La biodiversité diminue-t-elle ?

[invite765732342432]

et autres sont sensés remplacer les biotopes d'origine

Non.
Ils créent de nouveaux biotopes, en plus des biotopes plus ou moins sauvages préexistants.

C'est l'exact contraire plutôt (...) sans contribuer à une plus large diversité biologique.

C'est oublier qu'on a observé, en un temps très court, l'apparition de nouvelles espèces (dont le moustique du métro londonien précédemment cité) dans ces nouveaux biotopes.

La pollution par le pétrole du delta du Niger a quasiment exterminé toute vie dans cette zone.

C'est un autre sujet.

où les habitant ne peuvent même plus puiser l'eau pour la consommer ?

Et ça, aucun rapport.
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[invite87654345678]

ce n'est pas hors sujet, c'est le sujet (la biodiversité diminue-t-elle)
l'eau polluée par le pétrole détruit les biotopes qui y existaient auparavant, et n'en engendre pas de nouveau

[invite765732342432]

l'eau polluée par le pétrole détruit les biotopes qui y existaient auparavant, et n'en engendre pas de nouveau

Les bactéries "pétrolophages" et leurs prédateurs ne sont peut-être pas d'accord.
Une nappe de pétrole, si elle reste suffisamment de temps EST un biotope.

Des biotopes sont-ils détruits ? Oui.
Des biotopes sont-ils créés ? Oui.
Les biotopes créés sont-ils plus ou moins propice à la biodiversité que ceux détruits ? Je n'en sais rien. A vrai dire, je ne sais pas comment on chiffre ce concept. Si tu sais faire, n'hésite pas à partager.

La seule chose que je sais au sujet de la biodiversité, c'est qu'il y a un nouveau biotope qui apparait en rognant sur un pré-existant, sans le détruire (même à moyen/long terme), alors il y a de grandes chances que la biodiversité augmente (et très peu de chances qu'elle diminue).

A part ça, de manière tout à fait anthropocentriste, il est vrai que je préfère une prairie à un marécage et un marécage à une nappe de pétrole... Mais cet avis est sans rapport avec la notion de biodiversité (d'autant plus qu'un marécage est sans doute plus fourni en biodiversité qu'une prairie)

[noir_ecaille]

Une forêt entretenue ne permet pas aux insectes nettoyeurs et transformeurs de recréer l'humus du sol. Une forêt entretenue est une forêt morte.

Ah ? Pourtant il y a des études approfondies qui pourrait vous surprendre, "à chaque milieu correspond un peuplement spécifique" :

http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00504476
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...UB00028770.pdf
http://www.ird.fr/la-mediatheque/fic...ne-controverse
http://documents.irevues.inist.fr/ha...5526?show=full
http://documents.irevues.inist.fr/bi...pdf?sequence=1
http://www.fao.org/docrep/t0843f/t0843f07.htm

En effectuant l’inventaire de plus de 17 000 arbres sur plusieurs petites parcelles forestières, les unes soumises à différents niveaux d’exploitation, les autres à l’état naturel, les chercheurs ont mesuré l’effet de perturbations d’intensité différente sur la diversité des espèces dans le recrû forestier. Lorsque la perturbation est de grande ampleur (exploitation forestière intense), il est apparu que ce sont surtout des espèces pionnières qui s’établissent ; si celle-ci est minime (chutes de branches, chablis peu étendus et peu fréquents), le peuplement est dominé par des espèces sciaphiles. Lorsque la perturbation atteint un niveau intermédiaire (chablis plus fréquents ou plus étendus, exploitation forestière limitée) entre ces deux extrêmes, la diversité est maximale du fait de la création d’une plus grande variété de niches écologiques, les unes favorables aux héliophiles, les autres aux sciaphiles.

D’un point de vue écologique, on assimile généralement l’exploitation à une perturbation naturelle du système écologique, sans que le terme perturbation ait ici un sens négatif. C’est une modification brutale et temporaire des conditions du milieu qui tend ensuite à retrouver un nouvel état d’équilibre dynamique, plus ou moins proche de son état initial.

