quantification

[invite0e4ceef6]

salut, petite question débat

la physique quantique se résume-t-elle a une sorte de pixelisation de l'univers ? (quantification)
-----

[invite6cf0b74e]

Oui, c'est justement la conclusion à laquelle j'arrive suite à une étude des automates cellulaires...connaissez vous cet outil? Si non, il faut chercher "jeu de la vie" de Conway sur internet et là on voit une chose étrange, une règle simple génère un foisonnement de formes et de comportements.
Cordialement
Paul crion.

[Deedee81]

Salut,

la physique quantique se résume-t-elle a une sorte de pixelisation de l'univers ? (quantification)

Non.

La mécanique quantique habituelle ne transforme pas l'univers en "pixels". La grosse différence avec la mécanique classique sont les relations de commutation.

D'ailleurs, même en mécanique quantique les valeurs peuvent être continues.

Dans certaines formes de gravitation quantique, par exemple la gravité quantique à boucles, l'espace-temps est quantifié. Mais cela ne se résume pas à une pixelisation. Les positions ne sont pas quantifiées mais les longueurs oui et, en outre, l'espace-temps est une superposition quantique de tels états.

Oui, c'est justement la conclusion à laquelle j'arrive suite à une étude des automates cellulaires

Qu'on puisse tirer des choses fort sympa (voir très importante) des automates cellulaires, j'en conviens.

Mais peux-tu prouver que la physique quantique conduit à une formulation en automates cellulaires ? As-tu un lien vers les équations qui le montrent ?

Merci d'avance pour la justification de ces propos,

[mariposa]

salut, petite question débat

la physique quantique se résume-t-elle a une sorte de pixelisation de l'univers ? (quantification)

Bonjour,

Ce qui est quantifié en MQ ce n'est pas l'univers mais des grandeurs physiques définies sur l'univers (qui est lui un continuum) à l'exemple de l'énergie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6cf0b74e]

Salut,



Non.

La mécanique quantique habituelle ne transforme pas l'univers en "pixels". La grosse différence avec la mécanique classique sont les relations de commutation.

D'ailleurs, même en mécanique quantique les valeurs peuvent être continues.

Dans certaines formes de gravitation quantique, par exemple la gravité quantique à boucles, l'espace-temps est quantifié. Mais cela ne se résume pas à une pixelisation. Les positions ne sont pas quantifiées mais les longueurs oui et, en outre, l'espace-temps est une superposition quantique de tels états.



Qu'on puisse tirer des choses fort sympa (voir très importante) des automates cellulaires, j'en conviens.

Mais peux-tu prouver que la physique quantique conduit à une formulation en automates cellulaires ? As-tu un lien vers les équations qui le montrent ?

Merci d'avance pour la justification de ces propos,

Bonjour,
eh non, malheureusement je n'ai pas de lien vers les équations de la théorie quantique, sinon le prochain prix Nobel (2011, pour 2010 un peu tard) serait pour moi, par contre Margolus et d'autres ont réussi à modéliser certains gaz, et je crois que toute résolution d'équations différentielles qui se respectent, (je ne parle pas des équations simples et linéaires) passe par une étape numérique qui n'est rien d'autre qu'une discrétisation de l'outil théorique...les champs continus...je crois que c'est une utopie dans la pratique, il suffit de s'attaquer à un système "simple" comme un atome d'hydrogène ou autre pour voir à quel point le beau formalisme perd pied.
Je pense qu'il faudrait approfondir le lien entre les équations théoriques et la modélisation informatique dans un premier temps. Voir ce qui passe dans le discret et ce qui ne passe pas. Ensuite on pourrait tenter de revenir aux automates pour saisir ce qui peut être modélisé par cet outil.
Depuis Démocrite, il y a oscillation entre discret et continu, la recherche fait un va et vient constant entre ces deux concepts...
Je penche pour le discret car il me semble que la théorie quantique justement remet un peu de discret dans le beau formalisme continu hérité de Newton mais qui devient inextricable dans le cas de la théorie quatique, les méthodes d'approximation en T.Q semblent prouver que là, ce bon vieux Newton, s'essouffle...non?
Je découvre les automates et là je trouve une bouffée d'air pur, sans doute l'emballement du débutant, mais quand je regarde une belle équation en physique, je me dis oui, l'information est là mais il manque quelque chose, je ne sais pas encore dire ce qui manque mais je crois pouvoir dire que le discret va revenir en force en physique théorique.
Nous verrons bien...
Cordialement
Paul Crion.

