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Les OGM : Un danger ou un bien ?



  1. #1
    Yoyo
    Bonjour,

    J'essaye de lancer un debat loin de toutes querelles partisanes plus ou moins steriles sur les OGM.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, en tant que citoyen, consommateur, scientifiques, etc...
    Je pense qu'il serait tres enrichissant d'avoir les differents points de vue, (avec un peu d'argumentation)...pas seulement c'est pas bien je suis contre! :?

    Mais commencont par le debut:
    Pour vous c'est quoi un OGM? quel est son but ?
    Une ofis que l'on se sera accorde sur une definition on pourra discuter de leurs avantages et de leurs inconvenients !

    Allez j'espere ce debat constructif et enrichissant pour tous.

    Yoyo

    -----


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  3. #2
    kinette
    Bonjour,
    Tout d'abord pour bien commencer le débat je vais rappeler la définition du terme OGM et les différents types d'OGM.

    OGM c'est l'abréviation d'Organisme Génétiquement Modifié (jusque là je ne vous apprend peut-être pas grand chose.
    Donc c'est un organisme (bactérie, levure, végétal, animal, champignon, virus... bref tout ce qui fait partie du vivant) qu'on a modifié par les techniques du génie génétique.
    La modification peut être un ajout de gène qui ne faisait pas partie du patrimoine génétique de l'organisme à l'origine mais peut aussi être le fait d'enlever un gène ou de le rendre non fonctionnel.
    La modification peut aussi être l'ajout ou la suppression de beaucoup plus gros fragment d'ADN (voire de "chromosomes artificiels").
    Sinon l'ADN transféré ne doit (à mon avis) pas nécessairement être exprimé pour qu'on parle d'OGM.

    Cette définition regroupe beaucoup plus de cas que les OGM les plus médiatisés actuellement, cad les plantes OGM.

    K
    PS: j'essaierai ensuite de préciser à quoi servent ou peuvent servir différentes sortes d'OGM.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    Yoyo
    Merci bien pour cette definition aussi exacte que precise...

    Ceci pour les autres et tout specialement les "non specialistes", donnez nous quand meme votre vision des OGM, votre prorpre definition, d'apres ce que vous en avez compris dans les medias.

    Yoyo

  5. #4
    yoda
    Difficile de parler des OGM en général puisque les buts et leur diffusion ne sont pas les mêmes. On n'a pas les même chance de les voir se répandre dans la nature si ils sont fait dans un laboratoire ou en agriculture.
    De toutes façons, la plupart des anti-OGM sont opposés uniquement à leur utilisation en agriculture, à cause des risques d'impact sur l'environnement, la société, et la santé.
    Personnellement, je suis d'accord avec eux : actuellement, les OGM ne présentent un intérêt que pour les finances des sociétés qui les prooduisent. Les risques, aussi faibles soient-ils, n'en valent pas la chandelle.

  6. #5
    Damon
    En tant que non spécialiste, mais amateur quelque peu averti.

    Je suis à 100% pour les OGM.

    Parmis les OGM que je connais :

    Les bactéries productrices d'hormones, la plus utilisée étant probablement celle produisant l'insuline, mais il y aussi celles produisant d'autres hormones.
    (hormones de croissances permettant le traitement précoce du nanisme hypophisaire ???? )

    Sans parler des recherches du côté des armes biologiques...
    Qui a terme pourraient également apporter de nombreux bienfaits (mais ce n'est pas là le sujets, si toutefois quelqu'un souhaite en discuter, qu'il ouvre un nouveau sujet)

    On ne compte plus non plus, les souris auxquelles on a ajouté un géne humain, afin de faire progresser l'étude de certaines maladies.

    Sans parler de la thérapie génique chez l'Homme.


    Là ou je suis beaucoup plus réservé, c'est dans leur utilisation dans l'agriculture pour des motifs strictements vénaux.

    Je pense qu'il existe des risques connus et d'autres qui ne le sont pas.

