Je propose qu'un nouveau fil soit créé, en "Épistémologie et logique", dans lequel le message précédent (de RedDwarf) soit déplacé, et que la discussion porte sur la question épistémologique si "Le créationisme pourrait être une théorie scientifique comme une autre".
En tout état de cause, le message de RedDwarf n'a pas sa place dans ce fil-ci.
Il me semble qu'un "argument" comme posté par Redwarf demande une simple réfutation épistémologique. Il n'y a même pas besoin d'entrer sur le terrain des faits scientifiques. Donc je pense en effet que les philosophes sont les mieux à même de critiquer le créationnisme.
EDIT: grillé par Michel
A ce moment là, ce serait à la partie qui estime que l'argument n'est pas scientifiquement valable de l'expliquer à l'arbitre et à celui ci d'approuver, ou pas.Envoyé par gillesh38
L'arbitre a une seule caractéristique reconnue : il est rationnel, c'est à dire qu'il est capable de comprendre ce qui est dit, même s'il ne comprend pas le contenu de la science au départ (il n'a aucun vocabulaire, aucun concept au départ).
Et la science reconnait explicitement dans ses fondements que tout individu rationnel est capable d'approuver ses dires après un exposé des arguments et des preuves. Sinon, ça n'est pas de la science, soyons cohérent.
Dans ces conditions (il faut tout expliquer) le débat serait lent, évidemment mais tout ce qui aurait été expliqué, compris, validé serait consigné. De la sorte le débat ne reviendrait pas en arrière et il devrait rester cohérent.
L'éternel recommencement et la contradiction interne, c'est le carburant des pseudoscience...
a+
Parcours Etranges
Pas besoin d'être philosophe pour dénoncer le caractère métaphysique du créationnisme: L'hypothèse n'ouvre aucun champ expérimental nouveau, elle ne constitue pas un progrès dans la simplicité logique de la théorie et elle n'est pas réfutable.
Oui, mais le fait est que c'est une idéologie tenace. La question est : quel type d'argument serait capable de convaincre la fraction de nos concitoyens que cela convainc que ce n'est pas valable ?
a+
Parcours Etranges
Non. Mon message #35, complémentaire au # 27, explique pourquoi.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est pourtant très simple, quitte à dire ici une nouvelle fois ce que j'ai dit dans d'autres discussions (désolé, je n'ai pas beaucoup d'idées, donc je recycle celles qui me semblent importantes).
Le fondement de la démarche scientifique est d'étudier les propriétés de la matière et de l'énergie et d'en déduire des lois qui rendent compte de ces propriétés et qui sont dans le même champ de connaissance.
Le créationnisme implique un créateur, c'est-à-dire fait appel à une "explication" qui n'est pas dans le même champ de connaissance et qui n'est donc pas testable par les méthodes scientifiques. Par voie de conséquence le créationnisme n'est pas scientifique dans la mesure où il implique le recours à une hypothèse non testable.
J'insiste bien sur le fait qu'à titre personnel j'ai le plus grand respect pour ceux qui ont des convictions religieuses éclairées et ouvertes. Il ne faut donc voir dans mon propos aucune croisade antireligieuse. Je connais un certain nombre de scientifiques chrétiens et je suis certains que dans le domaine de la science il feraient leur sans réserve la réponse de Laplace à Napoléon qui lui disait : «Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage», Laplace lui répondit : «Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.»
Ceci étant dit la modération unanime considérant que le créationnisme n'est pas une théorie scientifique, tout futur message visant à le défendre, même de manière détournée, sera supprimé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je crois que rien ne pourra convaincre un "converti" au créationnisme. L'important est que son statut soit bien spécifié, de sorte qu'on ne puisse le mettre sur le même plan que le darwinisme.
Donc ce qu'il nous faut c'est d'être au clair sur ce qui garanti non pas la vérité du darwinisme, mais sa scientificité.
C'est malheureusement plus roué que cela.
L'ID ne reconnaitra jamais avoir introduit d'emblée l'hypothèse divine. Elle dira simplement que une fois mené à terme (de manière censément rationnelle) son investigation, il ne reste plus que cela, mais à la limite elle dira que "ça n'est plus de son ressort", elle ne conclura pas explicitement, laissant donc l'hypothèse divine hors champs.
