Biologie: Compétition ou harmonie ?

[invitee638779d]

salut à tous!

Je suis en train de lire un bouquin (Kalucha, cultures, techniques et traditions des sociétés animales, par Michel de Pracontal) dans lequel l’auteur a écrit un truc qui me trouble:

Imanishi (un éthologue Japonais) conçoit la nature comme un ensemble intrinsèquement harmonieux, au sein duquel chaque organisme trouve sa niche écologique, et non pas comme le champ de bataille entre espèces concurrentes luttant pour leur survie que décrivent les darwiniens, mais pas forcément Darwin lui-même.

Que pensez-vous de cette façon de voir les choses?

Jusqu’ici, il me semblait évident que les espèces, et même les individus au sein de ces espèces, étaient en compétition plus ou moins permanente, que l’harmonie apparente de la nature n’était qu’une somme d’équilibres très précaires sans cesse remis en cause, et que si les organismes trouvent leur niches écologiques, c’est au terme d’une compétition toujours prête à redémarrer.

Alors…. votre avis sur la question?
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[invite6f9dc52a]

Imanishi (un éthologue Japonais) conçoit la nature comme un ensemble intrinsèquement harmonieux, au sein duquel chaque organisme trouve sa niche écologique, et non pas comme le champ de bataille entre espèces concurrentes luttant pour leur survie que décrivent les darwiniens, mais pas forcément Darwin lui-même.

Que pensez-vous de cette façon de voir les choses?

C'est une façon de voir les choses car sur un champ de bataille les organismes se font, et trouvent harmonieusement aussi, leur place.
C'est une position philosophique et pas scientifique.

Bonne journée.

[invitebd006ada]

D'un coté vous dîtes que l'apparente harmonie s'explique par l'harmonie intrinsèque dans la nature (un peu tautologique , non ?): quelles observations valident cette théorie de l'harmonie intrinsèques ?

D'un autre coté vous dîtes que l'apparente harmonie s'explique par les batailles entre espèces et là on peut en trouver énormément d'observations validant cette théorie.

A la différence de Myoper je pense que cette deuxième façon de voir les choses est scientifique alors que l'autre ne l'est pas (car je ne vois pas d'observations réalisables pour réfuter cette vision des choses).

[invitee638779d]

Euh... c'est à dire qu'il semble y avoir un malentendu: dans le premier message, ce qui est écrit en gras est un extrait du bouquin en question. Dans cet extrait, l'auteur parle d'un éthologue Japonais nommé Imanishi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5321ebfe]

(...) Alors…. votre avis sur la question?

Depuis Darwin et après lui, les travaux évolutionnistes soulignent qu'il existe des stratégies compétitives et coopératives dans le vivant. C'est particulièrement évidemment dans le cas des espèces sociales, mais pas seulement. Il n'y a pas lieu de déduire de ces descriptions factuelles, plus ou moins mathématisées (cf la littérature sur les stratégies évolutives stables), l'idée que la nature serait une guerre permanente ou une immense harmonie. Ces deux généralités ne sont pas tenables scientifiquement, les changements de l'environnement adaptatif peuvent transformer localement un équilibre en déséquilibre, ce dernier faisant généralement s'accroître la dimension compétitive.

[invitebd006ada]

Euh... c'est à dire qu'il semble y avoir un malentendu

J'espère que cela ne vous a pas géner. Vous pouvez lire indiféremment "rapportez" à la place de "dites" sans que le sens du message en soit changer.

[invitebae3576d]

A mon humble avis,
harmonie ou compétition ne sont que des concepts inventés par l'homme.

La nature est ce qu'on veux bien lui dire qu'elle sera.
La réalité se plie à la vision de l'homme, et ceci peux transformer la matière avec le temps.

Quelqu'un en dépression verra les choses en noir et agira en conséquence, à l'inverse quelqu'un ayant développé volontairement une folie légère pour tout percevoir de façon exagérément positive, agira lui aussi en conséquence. Tous deux transformant la matière à leur image petit à petit, par leur actes et leur influence sur les autres êtres perceptifs qui les entourent.