[invite6cf0b74e]

Bonjour,

Ce qui est quantifié en MQ ce n'est pas l'univers mais des grandeurs physiques définies sur l'univers (qui est lui un continuum) à l'exemple de l'énergie.

Bonjour,
je me demande justement si c'est une bonne idée d'opposer discret et continu,
quand je pense à l'énergie, je vois un concept flou diffus, une sorte de "brouillard continu" qui remplit se glisse partout, bref une sorte de fluide,
mais si je repense à Einstein et ses photons, ou encore Planck et son analyse du rayonnement du corps noir, je vois de petites billes qui passent d'un corps à un autre, d'un atome à un autre...bref du discret, OK, je sais que Bohr a dit que les deux aspects vont ensemble, et que c'est la mesure qui change l'image que l'on se fait du réel, peut on affirmer que l'espace est continu...non, peut on affirmer le contraire... non, c'est déjà une sorte de métaphysique, une croyance, alors oui l'espace est continu car cela me permet de résoudre des équations avec des champs continus (même différentiables), oui l'espace est discret, si cela me permet d'éviter la catastrophe ultraviolette du corps noir...
ma question sur les automates est simple, ne peut on pas imaginer que l'espace temps est discret ? Est ce que cela entraîne des paradoxes insurmontables...et mieux, est ce que cela ne résout pas certains problèmes de divergences des théories physiques actuelles ??
Cordialement
Paul Crion.

[Deedee81]

Salut,

.... passe par une étape numérique qui n'est rien d'autre qu'une discrétisation de l'outil théorique...

Tous les calculs ne se font pas par ordinateur. Tu as aussi des calculs analytiques.

En outre, il est absurde de parler de discrétisation de l'univers sous prétexte que les calculs informatiques le sont.

les champs continus...je crois que c'est une utopie dans la pratique,

La science n'est pas affaire de croyance.

il suffit de s'attaquer à un système "simple" comme un atome d'hydrogène ou autre pour voir à quel point le beau formalisme perd pied.

Tiens donc, c'est nouveau, ça vient de sortir.

La théorie de l'hydrogène avec son spectre fin et hyperfin sont parmis les prédictions les plus précises de la physique. Mais à part ça, le "beau formalisme perd pied".

... quand je pense à l'énergie, je vois un concept flou diffus, une sorte de "brouillard continu" qui remplit se glisse partout, bref une sorte de fluide,

C'est une représentation complètement erronée. Et de très loin.

Paul, ce n'est pas parceque tu ignores ce qu'est l'énergie que tu dois croire que personne ne le sait ou que c'est un truc flou. Ne reporte pas ton manque de connaissance sur la physique

Pire, puisque tu ne sais pas bien ce que c'est, tu dois t'abstenir de dire "quand je pense à l'énergie, je vois....". Il vaut mieux prendre un bon bouquin de physique et potasser. Puisque c'est la mécanique quantique qui t'intéresse, je te conseille de commencer par le cours de Richard Feynman. C'est le meilleurs. Si tu n'as pas les bases qui précèdent, il y a aussi les cours de Feynman correspondant (mécanique,....)

Pour aller plus loin, il y a aussi d'autres bons cours. Tu pourras demander conseil sur Futura.

Le reste de ton message est du même avenant, je ne le commente donc pas.

[invite6cf0b74e]

Bonjour,
votrre réponse est un peu vive mais pourquoi pas,
puis je tenter de préciser mes idées ?

"Tous les calculs ne se font pas par ordinateur. Tu as aussi des calculs analytiques."