    En bref les OGM oui, mais à condition qu'ils ne quittent pas l'enceinte des laboratoires.
    Et si j'ai cette attitude c'est surtout par principe de ne pas souiller encore plus le monde :

    qui a connu de gros dégâts physico-chimique depuis environ deux siècles.
    où la radioactivité a également commencer a montrer ses pouvoirs déstructeurs.
    et où certains dégâts d'origine biologique sont d'ores et déjà irréparables
    (lapins en Australie, mangouste dans les plantations de cannes à sucre, tortues américaines libérées dans les rivières d'Europe, sans parler des migrations et colonisation entre l'océan Atlantique et le Pacifique dues au canal de Panama).

    Et la libération d'OGM dans la nature par l'agriculture constitue à mon avis un réel risque environnemental, peut-être pas à court terme mais certainement à moyen terme, il ne faut pas oublier que ces organisme restent soumis aux "lois de la nature" et donc ne sont pas à l'abris d'une mutation

    Damon
    Qui pense qu'il est très bien de garder des souches de la variole en laboratoire, mais connait aussi le risque qu'entraînerait leur libération dans la nature...
    Un EeePc ça change la vie !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yoda
    Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'utilisation des OGM dans les laboratoires, et je pense que la plupart des militants ardus anti-OGM n'y trouvent rien à redire non plus. Même s'il existe des risques (c'est le cas de toute recherche), les bénéfices pour l'humanité peuvent être immenses.

    Yoda, qui va lencer un nouveau sujet.

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  10. #7
    sai
    Citation Envoyé par Damon
    En bref les OGM oui, mais à condition qu'ils ne quittent pas l'enceinte des laboratoires.
    Je suis absolument d'accord avce toi.
    Voir des OGM lachés dans la nature sans aucun controle possible ca me fais peur
    J'ai pas envie que mes enfants (que je n'ai pas encore d'ailleurs... ) mangent des trucs pareils alors que l'on ne connais pas leur impact sur la nature, ni sur notre organisme.
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  11. #8
    alhazred
    salut,

    je pense egalement que les OGM posent un probleme au niveau de l'agriculture.

    Si on en croit les anti-OGM, les cultures transgeniques "contaminent" les cultures "normales", ce qui implique donc qu'à long terme les cultures traditionnelles sont vouées à disparaitre.

    Ceci pose 2 problemes :

    1) les citoyens ne seront plus libre de choisir leur nourriture, ou plutot nous n'auront plus le choix

    2) nous confions notre alimentation aux firmes de biotechnologie dont la strategie industrielle est uniquement menée par la notion de profit.

    d'autre part, certains avancent le fait que les cultures transgeniques sont une solution pour l'eradication de la faim dans le monde.
    Mais n'est ce pas là un trompe l'oeil emotionnel?

    Les implantations des industries agricoles dans les pays pauvres ne leur permettent pas de se nourrir, mais d'exporter : les peuples sont exploités mais crevent toujours de faim!
    En quoi les OGM vont changer ces regles du commerce international imposés aux pays pauvres?

    d'autant plus qu'ils n'est pas sûr que ces pays acceptent les OGM, il me semble que c'est au Zimbabwe qu'une famine touchait la population, le gouvernement a refusé l'aide alimentaire composée exclusivement de produits transgeniques.

  12. #9
    Yoyo
    Bonjour,

    A propos du point 1. Je suis entierement d'accord, le libre choix du consommateur doit etre respecter

    A propos du point 2.
    Penses tu que tu as actuellement le choix ? Il me semble que deja les agriculteurs sont tres dependant des societes agronomiques pour l'achat des graines pour leur plantation...La main mise de ces societes sur l'agriculture me semble deja une realite !

