Le LHC est-il "vert" ?

[Paminode]

Bonjour,

Il est plus que courant d'entendre et de lire aujourd'hui des critiques concernant la façon dont le développement technique et industriel de notre société a causé des préjudices à notre environnement naturel.
Faisons un peu d'Histoire alternative. Imaginons que le respect de l'environnement ait été une priorité depuis le début de l'industrialisation, et que scientifiques, techniciens, industriels et décideurs aient respecté des normes drastiques en termes de non-pollution. La conquête de l'espace aurait-elle été possible ? Le LHC existerait-il ?
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[DomiM]

Bonjour,

Autrement dit, a t'on mis la charrue avant les boeufs ?

Certainement avec le recul mais nous ne sommes pas à blamer car à postériorie il est toujours facile de refaire l'histoire.

Mais si on la refait, il me parait quand même difficile d'obtenir l'énergie qui a été nescessaire au développement de l'humainité autrement qu'avec les énergie fossile, chose que l'on ne sait toujours pas faire.

[curieuxdenature]

Bonjour

dans la même veine on pourrait donner la parole aux femmes, apprécieraient-elles l'absence de lave-linge électrique sous prétexte que c'est plus 'écolo' de laver le linge au ruisseau du coin du village avec du savon issu de cendres d'élagage des arbres de la contrée ?

[invité576543]

Mais si on la refait, il me parait quand même difficile d'obtenir l'énergie qui a été nécessaire au développement de l'humanité autrement qu'avec les énergie fossile, chose que l'on ne sait toujours pas faire.

Le développement de l'humanité jusqu'en 1750 est-il si négligeable que cela ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Bonjour

dans la même veine on pourrait donner la parole aux femmes, apprécieraient-elles l'absence de lave-linge électrique sous prétexte que c'est plus 'écolo' de laver le linge au ruisseau du coin du village avec du savon issu de cendres d'élagage des arbres de la contrée ?

+1.
d'ailleurs, je me souviens d'un sondage dans les années 70 ( je sais, c'est toujours discutable ) qui plaçait justement le lave-linge comme l'invention la plus importante du XX sciècle, juste devant la TV.

quand aux energies fossiles, il est facile aujourd'hui de revenir en arrière, alors qu'il fut un temps ou l'horizon de son épuisemement était incertain et surtout incalculable...

[DomiM]

Bonjour,

Le développement de l'humanité jusqu'en 1750 est-il si négligeable que cela ?

source

Le charbon est connu depuis la plus haute Antiquité. Les Chinois l’exploitaient déjà il y a 3 000 ans et, d’après le philosophe grec Théophraste, des forgerons du IVe siècle avant Jésus-Christ l’utilisaient au Moyen-Orient.

Mais peut être parler vous de l'utilisation industrielle du charbon dans ce cas l'œuf c'est le charbon et la poule l'industrie

[DomiM]

Les premières utilisations d'énergies renouvelables (moulin à vent, forge à bois, roue à aube, voiles ..) n'ont pas put concurrencer l'arrivé du charbon et de la machine à vapeur.
C'est le nœud du problème
Auraient elles put le faire alors qu'elles ne peuvent le faire aujourd'hui et qu'elles serons condamnées si nous parvenons à produire de l'énergie avec la fusion nucléaire.

[invité576543]

(..)

L'impact des énergies fossiles sur le développement technique est mineur et même négligeable jusqu'au début du XVIIIème. Il n'y a aucune raison de penser que le développement de l'humanité jusqu'à ce moment là aurait été différent sans combustibles fossiles.

Après 1750, l'impact est manifeste.

[BioBen]

Le développement de l'humanité jusqu'en 1750 est-il si négligeable que cela ?

Si on regarde par an, oui.
Intégré sur une longue période, évidemment, beaucoup de pouièmes engendrent un petit monticule.

[DomiM]

Si on regarde par an, oui.
Intégré sur une longue période, évidemment, beaucoup de pouièmes engendrent un petit monticule.