Les zones les plus riches en espèces différentes sont en général celles qui portent des forêts secondaires à différents stades de la restauration. Selon le système d'aménagement et selon qu'il repose ou non sur une bonne connaissance de la dynamique forestière, la diversité génétique et les ressources génétiques spécifiques peuvent être enrichies ou réduites par l'intervention de l'homme dans certaines forêts et pendant certaines périodes.

Sans oublier des pages intéressantes :
http://www.futura-sciences.com/fr/do...578/c3/221/p1/

[invite87654345678]

C'est là où j'ai du mal à saisir... Je suis d'accord avec le fait qu'une forêt exploiter raisonnablement, elle est créatrice de biotopes
"Lorsque la perturbation atteint un niveau intermédiaire (chablis plus fréquents ou plus étendus, exploitation forestière limitée) entre ces deux extrêmes, la diversité est maximale du fait de la création d’une plus grande variété de niches écologiques, les unes favorables aux héliophiles, les autres aux sciaphiles."

Mais si je prends l'exemple d'une parcelle complète arrachée, soit par l'ONF ou d'autres en région stropicales, on détruit les arbres qui sont des abris de nombreuses espèces (insectes, oiseaux, rongeurs, reptiles, amphibiens, gastéropodes, mammifères...).

D'accord on permet à d'autres plantes de croître et à une nouvelle faune de s'intaller, mais l'équilibre ne sera pas retrouvé ou alors il ne le sera qu'au bout de très nombreuses années. Mais les espèces éteintes ne réssuciteront pas, et il n'y aura pas de nouvelles espèces pour prendre leur place. Au mieux un glissement d'espèces existantes en provenance d'autre secteur vers celui à coloniser, mais pas d'espèces nouvelles. Il y a création de nouvelles niches écologiques, de nouveaux biotopes, mais pas de diversité biologique. N'oublions pas que ce dernier mot recouvre également la diversité des espèces (pas seulement des biotopes).

Je ne suis pas contre l'exploitation raisonnée, je dénonce les massacres qui déciment la faune existante.
Celle qui prend le relais ne sera jamais aussi riche ni diversifiée que celle qui existait dans le cas de mon exemple de nappe de pétrole. Les bactéries dévoreuses de pétrole et les bactéries mangeuses de bactéries ne développeront jamais une faune et une flore telle qu'il en existait avant la pollution.

[noir_ecaille]

Le bitume existe et se crée continuellement -- autre forme de "pétrole".

[invite87654345678]

Le bitume existe et se crée continuellement -- autre forme de "pétrole".

ça ne fait qu'un nouveau biotope, pas une niche de nouvelles espèces

[invite765732342432]

ça ne fait qu'un nouveau biotope, pas une niche de nouvelles espèces

Un nouveau biotope est une étape quasi-nécessaire à l'apparition d'une nouvelle espèce.

[invite87654345678]

Un nouveau biotope est une étape quasi-nécessaire à l'apparition d'une nouvelle espèce.

En théorie oui, sauf que je n'ai pas connaissance de l'émergence de nouvelles espèces après la disparition de certaines.
Ce sont uniquement des espèces existantes qui, par le fait de la création de nouveaux biotopes, vont les coloniser.
Les espèces sont les mêmes. Un lézard vert reste un lézard vert et un cloporte un cloporte.
Il n'y a pas apparition d'une nouvelle forme de lézard vert ou d'une nouvelle espèce de cloporte. idem pour les plantes.

Un autre exemple que j'ai déjà évoqué sur un autre forum. Il y avait en Alsace une seule station d'orchis pâle (Orchis palens) découverte en 1905. Mais elle existait bien avant. Un vandale l'a détruite en déversant un herbicide et l'espèce a disparu d'Alsace. Non seulement il n'y a pas de nouvelle espèce d'orchis pâle qui soit apparue pour remplacer celle qui a disparu, mais même l'herbe ne repousse pas à cet endroit ! Les insectes et tous les autres espèces animales qui vivaient sur ce lopin de terre de 15 m de long et 2 m de large ont été éliminés, et rien n'est venu les remplacer. Cela fait trois ans maintenant. Ce n'est même pas une nouvelle niche écologique...
Et on retrouve ce phénomène partout où on rase la forêt et où l'on cultive intensivement à coups de pesticides.

