Refroidir Fukushima

[invite3790cb65]

Pourquoi utiliser de l'eau pour refroidir le réacteur N°4.

En effet il existe des matières hautement réfrigérante comme le CO2 ( carboglace -80°C en bouteille ou citerne) ou l'azote liquide -160°C. Il suffirait de saturer, par largage aérien un de ces produit, le cœur du réacteur pour le refroidir. Avantages: pouvoir réfrigérant 50 à 100 supérieur que l'eau à 20°C ( énorme gain de poids pour un transport aérien) et dégagement de gaz inerte donc ininflammable.
Reste la mise en œuvre.
Qu'en pensez vous?
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[invite8915d466]

Qu'en pensez vous?

ben, j'en pense ça :

Reste la mise en œuvre.

[JPL]

Tu oublies qu'il faut faire circuler le fluide de refroidissement longtemps dans le cœur.

[invitea4a042cf]

Et puis il faudrait de sacrées installations pour fabriquer la carboglace ou l'azote liquide en quantité nécessaire. Elles n'existent pas là bas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3790cb65]

Tu prends le Japon pour un pays sous développer !!!

[jiherve]

Bonsoir,
Le problème c'est de pouvoir s'approcher les rapports de l'IRSN sont assez éloquents sur le sujet voir ici:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_pre...-2011-14h.aspx
Le rapport de ce matin 9H faisait état d'une irradiation d'environ 400mSv/h au voisinage de la piscine du #4.
JR

[invite9bada912]

le trés et le trés froid sa ne serait pas dangereux d'un coup?
perso je pense que cette centrale est condamné.
et pourquoi il font pas comme a Tchernobyl ( cerquofage et du béton dans le réacteurs)?

[jiherve]

Re
C'est "sarcophage".
Cela a couté sans doute des dizaines de milliers de vie, voir liquidateurs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateurs.
Le yaka faukon n'est pas de mise!
JR

[invitea4a042cf]

Tu prends le Japon pour un pays sous développer !!!

Non, le Japon est capable de fabriquer des installations pour faire de la carboglace ou de l'azote liquide... mais pas en 2 jours ! Encore moins dans un pays dévasté.

[invite3790cb65]

Dans le domaine du froid, les Japonais ont tout ce qu'il faut en carboglace et azote liquide, chaines alimentaires, médicales, industrie, effets spéciaux, militaires etc... On sait faire du froid, donc concentrons pendant qu'il est encore temps tout le froid disponible au même endroit: le + chaud de la planète: réacteur N° 3

[piwi]

Le problème vient surtout du fait que vous ne pouvez pas refroidir les structures n'importe comment. L'utilisation d'azote liquide est proscrite du fait qu'elle va rigidifier les structures et les fragiliser encore plus. Vous risquez de tout faire péter avant d'être parvenu à refroidir le réacteur. En conséquence, l'utilisation d'azote liquide et de carboglace n'est pas une option.

[invite8915d466]

à la réflexion, je pense que tes prémisses sont totalement fausses : je ne vois pas pourquoi tu dis que le gain est 50 à 100 fois supérieur ; ce n'est pas tant la température qui compte que l'enthalpie de vaporisation, et l'eau est je pense bien supérieure à l'azote liquide ou la carboglace (elle a une enthalpie de vaporisation bien plus élevée à cause des liaisons hydrogène). Ensuite on a parlé de débits de plusieurs m3 (= tonnes) par seconde : la chaleur se dégage continuellement et il est impossible de refroidir "en une fois", le problème est d'assurer en continu l'évacuation de cette chaleur.

[invitebd2b1648]

Et pourquoi pas de l'ammoniaque liquide ???

[JPL]

J'ai essayé de faire une remarque utile dans un style modéré au message n° 3 mais mises à part 2-3 interventions de bon sens le reste n'est que du yakafokon de comptoir ! Les petits génies des forums qui pensent à des solutions que les spécialistes sur place n'ont même pas envisagé. On se demande bien pourquoi ! Et c'est valable aussi pour la plupart des discussions sur cette catastrophe : pourquoi n'a-t-on pas fait ceci ? Pourquoi n'a-t-on pas pensé à... (complétez les pointillés à votre convenance).

Et pour rester plus classique relisez la fable du pavé de l'ours http://www.jdlf.com/lesfables/livrev...teurdesjardins

[invitebd2b1648]

Nan je me doute bien qu'on y a pensé, mais j'aimerais savoir pourquoi non ???

L'ammoniaque possède des liaisons H et a un point de liquéfaction de -40°C ...

Et pis on peut imaginer seulement de l'eau salée a -5°C !

[JPL]

Ajoute un beau nuage d'ammoniac (pas d'ammoniaque) en plus des dégagements radioactifs et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles !

[invitebd2b1648]

Oui je comprends, tu vois que tu peux être pédagogue !!!

Merci @ + !

[invited27effb5]

Il faut des tonnes de ces matières cryogènes et il faut les manipuler avec précaution chose qui nécessite d'établir des plans et donc du temps. De plus il y a un risque de corrosion des structures -comme l'avais dis piwi- ce qui peut conduire au relâchement des radionucléides et de la radioactivité hors l'enceinte qui abrite les barres de combustible.
On recourt les même risques si on les utilise pour le refroidissement des piscines de confinement des déchets!
Pour l'instant il n'y a pas meilleure solution que l'eau.

[wizz]

Pourquoi utiliser de l'eau pour refroidir le réacteur N°4.

En effet il existe des matières hautement réfrigérante comme le CO2 ( carboglace -80°C en bouteille ou citerne) ou l'azote liquide -160°C. Il suffirait de saturer, par largage aérien un de ces produit, le cœur du réacteur pour le refroidir. Avantages: pouvoir réfrigérant 50 à 100 supérieur que l'eau à 20°C ( énorme gain de poids pour un transport aérien) et dégagement de gaz inerte donc ininflammable.
Reste la mise en œuvre.
Qu'en pensez vous?