Autrement dit, elle sert simplement de rabatteur pseudo rationnel.
a+
Parcours Etranges
Non, mais il n'est pas difficile de retrouver ses affiliations religieuses.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
personnellement, je n'ai pas à le déclarer moi-même : RedDwarf le met lui-même en évidence en écrivant dans un même message
(j'aime bien le "pourraient ..").Le créationisme pourrait être une théorie scientifique comme une autre si il était accepté par les anciens que les plus jeunes tentent d'explorer cette voie sans a priori.
....
Quant à la dimension religieuse ou métaphysique, il est difficile pour un scientifique d'y échapper totalement. Certains scientifiques très croyants ont d'ailleurs apporter des avancées significatives dans le domaine des sciences, preuve que la croyance n'est pas du tout contradictoire avec le statut de scientifique....
Si tel était le cas, les créationistes ne pourraient pas être réduits à des censeurs de la démarche scientifique toute entière. Ils pourraient [SIC !] même être des scientifiques qui ne partagent pas la même hypothèse de départ.
ainsi il "colle" deux discours opposés : l'un prétendant que c'est une théorie comme les autres , qui a le seul handicap de n'etre pas reconnue officiellement , et quelques lignes après ... revendiquant l'importance de la dimension religieuse et métaphysique dans la Science.
C'est justement le point sensible : l'ambiguité de la revendication. Personne n'a eu besoin de faire appel à la dimension religieuse ou métaphysique pour faire admettre des phénomènes pourtant très étranges comme la radioactivité, la relativité , ou la mécanique quantique - théories qui étaient pourtant au début tout autant marginales, douteuses et critiquées que n'importe quelle nouvelle idée. Mais ce n'est pas sur l'argument de l'importance de la métaphysique et de la religion qu'elles ont finalement été acceptées, c'est juste parce qu'elles reproduisaient correctement l'expérience !
pour continuer avec RedDwarf : déjà je n'ai absolument pas compris en quoi un truc comme le créationnisme expliquait mieux l'existence d'une 13e paire de côte (y a pas eu de créationnisme dans la naissance de ces gens là, ils ont un papa, une maman, des chromosomes, et sont nés probablement dans les mêmes circonstances que tout le monde non ? alors quel rapport ?)
Je ne comprends pas plus ce que tu veux dire par l'absence de fossile : quelle interprétation en donnerais tu, toi, à l'aide d'une idée créationniste, qui s'écarte de l'idée actuelle?
parce que si c'est de l'ID, alors les mutations sont tout autant graduelles (si j'ai bien compris) que dans la théorie orthodoxe, donc c'est tout autant un problème qu'il n'y ait pas de fossile intermédiaire. Et si tu crois à l'apparition soudaine d'espèces "ex nihilo", j'aimerais bien savoir comment tu te représentes ça : un crocodile femelle qui pond un oeuf dont sort une autruche ?sinon, quoi d'autre ?
Un juriste impartial dans ce genre de débat me semble une perle rare! Faudrait-il seulement qu'il soit proche du domaine discuté?
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Mais le rôle du juriste ne serait pas d'argumenter sur le côté scientifique ou pas de la théorie présentée, simplement de rappeler où sont les limites de la sphère publique et de la sphère privée!
Dès qu'on mentionne un quelconque "créateur" totalement improuvable on rentre dans le champ de la croyance et du religieux et donc on passe dans la sphère privée!
Je ne vois pas matière à argumenter 20 ans là-dessus.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
il y a quand même une question épineuse de logique : n'y a-t-il pas une certaine contradiction à reconnaitre le droit à la croyance, et à lui interdire de prétendre que ça peut avoir une quelconque influence sur l'évolution biologique et l'apparition de l'homme ?
et dire que "ça doit rester dans la sphère privée" (donc = ça n'a aucune vocation à etre un message universel) , est-ce que c'est pas une manière polie de dire : vous êtes libre de croire au Père Noël, mais à condition que pas penser que c'est lui qui apporte des cadeaux aux enfants ?
personnellement, je n'y crois pas, mais je trouve qu'il est plus logique pour un croyant de penser que l'existence d'une divinité ou d'un principe spirituel a eu une influence sur l'apparition de l'homme, que le contraire, sinon, je ne vois pas trop l'interêt ...