    Bon maintenant a tous ceux qui sont "contre", je vais poser la question différemment:

    Immaginez que l'on obtienne une variete de Maïs transgenique qui possede les proprietes suivantes :
    -Reduction de 50% du risque de cancer du colon, et du sein.
    -Reduction de 30% du cholesterol sanguin.
    -Diminution de 80% du risque d'infarctus du myocarde.
    -Deux fois moins de risque de developper une maladie neurodegenerative (alzheimer, parkinson, CDJ...)
    -Diminution de 35% des graisses surnumeraire lors d'une consommation reguliere de ce Maïs.

    Seriez vous toujours contre la consommation de cet plante?

    Yoyo

  13. #10
    vet-ben
    Je pense qu'on a pas besoin d'attendre pour avoir autant de bienfait grace à des legumes . La nature est bien faite ,pourquoi la changer ?
    Il existe un traitement (du Dr Seignalet )qui consiste à mander le + possible des aliments cru,(des légumes et fruits(bio) mais aussi viande et poisson) cepandant les laitages,le ble et le maïs sont interdit.
    Selon differentes etudes ,cela à reussi à limiter les risques de cancer ,limite l'evolution de certaine maladie auto immunes comme la sclérose en plaque ou la polyarthrite rhumatoïde,la spondylarttrite ankylosante ,et meme sur le diabete DNID.
    Les OGM ont certes des avantage mais la nature nous donne (presque) déjà tout .

  14. #11
    Bastet
    Citation Envoyé par Yoyo
    Immaginez que l'on obtienne une variete de Maïs transgenique qui possede les proprietes suivantes :
    -Reduction de 50% du risque de cancer du colon, et du sein.
    -Reduction de 30% du cholesterol sanguin.
    -Diminution de 80% du risque d'infarctus du myocarde.
    -Deux fois moins de risque de developper une maladie neurodegenerative (alzheimer, parkinson, CDJ...)
    -Diminution de 35% des graisses surnumeraire lors d'une consommation reguliere de ce Maïs.
    Mais est-ce que la recherche en industrie agro-alimentaire cherche vraiment à faire ce genre de maïs ?

    Faut aussi dire qu'en mangeant plus sainement, on doit certainement arriver à ces réductions aussi.

    Ou, dans l'autre sens, si le maïs (et autres) était produit de manière un peu plus respectueuse, on aurait pas besoins de créer des maïs pour diminuer le mal que nous ont fait les autres maïs !

    Bastet

  15. #12
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Nous voici reparti avec ce débat, reprenons donc les arguments

    Penses tu que tu as actuellement le choix ? Il me semble que deja les agriculteurs sont tres dependant des societes agronomiques pour l'achat des graines pour leur plantation...La main mise de ces societes sur l'agriculture me semble deja une realite !
    Ce n'est pas parcequ'on tente de nous imposer quelque chose qu'on ne doit rien dire et qu'on ne doit pas se battre. Sinon, ça signifie la fin des valeurs démocratiques.

    Immaginez que l'on obtienne une variete de Maïs transgenique qui possede les proprietes suivantes :
    -Reduction de 50% du risque de cancer du colon, et du sein.
    -Reduction de 30% du cholesterol sanguin.
    -Diminution de 80% du risque d'infarctus du myocarde.
    -Deux fois moins de risque de developper une maladie neurodegenerative (alzheimer, parkinson, CDJ...)
    -Diminution de 35% des graisses surnumeraire lors d'une consommation reguliere de ce Maïs.

    Seriez vous toujours contre la consommation de cet plante?
    Evidemment, je serais 10000 fois contre.
    Je ne vois pas pourquoi en mangeant, je suis contraint d'ingurgiter des médicaments.
    Si je veux des médicaments, je vais chez le pharmacien, pas chez mon fermier.

    De plus, pour moi, la meilleure façon de lutter contre toutes ces maladies, c'est de manger sain, et donc naturel. Plus on modifie, plus on ajoute, plus on manipule, et plus on cours le risque de voir apparaitre de nouvelles formes de maladies.

    Je pense aussi qu'on va très vite en revenir à la base de toute démocratie, à savoir que les droits des uns s'arrêtent où commencent ceux des autres.