[invite765732342432]

Les espèces sont les mêmes. Un lézard vert reste un lézard vert et un cloporte un cloporte.
Il n'y a pas apparition d'une nouvelle forme de lézard vert ou d'une nouvelle espèce de cloporte. idem pour les plantes.

Si tu avais lu les posts précédents, tu y aurais lu l'apparition du moustique du métro londonien, c'est pas une nouvelle espèce ?

Cela fait trois ans maintenant.

Même à l'échelle humaine, trois ans ce n'est rien... alors à l'échelle d'une espèce !
Que d'impatience...

[invite87654345678]

Bien sûr que j'ai lu le post.
Ce n'est ni plus ni moins qu'une adaptation d'une espèce existante qui vivait en vase clos et qui s'est spécifiée en fonction de son nouvel environnement.
Ce n'est donc pas une nouvelle espèce, tout au plus une sous espèce

Cet exemple doit certainement se reproduire ailleurs mais reste marginal.

Actuellement dans la nature, on ne vois pas apparaître de nouvelle espèce d'abeille, de nouvelle espèce de mammifères ou d'oiseau.

[invite765732342432]

Ce n'est ni plus ni moins qu'une adaptation d'une espèce existante qui vivait en vase clos et qui s'est spécifiée en fonction de son nouvel environnement.
Ce n'est donc pas une nouvelle espèce, tout au plus une sous espèce

Si tu connais un peu la théorie de l'évolution tu dois savoir que quasi toutes les espèces sont "une adaptation d'une espèce existante qui vivait en vase clos et qui s'est spécifiée en fonction de son nouvel environnement"

Evidemment, si tu refuses les conclusions des experts, il n'y a pas de discussion possible.

[invite87654345678]

Je ne refuse pas les conclusions des experts, c'est vous (dans le sens large des intervenants) qui refusez de comprendre ce que je veux dire. Vous prenez le moustique comme exemple unique pour en faire une généralité en refusant de voir les disparitions de masse dont je fait état et qui ne sont pas remplacées par d'autres espèces.

Effectivement la discussion n'est plus possible dans ce contexte.

[invite765732342432]

Je ne refuse pas les conclusions des experts

Ben si:

Ce n'est donc pas une nouvelle espèce, tout au plus une sous espèce

Vous prenez le moustique comme exemple unique pour en faire une généralité en refusant de voir les disparitions de masse dont je fait état et qui ne sont pas remplacées par d'autres espèces.

L'étude des espèces devant se faire sur des siècles/millénaires, le fait d'avoir un exemple parfaitement indiscutable est déjà une prouesse.
Mais puisque ça ne te suffit pas, voici le lien vers un post de Cendres (note en particulier le dernier exemple sur l'orchidée poussant en terrain pollué...):
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2910873

- Une nouvelle espèce de moustique dans le métro londonien, issue de l'espèce Culex pipiens molestus. Aujourd'hui, les moustiques londoniens ne peuvent plus se croiser avec leurs cousins "de surface", peuvent faire leur cycle reproductif en toute saison, ne supportent plus le froid et leur comportement reproductif est différent.

En moins d'un siècle, une nouvelle espèce de moustique a émergé, dont l'analyse génétique montre une barrière nette avec les populations d'origine. Mieux, les populations montrent des différences génétiques en fonction des lignes de métro, montrant qu'il y a toujours des forces de spéciation à l'oeuvre.

- Les souris de Madère. Introduite par les colons dans l'archipel, au début du 15ème siècle, Mus musculus a subi des fusions de chromosomes, passant de 40 à 22-30. Et ceci, de façon différente suivant les vallées où elles se sont retrouvées isolées. On aboutit ainsi à pas moins de six espèces différentes, dont les croisements produisent des hybrides stériles, dans la mesure où les réarrangements chromosomiques ne sont pas compatibles.

- Scénario semblable en Tunisie, plus récente, où une petite population de souris a subi neuf fusions centriques, passant des 40 chromosomes à 22. Les analyses génétiques et moléculaires montrent qu'elle proviennent d'un goulot d'étranglement. Il y a très peu d'hybrides, tous stériles, suggérant une barrière de reproduction pré-accouplement.