Là encore c'est très simple. L'introduction d'un concept de "dessein" est également une hypothèse qui sort du champ scientifique tel que j'ai essayé de le définir (message n° 67). En conséquence mon raisonnement consistant à prouver que le créationnisme n'est pas une théorie ni une hypothèse scientifique s'applique mot pour mot à l'ID, à mon avis.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Meuh non!ça doit rester dans la sphère privée" (donc = ça n'a aucune vocation à etre un message universel)
Rester dans la sphère privée signifie ne pas interférer avec la conduite des affaires publiques dont l'état a la charge.
Mais ça peut parfaitement avoir un caractère d'universalité.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour,
Je ne suis pas vraiment d'accord avec JPL.
Parler de religion n'est pas tenir un discours religieux.
Bien au contraire, le texte de Michel Thys présente un intéressant modèle d'approche de la notion de croyance, plutôt démystificateur qu'autre chose. Il mériterait même d'être développé.
Rappel de la charte du forum :
Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.Erreur de compréhension. JPL n'a rien à voir dans l'affaire. Donc ta phrase devrait s'écrire "Je ne suis pas d'accord avec la modération".
Une petite explication sur la portée de cette clause de la charte.
- D'une part elle signifie qu'on ne doit pas avoir recours à des arguments religieux dans une discussion scientifique, ce qui paraît évident... mais pas à tout le monde, hélas.
- D'autre part elle signifie que nous n'acceptons aucune discussion argumentant pour ou contre les croyance religieuses. Ceci est justifié par notre expérience datant d'une époque où nous étions moins stricts, où il a été observé que cela conduisait immanquablement à des polémiques stériles totalement en dehors de ce que notre politique éditoriale souhaite pour ces forums.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
"La modération unanime considérant"... Brrr, çà fout un peu les jetons votre truc!
Plus sérieusement, si la modération unanime considère qu'elle est incompétente dans un domaine, elle supprime également tous les messages si j'ai bien compris? çà me paraît la contre-partie logique. Un peu dommage quand même, car si un spécialiste d'une question veut apporter un éclairage, il ne le pourra pas, notamment sur un sujet qui est considéré comme une pseudoscience parce que borderline. On doit donc se consacrer à de la vulgarisation de trucs consensuels, ce qui à mon avis, enlève tout le sel de ce qu'est la recherche scientifique.
Je trouve dommage qu'un forum de vulgarisation ne puisse apparemment pas être également un site de discussion entre chercheurs. A moins de créer des salons ouverts à la lecture mais limités en écriture...
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Ca n'est pas du tout ce qui est marqué.
C'est donc effectivement bien un forum de vulgarisation et de diffusion de connaissances. Ca n'est pas ici que se fait la science, les chercheurs ont plein d'autres canaux pour discuter entre eux. Par ailleurs, quel rapport entre les discussions de chercheurs et le créationnisme (à moins que tu ne les considère comme des chercheurs)?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
La discussion entre chercheurs ça se fait dans les congrès scientifiques et les revues scientifiques. Puis bon, faut arrêter, le créationnisme, c'est pas du border line, c'est du n'importe quoi et ça n'intéresse personne en science.
En plus, j'ai déjà vu des topics sur la biologie quantique, qui n'est pas spécialement "consensuel" dans la mesure ou c'est encore plus ou moins naissant. (En tout cas, c'est pas dans les livres de cours).
Je partage l'idée de JPL que le créationisme n'est pas une science. C'est une hypothèse sur la création du monde.
Non, mais c'est bien ce que j'ai écrit. Il est parfois très difficile de faire la part entre pseudosciences et sciences. ############ supprimé : hors sujet. JPL, modérateur
Dernière modification par JPL ; 31/05/2010 à 22h21.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Attention. Cette discussion sert manifestement de prétexte pour essayer d'y introduire autre chose. La modération de le permettra pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un point qui n'apporte pas de solution mais peut être explique pourquoi on a du mal a ne pas aller sur le terrain des faits (13ème côte ?) :
Il me semble que n'est pas par ouverture qu'un créationniste vient questionner la science mais par un certain gout inavoué pour la provocation qui ne sera assouvi que par les dérapages des uns et des autres. C'est amusant mais pas très sérieux.