+1

Ne dit on pas que le développement est exponentiel depuis le début de l'aire industrielle

[jeangab62]

Si on regarde par an, oui.
Intégré sur une longue période, évidemment, beaucoup de pouièmes engendrent un petit monticule.

effectivement.
il faudrait aussi regarder avant le moyen age, car je soupçonne (sans aucunes preuves) cette période (le moyen age) d'avoir été assez peu propice aux innovations par rapport aux époques la précédant.

+1.
d'ailleurs, je me souviens d'un sondage dans les années 70 ( je sais, c'est toujours discutable ) qui plaçait justement le lave-linge comme l'invention la plus importante du XX sciècle

-1
car protection de l’environnement ne rime pas avec retour dans les grottes.
avoir un lave-linge plus économique et employer des produits bio-dégradables efficaces est plus écolo (je déteste ce mot fourre-tout) qu'un appareil énergivore et des produits agressifs, ça ne signifie aucunement se passer de lave-linge, seul quelques idéalistes peuvent penser cela, mais ils ne sont qu'une très faible minorité peu représentative.

Certainement avec le recul mais nous ne sommes pas à blamer car à postériorie il est toujours facile de refaire l'histoire.

exact.
à ce titre, il est impossible de répondre avec certitude à la question initiale.
il est sur que nous avons le LHC, et effectué la conquête (modeste) de l'espace, car l'évolution technologique, et certains de ces inconvénients, nous a conduit jusque là.
aurait on put faire autrement, personne ne le sait, vu que ça n'a pas été notre chemin.
reste aussi à définir précisément ce que signifie protection/destruction de l'environnement, et ce n'est pas une mince affaire....
à partir de quand/où je détruis/protège l’environnement

[JPL]

Cette discussion me paraît gênante dans son développement. Le titre ne serait-il qu'un appât pour relancer une n^ième discussion sur l'environnement et la limitation des ressources énergétiques ? Si c'est le cas le procédé n'est pas élégant et le sujet réel a déjà fait l'objet de discussions fleuves et de bagarres homériques. Je suppose que Gilles ne va pas tarder à débusquer cette discussion...

[Paminode]

Cette discussion me paraît gênante dans son développement. Le titre ne serait-il qu'un appât pour relancer une n^ième discussion sur l'environnement et la limitation des ressources énergétiques ? Si c'est le cas le procédé n'est pas élégant ...

Bonjour JPL,

Bizarre, je pensais que mon premier message était pourtant explicite. Je reformule donc.
Il flotte dans notre société une sorte de reproche implicite, comme si les générations précédentes s'étaient fourvoyées sur une mauvaise voie en privilégiant le développement technologique au dépend d'un "respect" de l'environnement.
Rembobinons donc le film, et imaginons que cette préoccupation ait été à l'oeuvre dès le début de la phase "intense" de ce développement, disons le XIXème siècle pour se fixer les idées.
Je repose donc mon interrogation. Des normes en matière de protection de l'environnement, comme on les envisage aujourd'hui, n'auraient-elles pas été un frein au développement scientifique ? La conquête spatiale, le développement de projets lourds comme le LHC n'ont-ils pas été possibles qu'au sein d'une société qui a pris un peu ses aises à l'égard du respect strict de l'environnement ?
(Si une discussion a déjà eu lieu sur ce thème, je ne le connais pas.)

[Cécile]

La conquête spatiale, le LHC sont juste très consommateurs d'énergie, mais ils ne sont pas particulièrement polluants.
On peut aussi inverser la question : les normes antipollution ont souvent obligé les industriels et les scientifiques à se creuser la tête pour y répondre. Par exemple, une norme diminuant les polluants autorisés dans l'air oblige l'industriel à revoir son process, donc à faire appel à des chercheurs pour mieux comprendre les réactions en jeu. C'est typiquement ce qui se fait à l'Institut français du pétrole.
Je pense qu'avec des normes plus strictes dès le départ, les progrès scientifique auraient été sensiblement les mêmes, parfois plus rapides, parfois plus lents, mais sans que ça change grand chose.