    Autrement dit, si une partie de la population désire continuer à manger "naturel", on ne pourra jamais (sauf à admettre qu'on est en dictature) imposer le trangénique. Il s'agit donc ici d'un veto bien réel.

    Je dis donc :
    - oui pour les recherches en laboratoire, et uniquement dans des buts "nobles"
    - non à la dispersion dans la nature.

    d'autre part, certains avancent le fait que les cultures transgeniques sont une solution pour l'eradication de la faim dans le monde.
    Mais n'est ce pas là un trompe l'oeil emotionnel?
    Ben, évidemment, c'est clair.
    Depuis quand les multinationales travaillent-elles pour résoudre les grands problèmes mondiaux???
    Ils ont créé des traitement contre le sida, et ils refusent de diminuer leurs marges bénéficiaires pour en faire profiter les pays pauvres.
    Je vous parle donc ici de quelque-chose qui existe, et qu'on refuse de distribuer.
    Alors, qui va me faire croire qu'on va dépenser des milliards dans la recherche destinée à ces mêmes pays???
    Arrêtons de raconter des âneries, mêmes mes enfants n'y croient pas, alors, des adultes responsables...

    Maintenant, la nouvelle approche consiste à considérer les gens comme irresponsables, avec des commentaires du style "vous êtes contre, mais c'est parceque vous êtes ignorants, alors on va décider pour vous".

    Ben, désolé, c'est non, non, et non.
    Même si on a tort (et je ne pense pas avoir tort), on a le droit de décider et de donner son avis, c'est le propre d'une démocratie (pour rappel : démocratie signifie "pouvoir du peuple").
    Puisque les "gens" sont contre, et bien, c'est non. Pas de quoi en faire un plat, ni de s'arracher les cheveux.

    Si les scientifiques avaient, par le passé, usé de plus de transparance, on ne serait pas sans arrêt suspicieux. A qui la faute?

    Je rappelle quand même que, les mêmes scientifiques qui annoncent l'absence de risques des OGM :

    - Ont nié que le sang transfusé présentait un risque de contamination
    - On affirmé que l'industrie ne pouvait influencer le climat
    - On certifié que les CFC étaient neutres et non polluants
    - Ont déclaré les centrales nucléaires sans danger
    - Ont démontré qu'aucun élément nuisible ne pouvait résister à la fabrication des farines animales

    Vous en voulez 4 pages du même tonneau?

    Quant à ce qui est actuellement en cours, on note que les mêmes scientifiques :

    - Nient les nuisances potentielles des OGM
    - Nient l'influence négative des GSM sur la santé
    - Nient l'influence négative des ondes EM sur la santé.

    L'avenir nous dira ce qu'il en était.

    Pour ma part, voici ce que je pense des scientifiques dont on médiatise les travaux (désolé si je vais en faire bondir plus d'un) :

    Pour faire des recherches, il faut de l'argent.
    A partir du moment où l'état est incapable de tenir son rôle dans le domaine de la recherche (excepté quelques universités), les scientifiques qui vont pouvoir exécuter de grosses recherches coûteuses (comme les impacts environnementaux) sont financés par des capitaux privés.

    Comme ces capitaux sont versés dans un but mercantile, il est bien évident qu'il est hors de question de publier des résultats démontrant la nuisance d'un produit que ces sociétés produisent.

    Les scientifiques qui réalisent ces études ne sont donc plus des scientifiques indépendants, mais des vulgaires publicitaires.

    Je leur dénie donc le droit de s'exprimer en s'appuyant sur leur renommée scientifique, on devrait donc imposer qu'ils s'expriment en indiquant explicitement leur dépendance envers telle ou telle société.
    Je pense qu'alors on y verrait bien plus clair dans les débats.

    En effet, lire un article dans un journal scientifique, signé par le professeur machin, haut spécialiste dans le domaine des OGM, etc, qui affirme "les OGM sont sans danger" n'aura pas du tout le même impact que le même article, signé par le même professeur, mais signé "Professeur machin, subventionné par la multinationale truc, fabricante d'OGM".

