prédictions sur le futur

[GillesH38a]

Bonjour

Ca fait plusieurs années que je participe à des débats sur les problèmes du futur, et je me fais une remarque assez générale. J'ai personnellement défendu une position qui était que les problèmes énergétiques allaient bien plus etre un probleme que les problèmes climatiques, mais il ne s'agit pas ici de relancer le débat , qui est toujours sous le coup d'un moratoire si j'ai bien compris; je ne le mentionne donc que pour illustrer plus concrètement la question que je vais poser. Ce que je remarque, c'est qu'une réponse très courante qu'on me fait sur les problèmes énergétiques, c'est : "tu ne peux pas savoir ce qui va se passer dans 50 ans, les progrès qu'on peut faire, si on avait fait ton raisonnement il y a 100 ans, on n'aurait jamais prévu la société actuelle".

J'ai de bonnes raisons de penser qu'il y a peu de chances que des découvertes nouvelles changent beaucoup la donne énergétique, mais ce n'est pas la question ici. La question ici, c'est : ok, mais si on accepte cet argument, alors comment faire une quelconque prospective à 50 ans ou plus ? si "on ne peut jamais savoir" ce qui va se passer, alors quel raisonnement permet de dire une quelconque chose sur les risques du futur, puisqu'on peut toujours dire ça sur tout, y compris sur les risques climatiques bien sur : "on ne peut pas non plus savoir" comment l'humanité va pouvoir s'adapter dans 50 ans, et dans ce cas, toutes les études actuelles portant sur les impacts actuels n'ont plus aucune valeur.

Donc ma question générique (pas seulement sur ces problèmes énergético-climatiques) est : y a-t-il un critère pour dire que des études faites actuellement resteront pertinentes pour dans 50 ans?

sont-elles universellement sans valeur? ou un risque évalué avec des données actuelles reste pertinent dans le futur ?

ou certaines sont-elles plus pertinentes que d'autres et ont-elles plus de chances de rester pertinentes, mais alors quel est le critère ?
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[GillesH38a]

PS : je vous prie de m'excuser pour le coté pléonastique du titre du sujet .

[verdifre]

Bonjour,
pour répondre à cette question on peut analyser un certain nombre de prédictions passées.
Il y en a une qui me plait bien car elle prenait déja en compte la finitude de notre planète.
fin 19eme lors des prémices de l'électricité industrielle, un certain nombre de savants (je retrouverai les références si vous le demandez) affirmaient que l'électricité ne pourrait se développer faute de cuivre pour la transporter.
d'après leur calculs, la terre ne possédait pas assez de cuivre pour transporter l'électricité pour toutes les entreprises
a part pour les tgv , cela ne semble plus être un facteur limitant
fred

[dragounet]

Ce qui reste pertinent, c'est les études sur le développement démographique.

Les prévisions faites il y a 40 ans se sont confirmées.

Et ça c’est le vrai problème écologique.

Mais personne ne veut en parler, surtout pas les écologistes.

Pour la technique les prévisions sur la fusion faites en 1957 donnaient un maximum de 50 ans avant qu’elle soit au point, c’est largement loupé !

En 1970 on prévoyait du tourisme lunaire pour l’an 2000, loupé !

En 1950 il était sure que toutes les voitures voleraient en l’an 2000, loupé !

En 1970 L’ARC prévoyait la guérison du cancer pour l’an 2000 si on envoyait des sous, loupé ! Mais bon ça c’est parce qu’on n’a pas donné assez de sous.

Même la fin du monde ce n’est pas arrivé en l’an 2000 !

Alors les prévisions à long terme, bof.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

On fera toujours des tas de prévisions dans les domaines les plus divers. Le problème réside dans la difficulté de globaliser l'ensemble des modèles interdépendants, faisant l'objet de prévisions séparées. Je prends un exemple simple : un homme ira-t-il sur Mars dans 30 ans ? Réponse de la NASA : oui, les technologies le permettront. Une crise pétrolière va-t-elle engendrer la plus grosse catastrophe économique mondiale d'ici 30 ans ? Réponse des analystes financiers : oui, c'est fort probable. Relions les deux réponses : le oui à la deuxième transforme, pour la première, le oui en non, car la NASA n'a pas tenu compte du fait que tous ses techniciens seront au chômage dans 30 ans, tous les crédits étant coupés à cause de la crise. C'est simpliste comme exemple, mais étant donné le nombre de facteurs cachés intervenant dans toute prédiction, celles-çi ont forcément un côté alléatoire.