La vision compétitive de la nature est logique dans une société ou la compétition a été érigé comme principe même de civilisation.
Une société désirant faire vivre l'harmonie au sein d'elle même verrait aussi certainement dans la nature une forme d'harmonie. Jusqu'à accepter les crimes de la société ou la pire des compétitions possible dans la nature comme partie intégrante de l'harmonie.

Tout n'est qu'une question de choix et les deux visions sont tout aussi vrai.

Et la question sous jacente à tout ceci, comme bien souvent, est la mort. Qu'est ce que la mort: une fin et un echec ? Ou un etat de passage ? La vision qu'on a de la mort influencera très certainement fortement la vision du monde.

Si mourir n'est plus considéré comme un échec ou une fin, les notions de compétition et de coopération par exemple, perdent beaucoup de leur sens.

[invitebd006ada]

Harmonie et compétition ont des définitions. La description du fonctionnement de la nature s'explique en science par la compétition. Maintenant vous pouvez y voir de l'harmonie, c'est aussi une vision qu'avait la science d'il y a plus de 150 ans.

A ce propos votre discours comporte au moins une contradiction : comment expliquez vous que la science de cette époque voyait de l'harmonie puisque selon une de vos affirmations "La vision compétitive de la nature est logique dans une société ou la compétition a été érigé comme principe même de civilisation" ?

[inviteccac9361]

Bonjour,

la vision darwinienne, du moins ce qu'on lui en fait dire est effectivement plutot tournée vers "la lutte du plus fort".

La Nature ce n'est pas qu'un combat.
C'est aussi beaucoup d'alliances.
Un exemple simple : La Phytosociologie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phytosociologie
La sociologie des plantes

Apres il suffit de regarder comment fonctionne un recif Corallien ou tout autre milieu en equilibre, pour se rendre compte de l'importance de l'entre-aide dans le monde du vivant.

La théorie de Darwin n'est pas fausse dans les faits, mais tres insuffisante. On ne lui en voudra pas pour l'époque.

[invite32f57b05]

A ma connaissance, Darwin n'a jamais dit qu'il n'y avait que de la compétition, loin de là.

Par contre, il a souligné l'importance de la compétition dans les mécanismes évolutifs, importance qui n'a pas changé depuis.

[noir_ecaille]

Charles Darwin a tenté une vulgarisation pour les masses assez maladroite. Cependant ce n'est ni sa théorie initiale, ni même un résumé même caricatural.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

La théorie de l'évolution stipule que les espèces évoluent d'elles-même, sans nécessité divine et autres finalismes triviaux. Pour expliquer "ce qui poussent" les espèces à évoluer en suivant des tendances plus ou moins marquées, Charles Darwin a eu cette phrase malheureuse de "la lutte pour la survie" -- que certains traduisent très bêtement comme "seuls les plus forts survivent, la vie n'est que combats".

Cette sur-interprétation dernière est fausse. A la lecture de la théorie elle-même, on se rend compte qu'il s'agit beaucoup moins d'une compétition entre individus que d'une course de fond pour l'espèce à laquelle ils appartiennent. En effet : la théorie de l'évolution ne s'intéresse qu'à des populations et leurs changements -- l'individu n'est qu'un exemple idiosyncrasique parmi d'autres, augmentant ou diminuant la résilience spécifique, et pas autre chose.

Théoriquement, si tous les individus d'un groupe-espèce entraient en compétition pure sans aucune forme de coopération, il n'en restera qu'un -- puis l'espèce s'éteindra. Eh oui ! Highlander l'Immortel n'est qu'une fiction.

[Moinsdewatt]

A ma connaissance, Darwin n'a jamais dit qu'il n'y avait que de la compétition, loin de là.

Par contre, il a souligné l'importance de la compétition dans les mécanismes évolutifs, importance qui n'a pas changé depuis.

Darwin n' a certainement pas eu le "temps" de développer les mécanismes d' évolution par symbiose et entraide.

Mais vous pouvez lire Jean Marie Pelt, ecobiologitse Français, qui à bien vulgarisé la question.
Par exemple son livre récent "La Solidarité - Chez Les Plantes, Les Animaux, Les Humains "

Lire aussi le livre "Un elephant dans un jeu de quille" de Robert Barbault

Et puis le corail est le meilleur exemple de cette symbiose réussie.