Oui, mais les calculs analytiques, butent souvent sur des difficultés techniques que seules des méthodes d'approximations (méthode BKW,...etc voir le Messiah pour s'en convaincre) peuvent résoudre partiellement.

"La théorie de l'hydrogène avec son spectre fin et hyperfin sont parmis les prédictions les plus précises de la physique. Mais à part ça, le "beau formalisme perd pied"."

Oui, est pour les atomes plus complexes...? Ne faut il pas avoir recours à des approximations ou des simulations numériques?

"C'est une représentation complètement erronée. Et de très loin.

Paul, ce n'est pas parceque tu ignores ce qu'est l'énergie que tu dois croire que personne ne le sait ou que c'est un truc flou. Ne reporte pas ton manque de connaissance sur la physique

Pire, puisque tu ne sais pas bien ce que c'est, tu dois t'abstenir de dire "quand je pense à l'énergie, je vois....". Il vaut mieux prendre un bon bouquin de physique et potasser. Puisque c'est la mécanique quantique qui t'intéresse, je te conseille de commencer par le cours de Richard Feynman. C'est le meilleurs. Si tu n'as pas les bases qui précèdent, il y a aussi les cours de Feynman correspondant (mécanique,....)"

Merci pour vos conseils, j'ai quelques livres de physiques dont le Feynmann qui m'ont ouvert l'esprit et m'ont toujours proposé d'interroger les concepts de base...savez vous vraiment ce qu'est l'énergie, n'est ce pas un concept unificateur mais qui actuellement n'est pas assez relié à la notion d'information...je connais l'approche de Brillouin mais je n'en connais pas d'autres...un peu Feynmann je crois...

J'aurais aimé avoir votre opinion nuancé sur les automates cellulaires et votre avis sur la limitation de ce modèle.

"La science n'est pas affaire de croyance."

Là, votre certitude positiviste me perturbe, je croyais que la science était basée sur des axiomes qui sont des croyances évolutives...

Cordialement
Paul Crion.

[Deedee81]

Salut,

Oui, mais les calculs analytiques, butent souvent sur des difficultés
[....]

Ca ne change pas le fond de ma critique.

J'aurais aimé avoir votre opinion nuancé sur les automates cellulaires et votre avis sur la limitation de ce modèle.

Je pense que c'est un outil utile mais je ne me suis jamais plongé assez dans le sujet pour en dire plus (ce n'est d'ailleurs pas l'usage des automate que je critiquais Je sais qu'il y a des chercheurs de renom qui font des recherches approfondies sur le sujet).

Là, votre certitude positiviste me perturbe, je croyais que la science était basée sur des axiomes qui sont des croyances évolutives...

Hé bien, non, la science n'est pas basée sur des axiomes mais sur l'expérience. Les axiomes ce sont ceux des modèles mathématiques.

Ne confondrais-tu pas physique et mathématiques ?

[invite6cf0b74e]

Bonjour,
oui, j'aurai peut être du dire "postulat" c'est le terme utilisé par Einstein et d'autres, par exemple l'invariance de la vitesse de la lumière est postulée, elle est ensuite prouvée par l'expérience de Michelson et Morley, mais au départ elle est postulée, l'expérience a donné raison à la théorie, mais elle aurait pu infirmer le postulat d'Einstein.
Einstein croyait en ce postulat qui a été confirmé par l'expérience.
Pour proposer sa théorie de la R.R il est parti d'une croyance... non ?
Ce que je voulais dire dans ma remarque sur la "croyance" , c'est que pour faire de la science il faut bien partir de postulats qui sont des croyances reposant sur les capacités expérimentales d'une époque donnée, notre vision du monde est évolutive et repose sur ce que nous croyons à une époque t avec les outils expérimentaux de cette époque. Les outils (donc les mesures) font évoluer les croyances qui font évoluer les outils...etc à l'infini (tient encore une croyance).
Donc oui, la science repose sur des expériences mais (pour moi) aussi sur les postulats qui sont des croyances.
Remarque, là je m'éloigne de mon centre d'intérêt qui est actuellement les automates cellulaires, je crois que ce débat est plutôt à mettre dans la partie "épistémologie".
Au fait, merci pour la référence sur le livre de Le Bellac.