[Médiat]

Question de béotien analphabète : à quoi sert cette question ?

1) ré-écrire l'histoire : impossible.
2) avoir un argument pour décrédibiliser la recherche de solutions vertes : cela ne donnerait qu'un sophisme, ce qui a été valable pour le passé ne l'est pas forcément pour le futur.
3) avoir un argument pour justifier la recherche de solutions vertes : cela ne donnerait qu'un sophisme, ce qui a été valable pour le passé ne l'est pas forcément pour le futur.
4) pure curiosité : le résultat ne saurait être prouvé, les paramètres sont trop nombreux, surtout en remontant si loin dans le passé, même en partant de 1750 (si cela se trouve en ajoutant 1 poste de chercheur dans une fac quelconque il y a 3 ans, une découverte majeure aurait pu être faite, avec toutes ses conséquences).
5) jouer à "et si" : est-ce que FSG est bien le lieu pour ce genre de jeu ?

Que l'on ne se méprenne pas sur mon intervention, si une 6ième raison apparaît et qu'elle me paraît convainquante, je serais le premier à me passionner pour les réponses ; de plus une réponse positive au 5) justifierait aussi pleinement ce fil.

[DomiM]

Mais peut être que si la technologie de l'Anticythère (merci acropole) n'avait pas disparut pendant 1000 ans (obscurantisme ?) on serait arrivé 1000 ans plus tôt au LHC

[JPL]

Le LHC dépend de deux choses : la technologie, avec des défis redoutable à relever, mais aussi et surtout la théorie du modèle standard qui pose des questions à résoudre. Rien ne sert d'avoir les moyens de faire quelque chose si ce quelque chose ne répond pas à un besoin.

Ensuite il se trouve que pour répondre à ces questions il faut de très hautes énergies et une source capable de fournir des faisceaux de proton très stables et très intenses (pour des questions de probabilité de détection). Le reste en découle et il est bien évident que la limitation obligatoire des budgets (conception, construction, maintenance, fonctionnement) nécessite qu'on ait fait au plus juste, en particulier pour ne pas gaspiller l'énergie.

[Sebulba2]

A mon sens, ce n'est pas le développement technique ou technologique, l'avancée de la science qui nuisent à l'environnement mais bien la population humaine trop nombreuse et, surtout, trop gourmande.
D'ailleurs, le progrès de la science nous amène des solutions en matière d'écologie. Le reste du chemin à faire est d'ordre politique il me semble... Peut-être que si l'humanité, elle, avançait aussi vite que la science, les choses s'arrangeraient.
Et s'il n'y avait que la conquête spatiale et le LHC pour polluer... Tout irait pour le mieux

[kamor]

Le LHC n'est peut être pas vert, comme la recherche. Soyons sympa et même très généreux, disons que la recherche occupe 1% des habitants de la planète. Si toute cette recherche permet de réduire le coût écologique créé par les 99 % restants... euh non en fait les 100%, les scientifiques mangent et font même parfois la vaisselle, Donc est ce que ce surcoût ne vaut il pas le prix payé ?

[dragounet]

La consommation annuelle d’énergie du LHC en 2010 devrait être d’environ 880 000 MWh, autant que les 400'000 habitants de Genève. Donc cela devrait polluer autant pour la production d’énergie, déchets atomiques des centrales nucléaires d’EDF mais moins pour les autres déchets, le LHC ne fait pas caca.

[dragounet]

Heu non errare, 880 000 MWh c'est pour toute la consommation du CERN.
Mais le CERN n'a pas vocation à être vert.
Mais si en comprenant mieux la structure de l'univers on arrive par la suite à extraire de l’énergie du vide quantique, il aura contribué à réduire la pollution. Idem s’il crée un trou noir détruisant la terre, il aura tout nettoyé.