[_Goel_]

Aparté,

Je Trouve pas qu'on ai inventé grand chose de révolutionnaire depuis les années 70... ça fait déjà 40 ans (La seule grosse évolution, c'est Internet, mais ça n'a pas beaucoup changé le monde pour l'instant...- Ca a plus changé les mentalités)

[Dansteph]

On peut toujours donner tel exemple de personnes ou études qui ont été visionnaires ou ont débouchées, après coup ça n'a aucune valeur indicative ou prédictive, des milliers, des millions d'autres ce sont plantés. On peut juste dire que sur le nombre de visions du futur et de technologies possible un certains nombre ont des chance d'aboutir comme on peut dire que des chiffres vont forcément sortir d'un tirage du loto.

Le diable est dans les détails et c'est justement ces détails qui sont presque impossible à prédire. L'assassin de François-Ferdinand rate son coup en 1914 (10cm à droite) pas de WWI, pas de WWII, pas d'accélérateur formidable de la technologie (R&D de guerre) et un présent probablement complètement différent. Détail !

Ensuite il faudrait aussi ce débarrasser des engrammes qui nous immergent dans nos époques, en 1960 l'hiver nucléaire, en 70 l'ère glaciaire, en 80 la pollution, en 90 l’énergie, en 2000 le co2, toutes à la fois , aucunes ? Qui sait !? Je suis lassé des prédictions de catastrophe, tout cela est chaotique et de nature à échapper à toute tentative de prédictions.

Perso pour ce que ça vaut je vois guerre et problèmes locaux ou plus globaux, mais comme toujours des millions, des milliards de gens vivre des vies d'homme somme toute normale comme à toute époque, même les plus sombre. (sauf catastrophe majeur genre astéroïde etc.)

Si on colle aux lois physique et biologique on peux éventuellement prédire de très grande lignes mais ça n'a d’intérêt que spéculatif. La "science fiction" est éventuellement une branche qui décris les futurs alternatifs, certains ne sont pas (tombé) loin ou sont très intéressants.

Pour répondre à la question: la majorité des études qui décrivent ce qu'on pourrait appeler des "lois universelles" resteront valide (la gravité ne va pas s'inverser) pour d'autres on sait qu'elles sont toujours perfectible (biologie, médecine, histoire, physiques etc.), prédire lesquelles le seront et dans quel mesure est complexe et au cas par cas mais bien souvent hypothétique. Pas de généralisation possible àmha.

Ou pas (douter, toujours ! c'est scientifique )

A++

Dan

[Dansteph]

Aparté,
Je Trouve pas qu'on ai inventé grand chose de révolutionnaire depuis les années 70... ça fait déjà 40 ans (La seule grosse évolution, c'est Internet, mais ça n'a pas beaucoup changé le monde pour l'instant...- Ca a plus changé les mentalités)

Je pense qu'on commence vraiment à prendre conscience des détails du monde et des disciplines scientifique vers les 16 ans si ce n'est plus (ou jamais pour certains ). Donc 28 ans ça te fait 12 ans "d'expérience", c'est peu pour voir un réel changement.

Au bout de 30 ans ça commence à ce voir dans les détails des découvertes et technologie, dans le quotidien, j'imagine que c'est encore "mieux" après 50 ou 60 ans.

Ce qui m’impressionne c'est qu'il reste des personnes nées au 19eme siècle. Coté changement , là ! Wow !
Mathilde Aussant, née le 27 février 1898 (en vie actuellement)

A ++

Dan

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Est-ce Niels Bohr qui a dit "les predictions sont difficiles a faire, notamment celles concernant le futur." ?

J'ai recemment visionne une presentation (en anglais) par Freeman Dyson intitulee "Pensees heretiques au sujet de la science et la societe".
Freeman Dyson: Heretical Thoughts About Science and Society
Probablement, la majorite sera d'accord pour dire que ces pensees sont heretiques. Je crois que c'est essentiellement sont but : donner de la diversite et declencher de l'interet sur l'immensite des possibles que nous pouvons accomplir dans le futur.