    Donc, Messieurs les scientifiques, vous voulez qu'on vous écoute de nouveau?
    Alors, faites le ménage dans vos rangs.

    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

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  17. #13
    kinette
    Bonjour,
    Je trouve qu'on exagère tout de même beaucoup le "complot" et le manque de transparences des scientifiques.

    Tout d'abord il n'y a pas un groupe d'individus appelées "les scientifiques" qui fait un bloc homogène et collabore pour cacher au monde des atrocités.
    D'ailleurs je ne vois pas comment ce pourraient être:
    les mêmes scientifiques qui annoncent l'absence de risques des OGM qui:
    - Ont nié que le sang transfusé présentait un risque de contamination
    - On affirmé que l'industrie ne pouvait influencer le climat
    - On certifié que les CFC étaient neutres et non polluants
    - Ont déclaré les centrales nucléaires sans danger
    - Ont démontré qu'aucun élément nuisible ne pouvait résister à la fabrication des farines animales
    Bon sang ils ont des compétences vachement larges ces scientifiques!

    A ce que je sache, ce sont aussi des scientifiques qui ont mis en valeur le danger des radioéléments, le danger de l'accumulation de certains pesticides dans la chaîne alimentaire.
    Ce sont des scientifiques qui ont étudié le risque de dissémination des OGM dans la nature (et il y a pas mal de labo qui bossent dessus), ou leurs possibles effets pervers sur l'écosystème.
    Etc etc...
    Je peux aussi en sortir 4 pages du même tonneau...

    Je ne comprends pas trop qu'on parle des "méchants scientifiques", alors qu'en fait on pourrait dire si on considère l'ensemble des scientifiques qu'il y en a qui donnent alors le bâton pour se faire battre.

    Le problème est beaucoup plus dans le relai médiatique qu'on donne aux uns et aux autres que dans la science elle-même et les scientifiques à mon avis, et le problème est aussi dans les systèmes de financement des recherches.

    Enfin à propos de l'alimentation "naturelle" je vous conseille de lire le dossier sur les céréales: une alimentation "naturelle" n'est pas nécessairement saine. D'abord on pourrait discuter longtemps de ce qui est "naturel" pour l'alimentation humaine et de ce qui ne l'est pas...
    Je pense que l'espèce humaine utilise depuis assez longtemps le feu pour son alimentation, et apparemment elle ne s'en est pas si mal porté, c'est peut-être même une clef de son succès. L'espèce humaine utilise aussi par exemple nombre d'épices dans son alimentation. Des éléments généralement rejetés par les autres animaux donc a priori pas naturels du tout. Or on observe une forte corrélation entre le risque de contamination par des pathogènes des plats et la quantité d'épices utilisées dans différentes sociétés, les épices ayant des propriétés antibiotiques et antiparasitaires.
    Il est évident qu'une alimentation équilibrée est une bonne chose, et je dirais que les qualités gustatives et culturelles des aliments sont un plus à ne pas négliger. Mais il faut aussi se méfier des idées romantiques de retour à la nature... la nature est bien loin d'être si parfaite et si je vous parlais des affreux parasites qu'on y trouve vous l'idéaliseriez peut-être un peu moins.

    Je conseille à tous de lire l'excellent petit bouquin de Roy Lewis "pourquoi j'ai mangé mon père", et de réfléchir un peu au personnage de l'oncle Vania (dont un des slogans est "back to the trees").

    Enfin les arguments rationnels contre les OGM existent et sont fournis en partie par des scientifiques (les autres étant d'ordre économiques).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #14
    Igothigh
    Citation Envoyé par Bigonoff
    Même si on a tort (et je ne pense pas avoir tort), on a le droit de décider et de donner son avis, c'est le propre d'une démocratie (pour rappel : démocratie signifie "pouvoir du peuple").

