Cupidon chimique ?

[Fjord]

Ce que j'essayais de te dire c'est que le "spirituel" n'est qu'une émergence forte de processus physico-chimique !

@ +

Pourrais-tu me détailler ton argumentation s'il te plaît?
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[invitebd2b1648]

D'abord j'ai besoin de ta définition d'esprit ! Moi, perso je préfère conscience ...

[Fjord]

D'abord j'ai besoin de ta définition d'esprit ! Moi, perso je préfère conscience ...

Dans ce cas, je te renvoie aux messages #21 et #25.
Si tu préfère parler de la conscience, cela me va.

[invitebd2b1648]

Eh bien c'est simple d'un point de vue microscopique toutes et je dis bien toutes les interactions du corps humain sont physico-chimiques !

Maintenant on sait de source sûr que la conscience (eh oui j'ai mes travers ...) prends son siège dans le cerveau qui est de ce fait régit par des Rns physico-chimiques !

Par contre ce que nous ne savons pas modéliser c'est comment découle de la structure physico-chimiques du cerveau la conscience, on parle d'émergence forte dans ce cas car on ne sait situer les causes ...

Ce qui rejoint :

Le cerveau est un instrument permettant à l'esprit de déployer son activité.

Maintenant sur :

Je définis l'esprit comme étant la source des pensées, des sentiments et de la volonté.
Cette source ne peut être recherchée dans le domaine de la matière, car les pensées sont d'une nature totalement différente.

Ceci me semble faux, car lorsque l'on a décelé un défaut de conscience chez une personne ayant des problèmes psy, on constate toujours une corrélation avec le cerveau que ce soit d'ordres chimiques (les neurotransmetteurs et pour n'en citer qu'un l'ocytocine celui de l'amour et d'autres ...) ou d'ordre physique/structural telle région du cerveau est surdimensionnée ou sousdimensionnée ou mal positionnée (plasticité du cerveau oblige d'étudier de façon dynamique) !

Donc même si les pensées ont d'autres propriétés que la matière, ce n'en est pas moins qu'elles en découlent !

@ +

[Fjord]

Par contre ce que nous ne savons pas modéliser c'est comment découle de la structure physico-chimiques du cerveau la conscience, on parle d'émergence forte dans ce cas car on ne sait situer les causes ...

Il est également possible que ce soit la conscience qui engendre les interactions physico-chimiques correspondant à son activité.

Ceci me semble faux, car lorsque l'on a décelé un défaut de conscience chez une personne ayant des problèmes psy, on constate toujours une corrélation avec le cerveau que ce soit d'ordres chimiques (les neurotransmetteurs et pour n'en citer qu'un l'ocytocine celui de l'amour et d'autres ...) ou d'ordre physique/structural telle région du cerveau est surdimensionnée ou sousdimensionnée ou mal positionnée (plasticité du cerveau oblige d'étudier de façon dynamique) !

Donc même si les pensées ont d'autres propriétés que la matière, ce n'en est pas moins qu'elles en découlent !

Cela veut seulement dire que l'esprit est dépendant pour déployer son activité de la structure (défaillante ou non) de son instrument.

[myoper]

Je crois que c'est le point essentiel: selon moi, une pensée, une couleur, un son ou un sentiment ne sont pas que de l'information.

Il est certain qu'une couleur (rayonnement) ou un son (onde) ne sont pas de même nature qu'un pensée ou un sentiment qui ne sont, a priori et faute de description ou de définition ici, que (perçues comme) des informations et produites par des réactions physico-chimiques (si quelque chose d'autre a été mis en évidence, je suis toujours preneur).


Le tout étant facilement obtenu par des mécanismes physico-chimiques sans avoir besoin de faire intervenir autre chose (qui existe peut être mais, n'étant pas et ne pouvant pas être mis en évidence, directement ou indirectement, n'étant prédit par aucune théorie (scientifiquement valide), n'étant nécessité ou même suggéré par aucune observation, etc ..., reste une hypothèse hors du champ de la science).