- Une nouvelle espèce de tournesol est apparue aux Etats-Unis par hybridation naturelle entre Helianthus petiolaris et H. anomalus. Il y a eu hybridation et isolement reproducteur. Il a d'ailleurs été possible, en 1996, de reproduire cette évolution.

- L'orchidée européenne Epipactis youngiana, endémique de Grande-Bretagne est une espèce qui ne se trouve" que sur des sites calaminaires issus de l'industrie minière, pollués par des métaux lourds. On a là une espèce appartenant au groupe d'E. helleborine, qui s'est adaptée à ce type de biotope.

[invite14397db8]

Je précise que si j'ai amené le sujet du moustique c'était comme exemple d'adaptation aux perturbations humaines. Après je pourrais en trouver allant dans le sens contraire avec des espèces qui disparaissent à cause de l'activité humaine.
Je suis d'accord quand Kaolin dit que si on remplace la forêt primaire par des plantations de palmier à huile, ça ruine la biodiversité locale.

[invite14397db8]

Bien sûr que j'ai lu le post.
Ce n'est ni plus ni moins qu'une adaptation d'une espèce existante qui vivait en vase clos et qui s'est spécifiée en fonction de son nouvel environnement.
Ce n'est donc pas une nouvelle espèce, tout au plus une sous espèce

Cet exemple doit certainement se reproduire ailleurs mais reste marginal.

Actuellement dans la nature, on ne vois pas apparaître de nouvelle espèce d'abeille, de nouvelle espèce de mammifères ou d'oiseau.

Il est difficile de voir apparaître une nouvelle espèce. Si ça se trouve, les zèbres actuelles ne pourraient plus se reproduire avec leurs ancêtres d'il y a 100 ans, ce qui signifieraient qu'ils forment une nouvelle espèce. Mais comment le savoir? Pas facile.

Mais encore une fois, ok pour dire que la biodiversité décroît pour au moins certains groupes dans certains milieux

[JPL]

Le débat me semble être mal engagé la suite d'une confusion d'échelles :

• d'une part il est certain que de nouvelles espèces apparaissent (divers exemples ont été données) mais pour le moment elles sont très proches des espèces parentes ;
• d'autre part il est certain qu'il y a une "extinction de masse" due à l'action de l'homme et divers autres facteurs.

Le problème provient du fait que les disparitions d'espèces sont un phénomène très rapide tandis que les apparitions sont très lentes. À l'échelle humaine, donc, c'est l'extinction qui prédomine.

Une autre ambiguïté provient des deux sens du mot biodiversité :

• soit on parle du nombre et de la répartition des espèces dans un écosystéme, et il est évident que la plupart des écosystèmes créés ou modifiés par l'homme (champs, forêts cultivées...) on un indice de diversité nettement plus faible que les écosystèmes naturels non perturbés ;
• soit on parle du nombre total d'espèces à la surface de la terre.

J'ai l'impression que certaines difficultés de compréhension entre interlocuteurs proviennent d'un défaut de distinction entre les niveaux.

[noir_ecaille]

Encore un exemple de préjugé...

Avec nos égoûts la biodiversité stricto sensus explose bel et bien, même si elle est microscopique. De même dans les couloirs du métros, les salles d'attentes (médicales ou non), les dépotoirs... les concentrations de population et/ou de matières organiques en générale, humaines ou autres.

Bien sûr que des zèbres en vadrouille sont plus jolis que des boues de décantation ou du jus de poubelle, mais en termes stricts et objectivement, une espèce en remplace une autre, même si le volume occupé tout comme l'activité peuvent être très différents.

Par contre c'est vain de nier la vicariance des espèces : prenons le chien. Du fait d'une sélection (artificielle certes) ayant conduit à des populations canines techniquement séparées (chihuahua ou pinscher versus dalmatien ou terre-neuve), on prévoit qu'à force de reproduction séparée (soit par l'homme, soit par les attributs physiques) ces races deviendront un jour des sous-espèces distinctes.