    Bigonoff
    Euh... mais si ca se pratique, c'est que d'autres sont convaincus qu'ils ont raison aussi, non? Avec ce genre d'arguments, on n'avance pas beaucoup.
    J'ai constate que dans votre "raisonnement", vous avez tendance a effacer ce qui va contre votre idee. Pour prendre les OGM (puisque c'est le theme) et comme l'a dit kinette, les scientifiques (comme vous dites) sont absolument conscients des risques et si vous cherchez un peu vous trouverez quelques bonnes lectures a ce propos.


    Depuis quand les multinationales travaillent-elles pour résoudre les grands problèmes mondiaux???
    On peut parfois en douter, certes, mais dans le cas des des plantes transgeniques destinees a l'alimentation, l'une des motivations pour leur developpement est d'etre capable de nourir tout le monde dans quelques decennies. Quand je dis tout le monde, c'est tout le monde et pas seulement les pays du tiers monde. La donne est relativement simple puisque la production des pays riches ne peut plus vraiment augmenter sans consequence majeur sur l'environnement et surtout parce que les sols sont deja largement surexploites. Pour le moment, il y a des surplus qui pourraient ne plus etre suffisant dans 20 ou 30 ans en considerant la croissance demographique mondiale. Comment voulez-vous subvenir aux besoins? Les plantes transgeniques sont peut etre un moyen et evidemmnet ca ne justifie pas de faire n'importe quoi non plus (et je vous rassure, je ne bosse pas pour une boite d'agro-alimentaire )

    Enfin, quitte a m'attirer les foudres de certains, je pense que les OGM sont a peu pres aussi diabolises que l'energie nucleaire. On sait que les energies fossiles nous manqueront un jour et que ces memes energies polluent notre environnement, mais que fait-on pour changer le cours des choses? Et ca, ce sont des scientifiques qui le disent...

  19. #15
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Désolé, Kinette, mais tu ne m'as pas bien lu.

    Je n'ai pas dit TOUS les scientifiques, mais bien "les scientifiques dont on médiatise les travaux "

    De plus, j'ai bien dit que je critiquais les scientifiques dont les recherches sont financées par les capitaux privés, étant entendu qu'on ne peut objectivement critiquer celui qui vous paye. Nier ceci me paraît surprenant.

    Evidemment, quand je dis "ces mêmes scientifiques", il s'agit d'une catégorie, pas des mêmes personnes physique.

    Si tu te mets à tout interpréter de cette façon, on ne va plus avancer

    Pour le grand public (dont je fais partie), on voit "les scientifiques", on ne s'amuse pas à faire de distinctions, de toute façon impossibles à faire sans être initié.

    Les scientifiques qui, comme tu le dis, mettent en valeur les dangers, sont, soit ignorés, soit tournés en ridicule. A moins qu'on ne dise tout simplement qu'ils ont manipulés leurs recherches, ou ont triché.

    Il n'est qu'à voir les débats sur les sujets sensibles pour se faire une idée.

    Bien entendu, les média ont une énorme part de responsabilité, mais les scientifiques qui se prêtent au jeu également.

    Et puis, concernant les dangers que tu cites :

    - Radioéléments
    - accumulation de pesticides
    - Et même les risques de dissémination des OGM (USA)

    Il est tout de même rageant de constater, qu'à chaque fois, ces études se font après que la catastrophe soit arrivée, quand tout le monde est conscient du problème.

    Je considére donc le travail mal fait, puisque si ces scientifiques avaient fait le travail correctement, on n'aurait pas eu les conséquences de ces dangers, puisqu'ils n'auraient pas existés.

    Ca vaut bien la peine de crier qu'il pleut, lorsqu'on est sorti sans parapluie.
    Le scientifique, il est là pour prévoir les conséquences de ce qu'on met en oeuvre, pas pour dire après "on n'aurait pas dû".

    Si je te résume bien, il y a donc deux sortes de scientifiques : les bons et les pourris. C'est tout à fait exact, je suis d'accord.

