée de la paléontologie et de la biologie) et un bon exégète de la Bible que j'ai étudié d'une manière très approfondie.
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Si on ne peut démontrer scientifiquement l'existence de Dieu, on peut au moins constater qu'il est possible sous certaines conditions de faire basculer l'ensemble d'une société vers l'animalité la plus dégradante (voir les génocides du XXième siècle). Dans un certain sens, de tels génocides n'auraient pas pu être perpétrés dans le monde animal. Ne pas pouvoir expliquer le comportement de l'homme par référence avec l'animal est un grand dilemne pour la science.
En conclusion, les différences d'explication entre la science et la bible ne sont pas minces, elles sont aux antipodes.
Dernière modification par mh34 ; 01/06/2010 à 12h24. Motif: non, on ne peut pas laisser des citations bibliques, c'est hors charte
Le vraie problème me semble là. Ce qui fait monter au plafond les créationnistes et les bloque c'est surtout, à mon avis, qu'ils ne voient pas comment maintenir une possible interprétation du monde qui fasse d'eux autres choses qu'un tas de molécules dans un monde erratique attendant dans un cachot leur exécution prochaine et définitive et qui en même temps soit compatible avec la théorie de l'évolution.
C'est sur ce terrain que la discussion me semble possible. Mais sinon, aucun compromis ne l'est quant à l'évolution elle-même et le fait que toutes théories en contradiction avec elle est nécessairement fausse.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Après discussion avec la modération il semble que nous en soyons réduit à passer aux exercices pratiques
A votre place je ne m'avancerais pas sur ce sujet j'ai peur que ce ne soit pas vraiment à votre avantage.
La différence c'est que plus personne ne croit aux théories obsolètes chez les scientifique car contrairement aux croyances il ne s'agit pas de dogmes.
Dan
Là aussi il y a problème. C'est Popper qui décide que ipso-facto si l'on parle de hasard on est dans l'indéterminisme, ce qui me semble une vision quelque peu réductrice. Simplement ne connaissant pas la totalité des conditions initiales on ne peut prendre de décision sur l'évolution. Ceci ne m'apparaît pas comme une notion de "hasard" mais comme un problème d'indétermination par péché d'ignorance.
Je suis d'accord avec toi sur l'ambiguité du termé "hasard".
Amicalement
Une fois de plus, vous renversez la charge de la preuve en vous contentant d'affirmer : ce que vous dites, prouvez-le !
Non , Dieu n'a rien à y faire vous n'avez absolument aucune preuves ni qu'il existe ni que la bible aie été inspiré par lui. Il n'y a même pas de fossile de dieu ni de preuves directes ou indirectes sans parler des erreurs et contradictions innombrables et évidentes qui la parsèment.
Si la modération n'intervient pas sérieusement on va passer aux arguments "atomiques" il est déloyal que je m'auto-censure constamment par soucis de la modération alors que ce type n'a aucune retenue ni frein.
Dan
Dernière modification par Dansteph ; 01/06/2010 à 12h18.
Ben tant pis pour vous...mais tout le reste est hors-sujet.Comment voulez-vous que j'apporte une preuve tangible de l'existence de Dieu, mon hypothèse de départ.
Et ne constitue pas une preuve.
Si vous n'avez que ça, vous venez de nous fournir la démonstration que le créationnisme n'est pas une théorie scientifique.
Merci Redwarf!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
a mon avis, accepter de placer le débat sur l'existence de Dieu ou non est non seulement hors charte, mais manque le point essentiel de la question.
La question centrale pour moi est : y a-t-il ou non d'autres mécanismes que les mécanismes physico-chimiques universels qui entrent en jeu dans l'évolution? c'est à dire que la vraie querelle scientifique autour de l'évolution est un avatar du vitalisme - pas de l'existence de Dieu, parce qu'effectivement, ce n'est pas un probleme scientifique, vu qu'on peut bien affecter le vocable "Dieu" à tout ce qu'on veut.
Or dans les mécanismes physico-chimiques universels, personne ne se pose sérieusement la question de la définition précise du déterminisme et du hasard - bien qu'elle existe tout autant. Si vous sortez de chez vous et qu'un coup de vent se lève juste à ce moment, et fait tomber une tuile sur votre tête , on pourrait ergoter à l'infini de savoir si c'est vraiment du hasard, si il n'y a pas une finalité, comment peut-on le prouver, c'est quoi le hasard, et qui est ce qui dit qu'il n'y a pas un mécanisme supplémentaire qui a fait tomber la tuile, etc, etc...
on pourrait le faire, mais on ne le fait pas. Alors pourquoi le fait-on pour l'évolution de l'homme ... ????
Si Beauregard a fait ça (parce que tu as peut-être aussi un peu caricaturé) c'est stupide, mais cela ne me paraît pas très différent de ce que tu dis, en sens inverse, quand tu prétends que l'IRM fonctionnelle pourrait trouver trouver des traces néfastes de l'éducation religieuse dans le cerveau.
Donc à titre de la modération j'ai déjà dit qu'on n'accepterait plus de polémique de ce genre (pour ou contre) et le prochain message qui s'approche de cette ligne rouge sera purement et simplement effacé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