[GillesH38a]

moi, ça ne me gêne pas qu'un physicien ait des pensées hérétiques .

Mais ma question de départ n'etait pas tant dans la justesse des prédictions que dans la façon d'élaborer des stratégies à moyen ou long terme. Comment intégrer dans les stratégies des paramètres inconnus? le débat énergético-climatique est assez caractéristique en ce sens. Programmer à l'avance l'arrêt des fossiles (de toutes façons il aura lieu tôt ou tard quoi qu'on fasse) suppose qu'on ait trouvé des moyens efficaces de faire sans : ça repose donc sur des paris technologiques. Inversement le "danger" qu'il est censé éviter est donc supposé ne PAS pouvoir etre réglé à l'avenir sans une réduction de fossile.


Mais on pourrait tout aussi bien supposer l'inverse : que les mêmes paris technologiques pourraient faire face aux conséquences climatiques, et donc penser que toutes les estimations de risques qui sont faites avec les conditions actuelles ne valent pas tripette - et qu'il pourrait etre plus dommageable de réduire inutilement les fossiles maintenant alors que de toutes façons on trouvera surement une solution à l'avenir. Est ce que ce raisonnement est plus ou moins justifié que l'autre ? pourquoi? sous quel critère l'intervention d'une "solution future encore inconnue" est-elle admissible dans l'élaboration d'une stratégie, ou pas ?

[JPL]

Et hop ! Un nouveau moyen trouvé par Gilles pour introduire ses dadas sur le climat et l'énergie. STOP !

[dragounet]

Au bout de 30 ans ça commence à ce voir dans les détails des découvertes et technologie, dans le quotidien, j'imagine que c'est encore "mieux" après 50 ou 60 ans.

Bof, ya 40 ans on allait facilement sur la lune, maintenant on y arrive plus.

Ya 40 ans il y avait 2 avions commerciaux supersonique, le Concorde et le Tupolev, maintenant il n'y en a plus.

Il y a 100 ans les ampoules à incandescence duraient 100 ans, maintenant 800 heures soit 33 jours allumée..
http://www.ruedesampoules.com/une_am...ire-ar-23.html
Bon les ampoules à LED durent maintenant 20’000heures soit 833 jours ou 2,28 ans, c’est encore loin des 100 ans.

Il est où ce fameux progrès ?

[JPL]

Il y a 100 ans les ampoules à incandescence duraient 100 ans, maintenant 800 heures soit 33 jours allumée..

D'où sors-tu ça ? Parce que les durées étant aléatoires autour d'une valeur moyenne il devrait donc subsister encore, selon ton raisonnement, quelques ampoules des années 1910 !

[stefjm]

de ce reportage?
http://www.dailymotion.com/video/xh0...ammee-1-4_news

[JPL]

Je n'étais pas né en 1910 mais je peux garantir que dans les années 50 les ampoules à incandescence utilisaient la même technologie que celle qu'on a décidé de nous faire abandonner. À savoir filament de tungstène spiralé et atmosphère de gaz rare à une pression approximative de 1/2 atmosphère.

[Paminode]

Bof, ya 40 ans on allait facilement sur la lune, maintenant on y arrive plus.

J'avoue que ce point m'intrigue également.
Ou alors, c'est que la motivation n'est plus la même, et les crédits affectés ailleurs...

[Dansteph]

Il est où ce fameux progrès ?

Dans l'irm qui permet de voir en 3d ton intérieur ? Dans la dendrochronologie ? Dans le millions de trucs qui "claquent" moins qu'un Concorde mais que tu ne vois peut être pas ? (Combien de gens ont bénéficié de Concorde? et combien bénéficient de voitures technologiquement bien plus avancées, abs airbag, rendement, tenue de route etc. etc. pour ne citer que ça)

Et puis la Lune on y va quand on veut, c'est juste que l’intérêt n'y est pas.

"Aucun progrès!" Sur un forum de science !?... rhooo quand même !!!!

A++

Dan

[JPL]

Bof, ya 40 ans on allait facilement sur la lune, maintenant on y arrive plus.