    Donnons donc une proportion de 50% de chaque catégorie (je crains être optimiste).

    Ce qui implique que lorsqu'un scientifique me dit "Ceci est sans danger", j'ai donc une chance sur deux de me faire avoir.
    Et encore, "'j'oublie" que ceux à qui on donne la parole sont ceux qui disposent des meilleurs moyens pour se faire entendre (et qui a les moyens?).

    Que dire donc, scientifiquement, d'un discours qui a 50% de chance de se vérifier?

    Je dirais que, vu du côté de celui qui écoute, ce n'est plus une science, c'est du hasard, pas plus de chance de succès qu'un horoscope. C'est tout de même dramatique lorsqu'on voit les enjeux.

    Autrement dit, ceux dont les connaissances ne permettent pas de se faire une idée scientifique du problème ne peuvent plus faire confiance aux scientifiques (faute de savoir qui est à la solde de qui).

    On en revient alors à ce que je disais. Si les scientifiques veulent qu'on les écoute et qu'on les croient, qu'ils commencent par faire le ménage dans leurs rangs, et, surtout, qu'on oblige chaque scientifique qui fait un discours sur un sujet précis, de dire en quoi il est dépendant de ce même sujet.

    Sans ça, la situation actuelle va perdurer, c'est à dire, ce que je constate dans TOUT mon entourage :
    Les scientifiques parlent entre eux, mais plus personne ne les croit, ni même ne les écoute.

    C'est triste, mais c'est comme ça (et c'est logique).

    Quand aux idées romantiques de retour à la nature, je n'en ai point.

    Je mange Bio, c'est à dire sans pesticides ajoutés, sans engrais chimiques ajoutés etc.
    Je ne mange pas cru, je mets des épices, et je ne suis pas nudiste, ni un doux-dingue.

    Autrement dit, je mange comme tout le monde, mais en moins pollué. Je ne saurais donc rien y perdre, mais j'ai tout à y gagner.

    Pour information, bien que ce ne soit pas démontrable, et donc pas un argument scientifique, avant de manger bio, j'avais souvent rhumes, fièvre, maux de gorge, bref, comme tout le monde.
    Mes enfants aussi (j'en ai 4).

    Depuis plusieurs années que nous mangeons "bio", et bien je n'ai plus jamais eu de rhume, et les autres maladies sont extrêmement rares (1 ou 2 fois le médecin par an, pour 6 personnes).

    Et, quand on est malade, on guérit beaucoup plus vite. Mon épouse me faisait cette réflexion il y a quelques semaines, et c'est vrai qu'on n'y avait pas prêté attention.

    Je sais, ce n'est pas un argument scientifique. N'empêche, c'est un fameux hasard (et qui porte sur 6 personnes).

    Je vais peut-être me montrer un peu cartésien, mais moi, je me moque de la rentabilité à l'hectare, de la lutte contre les parasites etc.
    Moi, j'achète une marchandise. Si je peux obtenir une marchandise présentant moins de risques potentiels qu'une autre, je la choisis. Le reste, ce n'est pas mon problème. Si d'autres préfèrent manger pesticides, ça ne me gène pas non plus, dans la mesure où ils sont prévenus des risques.

    La rentabilité, c'est l'affaire de mon agriculteur. Le mien ne se plaint pas, moi non plus.

    Maintenant, si on parlait de faim dans le monde, ce serait peut-être différent.

    Je dis "peut-être", parcequ'il y a tellement de choses simples à faire et qui ne le sont pas, qu'on se demande ce que les OGM peuvent bien venir faire la-dedans.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  20. #16
    Bigonoff
    Pour Igothigh
    ---------------

    Euh... mais si ca se pratique, c'est que d'autres sont convaincus qu'ils ont raison aussi, non? Avec ce genre d'arguments, on n'avance pas beaucoup.
    Ah bon, ça n'avance pas de donner son avis ?
    Il faut être toujours d'accord alors?