[Cécile]

Le LHC n'est peut être pas vert, comme la recherche. Soyons sympa et même très généreux, disons que la recherche occupe 1% des habitants de la planète. Si toute cette recherche permet de réduire le coût écologique créé par les 99 % restants... euh non en fait les 100%, les scientifiques mangent et font même parfois la vaisselle, Donc est ce que ce surcoût ne vaut il pas le prix payé ?

Ah bon, le but des chercheurs, et notamment ceux du LHC, est de réduire le coût écologique des humains ? première nouvelle

[DomiM]

Et s'il n'y avait que la conquête spatiale et le LHC pour polluer... Tout irait pour le mieux

Mais sans les milliards de testeurs qui ont testé la technologie en croyant la consommer aurions nous le LHC ?

[Paminode]

Mais sans les milliards de testeurs qui ont testé la technologie en croyant la consommer aurions nous le LHC ?

C'est un peu cela, la question que je me pose. Le LHC, et tous les autres méga-systèmes scientifiques de même nature, ne sont pas des objets qui ont été élaborés dans une boîte de conserve étanche, indépendamment du reste du monde technico-industriel. Leur élaboration est inséparable de pans entiers du développement occidental.

[invite49955474]

Ce sujet m'intéresse mais de manière plus générale, car je me pose depuis un petit moment ces questions :

La connaissance acquise par la recherche n'a t-elle pas de prix ? Est-il légitime de mettre tous les moyens en œuvre pour faire de formidables réalisations technologiques, même si celles ci demandent de (très) gros besoins énergétiques ?

Je me rappelle en juin dernier avoir visité le LNCMI (Laboratoire National des Champs Magnétiques Intenses) de Grenoble, et lorsque la plus grosse bobine est en marche, elle consomme l'équivalent énergétique de 80 000 habitants.
J'avais trouvé cela énorme, et c'est un peu ce qui m'avait amené à me poser ces questions...

[Paminode]

Ce sujet m'intéresse mais de manière plus générale, car je me pose depuis un petit moment ces questions :

La connaissance acquise par la recherche n'a t-elle pas de prix ? Est-il légitime de mettre tous les moyens en œuvre pour faire de formidables réalisations technologiques, même si celles ci demandent de (très) gros besoins énergétiques ?

Je me rappelle en juin dernier avoir visité le LNCMI (Laboratoire National des Champs Magnétiques Intenses) de Grenoble, et lorsque la plus grosse bobine est en marche, elle consomme l'équivalent énergétique de 80 000 habitants.
J'avais trouvé cela énorme, et c'est un peu ce qui m'avait amené à me poser ces questions...

Je me demande si l'on ne peut pas retourner l'argument.
Un peu de dégradation de l'environnement n'est-il pas acceptable, si cela débouche sur de l'accroissement du savoir ?

[dragounet]

Le problème me semble-t-il est que la progression du savoir en physique fondamentale demande une progression exponentielle des puissances mise en œuvre.

Si c’était une progression arithmétique ou même géométrique pour quoi pas ?
Mais exponentielle on peut légitimement se poser la question du rapport connaissances acquises / énergie nécessaire.

[Sebulba2]

Je pense vraiment pas que la question de la pollution se pose dans ces termes et surtout pas dans ces cas. Après, peut être que tout dépend du "mérite" qu'on donne aux choses. Pour ma part, je me dis que la consommation en énergie fossile des véhicules humains (surtout la voiture), ne "mérite" pas une telle pollution. En revanche, le LHC, oui. Tout dépend de nos valeurs j'imagine... La recherche fondamentale, l'exploration, me semblent éminemment plus importantes.

[ansset]

Le problème me semble-t-il est que la progression du savoir en physique fondamentale demande une progression exponentielle des puissances mise en œuvre.
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bonjour,
d'ou sors-tu celà ???

[myoper]

Mais exponentielle on peut légitimement se poser la question du rapport connaissances acquises / énergie nécessaire.

Certainement, mais quelles seraient les critères pour évaluer les conaissances et calculer le coût énergétique qu'il serait à priori raisonnable de payer ?