Cordialement

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Je suis tres suspect vis-a-vis de l'emballement "a la Wolfram". Il est interessant par exemple de constater que vous n'avez toujours pas parle des fentes d'Young. Si vous avez une approche alternative a la mecanique quantique, c'est a peu pres la premiere chose que je demanderais. Votre systeme deterministe produit-il des interferences ?

[invite6cf0b74e]

Bonjour,
oui, moi aussi je me méfie des emballements (même si je dois avouer que les exemples de Wolfram sont "emballant") et des modes, c'est juste que dans le livre de Wolfram , il y a des choses assez troublantes, je ne cherche pas vraiment une approche alternative, je cherche juste si une partie des "blocages" de la physique ne peuvent pas être solutionnés en partie par les automates...l'idée de rechercher une production d'interférences est sans doute pertinente, mais je n'en suis pas encore là dans mon questionnement, pour l'instant je cherche juste à savoir si un modèle discret de l'espace temps existe, si oui, je cherche les références sur le sujet, si non, je cherche les raisons de cette absence, il peut y avoir le problème de l'homogénéité et de l'entropie, l'absence d'interférence soit, je le note, j'aimerais me constituer une sorte de liste de ce qui doit être satisfait pour pouvoir me faire une idée sur le modèle des automates...
je tiens à dire aussi que ce n'est pas "physique classique" contre "automates" mais d'essayer de voir si une conciliation entre ces deux approches donne quelque chose... c'est beaucoup plus modeste, je ne crois pas à LA théorie miracle, j'imagine plutôt un canevas, un puzzle de théories qui se complètent...
une sorte de lien...je vais donc voir si il existe des docs reliant "interférence" et "modèle discret de l'espace temps"...pour pouvoir proposer des exemples concrets de pour et contre le modèle discret d'espace temps.
Cordialement

[invite58a61433]

Bonsoir,

Oui, mais les calculs analytiques, butent souvent sur des difficultés techniques que seules des méthodes d'approximations (méthode BKW,...etc voir le Messiah pour s'en convaincre) peuvent résoudre partiellement.

Oui, enfin les calculs numériques ne vont pas bien loin non plus quand il s'agit de problème non triviaux voir ici : Xiao-Gang Wen

Je cite le passage intéressant (tout début du chapitre 1) :

The Schrödinger equation is mathematically complete. In principle, we can obtain all of
the properties of any many-body system by solving the corresponding Schrödinger equation.

However, in practice, the required computing power is immense. In the 1980s, a workstation
with 32 Mbyte RAM could solve a system of eleven interacting electrons. After twenty years the
computing power has increased by 100-fold, which allows us to solve a system with merely two more
electrons. The computing power required to solve a typical system of 10²³ interacting electrons
is beyond the imagination of the human brain. A classical computer made by all of the atoms in
our universe would not be powerful enough to handle the problem. Such an impossible computer
could only solve the Schrödinger equation for merely about 100 particles. We see that an generic
interacting many-body system is an extremely complex system. Practically, it is impossible to
deduce all of its exact properties from the Schrödinger equation.

[invite6cf0b74e]

Bonjour,
oui c'est vrai, on tombe là sur la relation délicate avec la notion de capacité et de mémoire qui est lièe à celle de propagation de l'erreur.
Je ne dis pas que le calcul numérique est mieux ou plus performant que le calcul analytique, je dis juste que je cherche si un modèle discret de l'espace-temps est viable et si il permet de résoudre des problèmes non résolus par les méthodes utilisant la continuité.
Ma remarque sur la capacité du calcul analytique avait seulement pour but de signaler que je ne crois pas à "la formule" qui expliquerait tout ce qui existe,
pas plus que je ne crois que les automates cellulaires sont LA solution à tous les problèmes...
Cordialement