[Fjord]

Bonsoir,

Il est certain qu'une couleur (rayonnement) ou un son (onde) ne sont pas de même nature qu'un pensée ou un sentiment qui ne sont, a priori et faute de description ou de définition ici, que (perçues comme) des informations et produites par des réactions physico-chimiques (si quelque chose d'autre a été mis en évidence, je suis toujours preneur).


Le tout étant facilement obtenu par des mécanismes physico-chimiques sans avoir besoin de faire intervenir autre chose (qui existe peut être mais, n'étant pas et ne pouvant pas être mis en évidence, directement ou indirectement, n'étant prédit par aucune théorie (scientifiquement valide), n'étant nécessité ou même suggéré par aucune observation, etc ..., reste une hypothèse hors du champ de la science).

Selon moi, la couleur et le son ne peuvent pas non plus être décrit seulement par des concepts physico-chimiques, car on rend alors compte du phénomène physique, mais pas de la sensation.

Pour ce qui est du penser, je ne vois pas comment l'obtenir seulement par des mécanismes physico-chimiques: les atomes et les électrons auraient beau avoir telle ou telle série de comportements, je ne vois pas comment cela pourrait faire naître une pensée.

[myoper]

Pour ce qui est du penser, je ne vois pas comment l'obtenir seulement par des mécanismes physico-chimiques: les atomes et les électrons auraient beau avoir telle ou telle série de comportements, je ne vois pas comment cela pourrait faire naître une pensée.

Il y a plein de choses que je ne comprends pas et qui sont pourtant vraies.

Selon moi, la couleur et le son ne peuvent pas non plus être décrit seulement par des concepts physico-chimiques, car on rend alors compte du phénomène physique, mais pas de la sensation.

Ça, c'est de la poésie ou de la philosophie mais pas de la science.

[Fjord]

Il y a plein de choses que je ne comprends pas et qui sont pourtant vraies.

Je suis d'accord.
Pour ce qui est du point concerné, s'agit-il de quelque chose de non-démontrable ou de démontrable?
Dans le second cas, pourrais-tu me donner les éléments de démonstration s'il te plaît?

[myoper]

Je suis d'accord.
Pour ce qui est du point concerné, s'agit-il de quelque chose de non-démontrable ou de démontrable?
Dans le second cas, pourrais-tu me donner les éléments de démonstration s'il te plaît?

Je ne peux que répéter le message 36 :

Le tout étant facilement obtenu par des mécanismes physico-chimiques sans avoir besoin de faire intervenir autre chose /Ici, l'esprit ou assimilé/ (qui existe peut être mais, n'étant pas et ne pouvant pas être mis en évidence, directement ou indirectement, n'étant prédit par aucune théorie (scientifiquement valide), n'étant nécessité ou même suggéré par aucune observation, etc ..., reste une hypothèse hors du champ de la science).

[Fjord]

Le tout étant facilement obtenu par des mécanismes physico-chimiques sans avoir besoin de faire intervenir autre chose /Ici, l'esprit ou assimilé/ (qui existe peut être mais, n'étant pas et ne pouvant pas être mis en évidence, directement ou indirectement, n'étant prédit par aucune théorie (scientifiquement valide), n'étant nécessité ou même suggéré par aucune observation, etc ..., reste une hypothèse hors du champ de la science).

A partir de l'observation de mes pensées, je trouve non seulement incompréhensible mais également absurde l'idée que les pensées pourraient naître du seul comportement des atomes et des électrons.
Je trouve de même insuffisant le fait de prétendre avoir rendu compte du phénomène du son et de la couleur sans tenir compte du fait qu'il s'agit non seulement de processus matériels, mais aussi de sensations.

[invitebd2b1648]

Je n'ai qu'une réponse :

Où que nous mène la baisse de confiance de l'époque actuelle, il est très important d'avoir à l'esprit certaines décisions déclinables, parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

@ +

[myoper]

Je trouve de même insuffisant le fait de prétendre avoir rendu compte du phénomène du son et de la couleur sans tenir compte du fait qu'il s'agit non seulement de processus matériels, mais aussi de sensations.