Ce point qui ressort périodiquement est un argument de niveau zéro maintes fois réfuté. On a les mêmes possibilités techniques, et même probablement bien meilleures mais d'une part c'est un choix sur le ciblage des crédits et d'autre part les motivations ne sont plus les mêmes. En effet en période de guerre froide existait une rivalité de prestige avec l'URSS pour le domaine spatial. Il fallait que les USA se "rachètent" de la gifle qu'avait constitué le premier Spoutnik.

Dans ce contexte les astronautes étaient prêts à courir certains risques. Ceux qui seraient morts en essayant d'aller sur la lune seraient morts en héros. Si la même chose se produisait aujourd'hui cela serait jugé comme une erreur condamnable.

[dragounet]

D'où sors-tu ça ? Parce que les durées étant aléatoires autour d'une valeur moyenne il devrait donc subsister encore, selon ton raisonnement, quelques ampoules des années 1910 !

De ceci http://www.ruedesampoules.com/une_am...ire-ar-23.html et j’ai visité le mémorial Edison, une ampoule y brule depuis 130 ans.

Le filament est en fibre végétale, ce filament dans une ampoule moderne tiendrait 1 heure.

En fait une ampoule bien sertie sans impuretés dans le verre est éternel.

Des ingénieurs depuis 1933 calculent les impuretés à mettre dans le verre pour que lorsque le verre est chaud la dilatation ouvre les pores dus aux impuretés suffisamment pour laisser passer des molécules d’oxygène pour oxyder les filaments de tungstène au bout d’un nombre d’heures précis.

C’est un accord des industriels pour l’obsolescence des produits.

Idem pour les frigos.

Un frigo moche d’ex-Europe de l’est marche toujours après 30 ans et sans jamais changer son ampoule.

[JPL]

De ceci http://www.ruedesampoules.com/une_am...ire-ar-23.html

Si tu as bien lu elle est alimentée par un courant qui ne lui permet de dissiper que 4 watts alors que c'est une 60 watts !

En fait une ampoule bien sertie sans impuretés dans le verre est éternel.

Non, porté à forte température un filament se sublime (donc se fragilise) progressivement.

Des ingénieurs depuis 1933 calculent les impuretés à mettre dans le verre pour que lorsque le verre est chaud la dilatation ouvre les pores dus aux impuretés suffisamment pour laisser passer des molécules d’oxygène pour oxyder les filaments de tungstène au bout d’un nombre d’heures précis.

Je pense que c'est un pur fantasme et j'aurais besoin de référence précises avant de croire un seul mot de cette affirmation. Et d'ailleurs les mêmes ingénieurs auraient dans le même temps mis au point les ampoules halogènes dont la technologie vise justement à réduire considérablement cette sublimation. Un peu contradictoire, non ?

Par contre il est sûr qu'on monte bien plus en température les ampoules à filament de tungstène que les ampoules à filament de carbone. Non pour réduire leur durée de vie, mais pour avoir une lumière moins jaune (parce que le souvenir que j'ai des quelques ampoules à filament de carbone que j'ai vues est que ce n'était pas génial de ce point de vue).

[stefjm]

Je pense que c'est un pur fantasme et j'aurais besoin de référence précises avant de croire un seul mot de cette affirmation. Et d'ailleurs les mêmes ingénieurs auraient dans le même temps mis au point les ampoules halogènes dont la technologie vise justement à réduire considérablement cette sublimation. Un peu contradictoire, non ?

Arte aurait versé dans le sensationnalisme?

[dragounet]

de ce reportage?
http://www.dailymotion.com/video/xh0...ammee-1-4_news

Non d'une émission à la télévision Suisse pour la défense des consommateurs appelée à bon entendeur sur l'obsolescence programmée.
Je n’ai pas vu Arte mais c’est possible qu’ils aient repiqué cette émission.
C’est là qu’ils montraient un frigo moche d’Allemagne de l’est qui avait 30 ans et marchait toujours avec son ampoule d’origine.

Wiki en parle aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence

[dragounet]

D'où sors-tu ça ? Parce que les durées étant aléatoires autour d'une valeur moyenne il devrait donc subsister encore, selon ton raisonnement, quelques ampoules des années 1910 !