-étape 1: déterminer le flux (continue) de chaleur à évacuer du réacteur

-étape 2: calculer donc la quantité de carboglace (ou azote liquide) à répandre sur le réacteur pour évacuer ce flux de chaleur

-étape 3: calculer les moyens et l'énergie nécessaire arroser le réacteur de carbo glace (avion, camion, etc...)

-étape 4: calculer la quantité d'énergie nécessaire pour fabriquer toute cette quantité de carboglace

-étape 5: la centrale étant au bord de mer, presque au même niveau, calculer la quantité d'énergie nécessaire au pompage de l'eau de mer pour refroidir ce même réacteur

je fais grâce du problème de délai, de mis en oeuvre, etc... (il ne faut que quelques heures pour installer quelques groupes motopompes)

[invitea7153915]

Le problème avec l'eau pour refroidir la centrale, c'est qu'elle s'échappe par les fissures et va polluer la terre et l'océan. Sans parler des vapeurs...
D'où l'idée d'utiliser un autre matériau : la paraffine. Ce dérivé du pétrole, parfaitement neutre, que l'on trouve en abondance (il y en a au Prisunic du coin pour mettre dans les pots de confiture!), fond vers 50°C environ, a son point d'éclair à 200°C et entre en ébullition à 400°C. Au contact des barres, elle va donc être en phase liquide, peut-être assez chaude pour rester liquide dans les pompes de circulations, et en s'échappant plus ou moins par les fuites, se solidifier à la température ambiante et au bout d'un moment arriver même à colmater la fuite par un gros "pâté" (cf. les coulures de bougies!); d'où pas de pollution incontrôlable. Reste à convoyer les pains de paraffine depuis toute la planète jusque dans les cuves... Mais le jeu en vaudrait la chandelle (c'est le cas de le dire!!!), si cela sauvait le Japon (et plus; lire ce que prédit Jacques Attali) d'un désastre. C'est peut-être farfelu, mais j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi...

[jiherve]

Bonjour,
la paraffine cela brule donc en effet pourquoi ne pas l'utiliser!
L'eau agit aussi en modérateur.
JR

[invitefa94d55c]

Bonsoir !

piwi dit ;Le problème vient surtout du fait que vous ne pouvez pas refroidir les structures n'importe comment.

Utilisé l'eau de mer pour le refroidissement et la façon don elle a été utilisé a grandement augmenté la vitesse de déjénéressence des éléments par oxidation.

Je c'est ! il y avait une tel confusion que les décision panique se sont sucséder les une après les autres.

Pour ma part je trouve l'énergie nuck pleine d'avenir, mais si les gestionair de ces énergies ne sont pas présent a ce qu'ils fons, que l'ont rmette l'énergie nuck au rencard.

Je ne veut pas chialé et mogréé, je ne c'est même pas écrire correctement.

Mais en fait gestion de crise ?

[invite2d9f8ffe]

c'est tout a fait hors de question que les ingengneur de fokushima n'ont pas pense a toute solution possible.Et pourtant ça n'empeche pas des gents non specialiste - comme moi meme- de se poser des question pour en savoir mieux.
La chose est que , quelque soit ce que vous dites soyez sure que le gouvernement japonais n'annonce pas toutes les realites. ils l'ont fait le premier jour en disant que la station n'etaint pas affectée par le seisme Or elle a connu une explosion!.Ils disaient que le rayon de la radiation dangereuse 30kmOr les etats unis annonce 80 km,Ils disaient que la situation etaint sous control meme apres que le monde a su qu'il montir.Quelques jour apres ils comencent a refoidir par des hilocopteres.là aussi ils disent l'operation est bonne, un jour on entend qu'un helico n'a pas pu rapprocher! et des gents travaileurs sont morts!.............sous pression de la situation l'ampereur s'adresse au peuple en encourageant a Prier. Puis l'eau c'est infectée................enfin ils augmantent le rique a 7,je doute bouceaup sur lce que dit le Japon!
Vous ne pouvez pas annalyser une situation ambigue.Il fallait et il faut que le japon demande l'aide de l'occident.

[inviteccac9361]

Le problème avec l'eau pour refroidir la centrale, c'est qu'elle s'échappe par les fissures et va polluer la terre et l'océan. Sans parler des vapeurs...
D'où l'idée d'utiliser un autre matériau : la paraffine

C'est pas mal cette idée j'y pense.
Le probleme si j'ai bien compris c'est d'évacuer la chaleur.
Et isoler la matiere fissile plus ou moins fondue.
Il faut donc un bon conducteur thermique ayant une bonne capacité calorifique.
L'eau c'est peu conducteur, mais a une bonne capacité thermique.
Donc déja, c'est une bonne solution si cette eau peut être refroidie et recyclée.
C'est un peu le principe de la centrale.

Par contre l'idée est d'évacuer la chaleur.
Si on coule du cuivre sur le bloc en fusion.
Si le poids du cuivre ne provoque pas l'ecrasement de la matiere fissile fondue et donc son echauffement...sinon pire.
Donc que l'on refroidi le bloc de cuivre, avec des circuits à eau qui passent dans ou autour de la structure.

On a inventé le radiateur de PC le plus gros du monde.
Watercooling.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Refroidissement_%C3%A0_eau

Il n'y aura pas de probleme avec les algues sur ce model.

Bon je comprend bien que le probleme c'est de pouvoir monter tout ça dans la centrale à moitié dévastée. Et de rester vivant ou de ne pas avoir les circuits grillés.
Place aux robots pneumatiques ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_pneumatique