Encore de la philo ou de la poésie ...
Je ne lis ni argument ni même raisonnement et encore moins une description du phénomène. Tu dis que c'est insuffisant.
Alors, c'est quoi ?
Du nounours vert ?

A partir de l'observation de mes pensées, je trouve non seulement incompréhensible mais également absurde l'idée que les pensées pourraient naître du seul comportement des atomes et des électrons.

D'une part, ce n'est pas ce que j'ai écrit et d'autre part et encore une fois, ce n'est pas parce que tu es incapable de comprendre quelque chose que c'est le cas pour tous le monde.

Ceci dit j'attends depuis une quarantaine de message, ce que serait ce fameux "esprit".
Au moins le bout d'une queue d'un début de définition.

Pour l'instant, tu répètes ad nausean, "ce n'est pas vrai" car "je ne sais pas", "je ne comprend pas", "je trouve absurde" ... et tu m'agites un esprit que personne n'a vu, que personne ne sait mettre en évidence, que personne ne met en évidence, qui ne sert a rien, que tu n'a même pas défini, qui ferait des choses ...

J'aimerais au moins un argument ou un raisonnement ou même une seule observation valide qui appuierait ce que tu écris au lieu de tes croyances.


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[JPL]

Je pense qu'on peut arrêter là. Nous avons deux protagonistes qui ont deux opinions philosophiques différentes : en simplifiant à l'extrême, matérialiste pour l'un spiritualiste (quoi qu'il puisse y avoir derrière ce mot) pour l'autre.

Or la science a pour unique objet les propriétés et les lois qui gouvernent la matière et l'énergie. Donc si on restreint la discussion à la science je pense que tous deux peuvent être d'accord sur les mécanismes de fonctionnement du cerveau tout en gardant leurs opinions philosophiques pour un autre forum.

[invitebd2b1648]

Bon parlons Science : Selon le rasoir d'Occam, l'économie d'hypothèse est favorable, il semble qu'un spiritualiste ajoute une hypothèse là où il n'y en a pas besoin alors qu'un matérialiste s'en passera ...

Alors où est le juste milieux ???

@ +

[myoper]

Je veux juste préciser qu'ici, je ne donne pas mon opinion (j'éviterais même plutôt d'en avoir en ce domaine).

[JPL]

octa tu relances la discussion sur un terrain que je ne souhaite pas voir prolonger.

[invitebd2b1648]

Bon OK, je m'incline !

[invite93279690]

A partir de l'observation de mes pensées, je trouve non seulement incompréhensible mais également absurde l'idée que les pensées pourraient naître du seul comportement des atomes et des électrons.
Je trouve de même insuffisant le fait de prétendre avoir rendu compte du phénomène du son et de la couleur sans tenir compte du fait qu'il s'agit non seulement de processus matériels, mais aussi de sensations.

Salut,

Je rejoins la réponse de myoper (qui est correspond à un point de vue scientifique). La plupart des manifestations de l'esprit dont tu parles Fjord sont des représentations mentales. Il existe tout un pan des sciences cognitives et des neurosciences consacré à l'étude et la compréhension de ces représentations mentales. En particulier, des expériences d'IRM résolues dans le temps ont montré que l'orsqu'on demande à un individu de penser à une image alors qu'il a les yeux fermés par exemple et bien des zones du cerveau associés à la perception visuelles vont s'activer...ce qui explique partiellement la raison pour laquelle on "ressent" nos représentations mentales.

Ce type d'expériences suggère fortement qu'au moins les sensations dont tu parles ont une origine cérébrale.

Cela dit, tout comme Myoper je suis également ouvert à toute expérience montrant qu'un autre paradigme est peut être nécessaire. En particulier certains médecins commencent à faire des statistiques sur les sensations ressenties et mémorisées par des patients en état de mort cérébrale. Cela me semble une bonne voie pour sonder la validité des paradigmes actuels. Malheureusement ce n'est pas le type de manip que l'on génère de façon très controlée et la plupart du temps l'idée est de soigner le patient avant qu'il ne soit dans cet état là donc bon...