[invitee638779d]

Théoriquement, si tous les individus d'un groupe-espèce entraient en compétition pure sans aucune forme de coopération, il n'en restera qu'un -- puis l'espèce s'éteindra. Eh oui ! Highlander l'Immortel n'est qu'une fiction.

Bien sûr, tu as raison si on considère la compétition comme un combat physique systématique et permanent. Mais, par exemple, chez de très nombreuses espèces (quasiment toutes ?) pour lesquelles, la cohabitations entre individus se passe bien en temps normal, la reproduction se fait au terme d'une compétition qui peut prendre la forme d'un combat (affrontement entre mâles, par exemple), de la sélection d'un critère physique, qui est aussi une forme de compétition (par exemple la femelle choisira le mâle qui a la plus grosse... crête, si on parle des poules), etc etc.

[invitedbfa5440]

(par exemple la femelle choisira le mâle qui a la plus grosse... crête, si on parle des poules), etc etc.

Pourquoi mettre des points de suspension si ce n'est pas pour faire d'allusion à autre chose

En tout cas c'est certain que s'il reste qu'une espèce, elle ne pourrait survivre toute seule éperdument.

[noir_ecaille]

En tout cas c'est certain que s'il reste qu'une espèce, elle ne pourrait survivre toute seule éperdument.

Une espèce autotrophe n'a "besoin" que d'elle-même pourtant. Durant des millions d'années, ce fut probablement le cas (hadéen et antérieurement).

En revanche, si une espèce n'est représentée que par un seul individu, son espérance de "perduration" n'excèdera pas l'espérance de vie de son unique représentant -- d'où une sélection précoce de mécanismes de prolifération.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Durant des millions d'années, ce fut probablement le cas (hadéen et antérieurement).

Pour être plus précis.
Ce ne serait pas plutot, Archéen à la place de Hadéen, et ulterieurement à la place d'anterieurement ?
Et pendant des millions d'années ok.
Je n'y connais pas grand chose, mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Je me trompe probablement, mais j'aurais aimé en avoir confirmation.
Merci.

[inviteccac9361]

En revanche, si une espèce n'est représentée que par un seul individu, son espérance de "perduration" n'excèdera pas l'espérance de vie de son unique représentant -- d'où une sélection précoce de mécanismes de prolifération.

C'est un peu ce que l'on observe, concernant les forme de vie multicellulaire, terrestres, connues,
dans le cas d'un unique individu.

Les cellules souches fournissent la releve, permettant de remplacer les cellules à durée de vie limitée.
Tant qu'il y a des cellules souches.
La limite superieur de longevité est donc lié à ses "representants".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_souche

[Amanuensis]

Et la question sous jacente à tout ceci, comme bien souvent, est la mort.

Peut-être, mais alors c'est il me semble une mauvaise lecture de la compétition entre individus dans le vivant. Cette compétition n'est pas pour la survie, mais pour la reproduction (de soi-même ou de ses proches). Si la survie est nécessaire à la reproduction, l'inverse ne s'applique pas. Cela s'applique d'ailleurs aussi à pas mal de formes de coopération (e.g., insectes sociaux).

De nombreuses plantes (plantes bisannuelles par exemple) ou animaux (mâles d'araignée, éphémères, ...) ne survivent pas à la reproduction, et ces espèces ne se portent pas plus mal que les autres.

La confusion entre la lutte pour la survie et la lutte pour la reproduction est beaucoup trop courante, et visible dans pas mal d'interventions sur ce fil.

La survie chez les multicellulaires, c'est à l'échelle de la population ou de l'espèce. Un individu participe à la survie de l'espèce en se reproduisant, pas en survivant.

[Amanuensis]

Une espèce autotrophe n'a "besoin" que d'elle-même pourtant.

L'autotrophie ne suffit pas (du moins si on considère par exemple que les plantes vertes sont autotrophes). Faut que l'espèce gère aussi bien l'énergie, le carbone et l'azote au minimum. Il me semble que "autotrophie" ne couvre pas la capacité de fixer l'azote atmosphérique.

Il y a peu d'espèces faisant tout. Les cyanobactéries sont le meilleur exemple (et on pourra remarquer que celles, dans une population, qui s'occupent de fixer l'azote se sacrifient pour les autres, car elles perdent leur capacité de reproduction : coopération entre "individus" au profit de la survie de la population).