Les espèces d'aujourd'hui ne sont pas(plus) les espèces d'hier (dérive génétique oblige) ni(pas encore) celles de demain. On a cité le moustique londonien, les rats et souris et piafs commensaux de l'humain, les drosophiles... le chien et le loup ! les animaux domestiques ou commensaux de l'humain en général, mais aussi plus discrètement les plantes, les mycètes, les micro-organismes... L'homme crée des biotopes dont pourraient difficilement se passer ces nouvelles espèces, sauf à s'adapter à ce qui leur sont désormais de nouveaux biotopes ("non humanisés").

Il n'y a pas de perte de biodiversité, mais un remplacement. Or -- et c'est là que ça peut coincer pour certains -- nous ignorons pratiquement tout de ce que nous remplaçons, et avec quoi à long terme. Les chats d'Antarctique sensés tuer les rats sont désormais des prédateurs sauvages aptes à chasser tout ce qui leur tombe sous la griffe. Les dromadaires d'Australie sont parfaitement intégrés à ce qui n'aurait jamais pu être un de leurs habitat sans l'intervention humaine. Les renards et autres coyotes sont si doués en ville qu'ils colonisent hangars, arrière-cuisines de fast-food, aéroports et j'en passe... pour notre plus grand bien, eût égard aux surpopulation de rats et blattes. La ville n'est pas stérile : ce sont des écosystèmes qu'on commence seulement à découvrir et qui font du bien à certaines espèces -- comme les abeilles

[invitebd2b1648]

Il faudrait voir si l'on parle de biomasse active ou passive ...
J'essaie de définir :
_Biomasse active : tout ce qui est vivant !!!
_Biomasse passive : tout ce qui est mort + ce qui peut servir de substrat à une vie !!!

Ce qui caractérise l'un sont la Biochimie, je veux dire les processus d'équilibres (même s'ils sont tronqués) biochimiques, il semblerait que l'espèce humaine accapare beaucoup de biomasse passive, ce qui ne permet pas un meilleur renouvellement : Sinon, est-ce que la macro-faune disparaît au profit de la micro-faune ... !!!

@ +++

[Cendres]

Je rajoute à tout ça que l'on parle beaucoup ici de "biotope, biotope, biotope..."

La biodiversité ne se mesure pas qu'à l'aune des biotopes, qui sont, je le rappelle, les dimensions spatiales et physico-chimiques des écosystèmes. Ca ne mesure pas directement la biodiversité. Qui plus est, créer de nouveaux biotopes n'augmente pas forcément cette biodiversité. Encore faut-il voir le nombre d'espèces peuplant effectivement celui-ci, et si sa création n'a pas rogné (voire détruit) sur un autre biotope plus riche.

[invitebd2b1648]

C'est pour cela que je parlais de biocénoses !!!

[invitebd2b1648]

Nan, là je déconne, mais je voulais dire que les biocénoses : apportent les écosystèmes + les biotopes !!!

Ce que je veux dire dépasse de peu l'entendement, : ................. ...................... il faut que je réfléchisses !!!

@ +++

[invite14397db8]

Une petite interview... http://acces.inrp.fr/santo/pedagogie...%20Guyader.pdf

[kamor]

Même à l'échelle humaine, trois ans ce n'est rien... alors à l'échelle d'une espèce !
Que d'impatience...

Ca dépend de l'espèce Si le temps de génération est de quelques jours, 3 ans c'est une éternité permettant un paquet de générations, donc de mutations possibles donc de possibilité d'apparition de nouvelles espèces

[invite14397db8]

C'est certain, pour un bactériophage, 3 ans c'est long. C'est même démesurément long. Si vous voulez voir de l'évolution en direct, regardez les microorganismes

[invite765732342432]

Ca dépend de l'espèce Si le temps de génération est de quelques jours, 3 ans c'est une éternité permettant un paquet de générations, donc de mutations possibles donc de possibilité d'apparition de nouvelles espèces

En effet... quoique j'aurais tendance à dire que le nombre d'enfants par gestations compte également beaucoup.
Un couple génération courte/beaucoup d'enfant est important pour une évolution rapide

Mais même en prenant le cas de la drosophile en conditions idéales, je crois qu'une génération dure 2 semaines. En ramenant à l'échelle humaine, 3 ans feraient "juste" 1 ou 2 siècles...

Pour les unicellulaires, ça devient difficile de jauger l'apparition d'une "nouvelle espèce" vu qu'on définit souvent une espèce par la reproduction...