Je ne suis pas sûr que l'on réponde sur le terrain des faits toujours poussés par une volonté pédagogique mais que la volonté de montrer que l'on "domine" son champ disciplinaire est aussi bien présente. A cette réponse le créationniste bottera en touche par un magnifique HS et encore d'autres provocations.
Vu comme ça (c'est juste une manière de voir) aucun ne peut apporter ce dont l'autre à besoin.
Il y a une grande intolérance ou ignorance et donc un grand danger à ne pas considèrer que la vérité des uns puisse ne pas se fonder sur la même méthode que la vérité des autres.
Imposer que dans des discussions publiques (en particulier l'éducation), on reste dans la démarche scientifique à propos de questions auxquelles la science apporte des réponses est bien une forme d'intolérance. Et alors ?
Quel en est le danger ?
OK, donc ça suppose d'avoir répondu clairement à la question que je posais : c'est interdit parce que c'est un discours religieux et pas scientifique.
La principale discordance est donc bien non pas sur le mécanisme précis de l'évolution biologique, mais sur le statut épistémologique du créationnisme. Le débat ne doit donc pas porter sur le fond des arguments , mais sur la critique de la méthode, et le statut de cette théorie. Mais ça correspond bien à ce que je dis : la question intéressante est de savoir si les créationnistes se considèrent eux même comme pleinement en accord avec la méthode scientifique et prétendent ETRE des scientifiques (comme Becquerel, Boltzmann, Planck, Einstein, Bohr etc ... qui ont tous fait des découvertes ou des propositions hétérodoxes par rapport au discours du temps mais SANS AUCUN DOUTE de nature scientifique), ou bien se placent dans une position de critique partielle ou totale de la science.
Une anecdote :au cours d'une discussion sur un forum avec un tenant du créationniste (enfin dans le genre de RedDwarf , pas spécialiste mais sympathisant), est venu un argument assez courant : "vous vous prétendez objectif, mais la Science est une théologie comme un autre, les scientifiques ont leurs églises, leurs croyances, etc..."
Après un certain temps passé à argumenter que la Science n'est pas complètement une religion, s'appuye sur des faits, etc... on s'aperçoit que le débat s'enlise et s'éternise (en partie parce que malheureusement il a assez raison dans les faits, et dans les comportements quotidiens de plein de scientifique). Mais l'argument qui a pratiquement terminé la discussion et où il ne savait plus trop quoi répondre, c'est quand je lui ai demandé :
"mais quand tu dis ça, pour toi, "théologique" c'est une qualité et quelque chose de positif, ou bien un truc péjoratif que tu reproches à la Science ?
c'est à dire , reproches tu à la science le principe de sa méthode, ou bien au contraire lui reproches-tu de ne pas l'appliquer assez (ce qui revient à adopter deux systèmes de valeurs opposées) ? et pareil, l'attitude théologique, c'est bien ou mal pour toi ?"
Essayez, vous verrez que la question est assez intéressante.
un exemple: ma fille a étudié à l'université de Californie, et elle a suivi un cours de psychologie. Comme un étudiant faisait allusion à la psychanalyse, l'enseignant leur a dit que ce n'était pas de la science et leur a interdit d'en parler. Que la psychanalyse ne soit pas scientifique d'accord, qu'on refuse d'en parler en cours de psychologie, ça me semble dommage.
@ Gilles.
La démarche crationniste est une interprétation résultant d'une croyance, tandis que la démarche évolutionniste s'appuie sur des observations scientifiques, même si elles ne sont pas aussi reproductibles, et pour cause, qu'une simple réaction chimique.
Les pseudo-arguments "scientifiques" avancés par des scientifiques croyants pour tenter à tout prix de conforter leur croyance sont souvent d'une telle "mauvaise foi" qu'ils ne vaudraient même pas la peine d'être contestés s'ils n'étaient pas acceptés par certains lecteurs crédules.
Remplacez psychologie par astronomie/chimie et psychanalyse par astrologie/alchimie ça donne quoi pour la réponse ?
Certes, il y avait des savoirs dans ces disciplines et du point de vue histoire des sciences ça peut être intéressant, mais au bout du compte, je ne trouve pas cette remarque choquante.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