Cela m'intéresserait de savoir quelles autres espèces "autonomes" on peut citer.

[noir_ecaille]

Ce ne serait pas plutot, Archéen à la place de Hadéen, et ulterieurement à la place d'anterieurement ?
Et pendant des millions d'années ok.
Je n'y connais pas grand chose, mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Je me trompe probablement, mais j'aurais aimé en avoir confirmation.
Merci.

Hadéen et postérieurement plutôt. Mais merci d'avoir relevé cette faute

[noir_ecaille]

@ Amanuensis

Stricto sensu seules les cyanobactéries sont autotrophes purs. Les autres espèces sont autotrophes pour une voie d'assimilation donnée

[Amanuensis]

@ Amanuensis

Stricto sensu seules les cyanobactéries sont autotrophes purs.

Cela me paraîtrait assez extraordinaire. Les écosystèmes indépendants de la lumière solaire (genre fumeurs noirs) n'auraient pas vu l'émergence de bactéries autonomes, par exemple ?

Il est bien plus facile pour la vie anaérobie de fixer l'azote. Imaginer des chimiotrophes anaérobies autonomes ne semble pas rencontrer d'obstacles.

Des références pour soutenir une affirmation si précise ???

[inviteccac9361]

En fait,

il est tres difficile d'interpreter qu'il y ait ou non, competition de ces micro-organismes, unicellulaires. Le débat va être rude
Il faudrait qu'ils en aient les moyens.
Une competition de fait peut-être, par exemple la colonisation d'un milieu par des bacteries empeches la colonisation des nouveaux arrivants.

Mais comme je connais la Nature, il doit bien se trouver des cas pour prouver cette chose et son contraire.

Sinon ça me fait penser à ces petits protistes myxomycete unicellulaires.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Myxomycète

Qui s'assemblent pour se reproduire pour certains, de memoire.
Certains formeront le pied, d'autre les organes reproducteurs menant aux spores...
Ce sont donc uniquement ceux qui forment les organes fructificateurs qui se reproduisent. Alliance/competition/etat de fait ?

La competition serait-elle un concept humain ?
A etudier serieusement avant de trancher je pense.

- Premier stade : un stade mobile, sous la forme d'un plasmode qui se déplace sur son support en se nourrissant de bactéries, levures, spores, moisissures, petits champignons, phagocytant ses " proies " un peu comme les amibes. Le plasmode est constitué par une cellule unique dotée d'une sorte de fine membrane (semblable à une enveloppe gélatineuse) qui entoure un cytoplasme contenant de nombreux noyaux : cela pourrait ressembler à une colonie de cellules ayant un cytoplasme commun sans membranes individuelles.
- Deuxième stade : quand le plasmode a accumulé suffisamment de réserves nutritives, il s'immobilise et forme des sporocystes qui donnent des spores. La formation des sporocystes est souvent déclenchée par un stress environnemental. Quand les conditions sont défavorables (en cas de sécheresse surtout) le plasmode peut adopter une forme de résistance en se transformant en une masse cornée, le sclérote, lequel est capable de régénérer le plasmode quand les circonstances redeviennent favorables.

http://www.tela-botanica.org/page:myxomycetes

Les myxomycetes sont "intelligents" et sociaux.

[noir_ecaille]

Cela me paraîtrait assez extraordinaire. Les écosystèmes indépendants de la lumière solaire (genre fumeurs noirs) n'auraient pas vu l'émergence de bactéries autonomes, par exemple ?

Il est bien plus facile pour la vie anaérobie de fixer l'azote. Imaginer des chimiotrophes anaérobies autonomes ne semble pas rencontrer d'obstacles.

Des références pour soutenir une affirmation si précise ???

Je ne connais pas les voies utilisées par ces chimiotrophes. J'ignore s'ils sont autorophes purs pour tout. J'en oublie peut-être -- à la base, je ne suis même pas microbiologiste

Il me semble quand même qu'il existe une bactérie lithotrophe en couche rocheuse profonde -- que je suppute être anaérobie et 100% autotrophe. Mais je n'en sais pas plus et j'ignore le nom de cette bébête.