Plus vieilles ampoules au monde:
1.Livermore, CA (turned on 1901-1905)
2.Forth Worth, TX (turned on 1908)
3.Mangum, OK (turned on 1926-1929)
http://www.roadsideamerica.com/set/lightbulbs.html

[stefjm]

Non d'une émission à la télévision Suisse pour la défense des consommateurs appelée à bon entendeur sur l'obsolescence programmée.
Je n’ai pas vu Arte mais c’est possible qu’ils aient repiqué cette émission.
C’est là qu’ils montraient un frigo moche d’Allemagne de l’est qui avait 30 ans et marchait toujours avec son ampoule d’origine.

Wiki en parle aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence

Oui, c'est bien le même reportage.
Record d'audience sur Arte+7 :
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-...C=3714270.html

Il n'y a pas que le monde arabe qui va subir une révolution...

[stefjm]

Oui, c'est bien le même reportage.
Record d'audience sur Arte+7 :
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-...C=3714270.html

Il n'y a pas que le monde arabe qui va subir une révolution...

Il y un fil sur électronique qui en parle :

http://forums.futura-sciences.com/el...rogrammee.html

Cordialement.

[DomiM]

Je vous rappelle que nous, être vivant, sommes aussi soumis à l'obsolescence programmée car la vie n'a rien trouvé de mieux pour évoluer.
et plus le cycle est rapide, plus l'évolution est rapide et meilleure est l'adaptation au milieu.
pas besoin de mettre de source (voir éphémère, moustique, drosophile)
et notre durée de vie augmente donc notre vitesse d'évolution diminue

[dragounet]

Je vous rappelle que nous, être vivant, sommes aussi soumis à l'obsolescence programmée car la vie n'a rien trouvé de mieux pour évoluer.

Et il n'y a même pas de garantie!

De plus le service après vente manque de pièces détachées et les mécaniciens n’ont pas d’obligation de résultat comme pour les voitures !

[invite5321ebfe]

Gilles : "y a-t-il un critère pour dire que des études faites actuellement resteront pertinentes pour dans 50 ans? sont-elles universellement sans valeur? ou un risque évalué avec des données actuelles reste pertinent dans le futur ?"

Ta question est compliquée. Pour moi, l'histoire humaine est un phénomène chaotique, donc globalement imprédictible : nul ne peut prétendre anticiper toutes ses bifurcations à venir. Dans les dix ans qui viennent, la réponse aux questions suivantes me semble par exemple indécidable : y a-t-il un conflit régional-mondial de grande importance? y a-t-il une crise énergétique plus rapide que prévue? y a-t-il émergence d'une pathologie et pandémie nouvelles? y a-t-il une réplique plus grave de la crise financière de 2007-2008? y a-t-il découverte fondamentale d'un processus physique ou biologique ou chimique inconnue auparavant? y a-t-il une révolution politique en Chine ou en Inde? Etc.

Dès lors, la combinatoire de ces inconnues majeures (et de millions d'autres mineures) produit autant de trajectoires possibles qui bifurquent plus ou moins rapidement.

Ensuite, des prédictions plus limitées sont sans doute possible, mais ce sont des choses modestes, une évaluation sur un temps assez court (quelques décennies grand maximum) des conditions aux limites d'un phénomène connu (dont les facteurs causaux sont tous identifiés) et à contexte peu changeant (on peut prendre l'hypothèse simplificatrice "toutes chose égales par ailleurs"). De telles prédictions n'apportent pas grand chose comme idée générale sur notre avenir collectif, mais elles sont (je suppose) assez courantes quand on fait des arbitrages politiques précis sur des thèmes précis.

Je n'accorde donc foi à aucune prédiction de long terme relative à l'évolution humaine au sens historique et social. Mais mon scepticisme est peut-être infondé, je ne demande qu'à être convaincu du contraire!

PS : Evidemment, les prédictions négatives du genre "l'homme n'aura pas une espérance de vie de 200 ans en 2050" ou les prédictions vagues du genre "l'humanité aura probablement des soucis sanitaires dans les deux siècles qui viennent" sont sans intérêt.