    J'ai constate que dans votre "raisonnement", vous avez tendance a effacer ce qui va contre votre idee
    Je n'efface rien du tout, moi.
    Je dis que je ne suis pas d'accord, et j'explique pourquoi.
    Il est logique que je défende mes idées, puisque ce sont les miennes, je ne vois pas où se situe le problème.
    Le côté "mouton de Panurge", ce n'est pas trop mon truc.

    Je dis simplement que je n'empêche personne de faire valoir ses libertés, à condition que les miennes soient préservées. Et ma liberté à moi, c'est de pouvoir choisir ce que je mange. Si on répend les OGM, c'en est fini de cette liberté.

    les scientifiques (comme vous dites) sont absolument conscients des risques et si vous cherchez un peu vous trouverez quelques bonnes lectures a ce propos
    Ben oui, il faut chercher, et en plus savoir où chercher.
    Il est bien évident que l'ouvrier qui "tourne les pauses", et qui revient d'une journée harassante, va se rendre à la bibliothèque chercher le dernier ouvrage du professeur machin.

    Il faut rester réaliste, et sortir un peu.
    Le monde ne se résume pas à ceux qui ont la chance de pouvoir fréquenter ces forums.
    La science ne doit pas s'adresser à une élite, elle doit s'adresser à tous.

    ...Les plantes transgeniques sont peut etre un moyen ...
    Désolé, mais je ne pense pas.
    Quand on voit "terminator", je ne pense pas qu'on lutte ici contre la faim dans le monde.

    Lorsqu'on voit que les sociétés dont on parle sont des sociétés américaines, et que les américains ne veulent même pas diminuer la consommation de leurs gros 4X4, il est hilarant de lire (désolé) que ces personnes travaillent pour aider les autres.

    S'il est une société qui se moque bien des autres, c'est bien la société américaine. A tel point qu'on pourrait fort logiquement se dire, en caricaturant à peine : "ce qui est bon pour eux est forcément mauvais pour nous".

    Enfin, quitte a m'attirer les foudres de certains, je pense que les OGM sont a peu pres aussi diabolises que l'energie nucleaire
    Ben oui : quand le tchernobyl génétique?

    Il n'y a qu'à voir la quantité qu'on en trouve dans les rayons des supermarchés pour voir comme c'est diabolisé.

    Ce qu'on aimerait, au contraire, c'est dédramatiser pour mieux nous faire accepter.

    On a connu ça par le passé : tous les opposants aux centrales nucléaires (puisque tu les cites) sont bien entendu des hippies mal lavés, non?

    On finit toujours par tenter de tourner en ridicule les opposants qui dérangent, en les caricaturant à l'extrême (comme Kinette, qui sous-entend que manger naturel, c'est manger cru et s'habiller avec un pagne).

    C'est une procédure connue, mais qui ne me perturbe pas.

    On sait que les energies fossiles nous manqueront un jour et que ces memes energies polluent notre environnement, mais que fait-on pour changer le cours des choses? Et ca, ce sont des scientifiques qui le disent...
    Ben oui, qui le disent.... mais qui ne font pas grand-chose.

    Je suis prêt personnellement à échanger ma voiture (je roule au LPG) contre une voiture électrique ou à pile à combustible, ou à tout ce qu'on voudra de moins polluant.

    Mais personne ne me propose rien. Ils sont où les scientifiques?
    On sait aller sur la lune, bientôt sur Mars, mais on ne sait pas fabriquer une voiture électrique???

    A propos, une dernière, puisque je parle de technique : on va aller sur Mars, disais-je, mais on est incapable de vider les soutes d'un bateau coulé pas loin des côtes, et qui est en train de déverser son fuel sur les plages. Pas très logique tout ça. Question de priorité sans doute.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  21. #17
    alhazred
    Citation Envoyé par kinette
    Enfin les arguments rationnels contre les OGM existent et sont fournis en partie par des scientifiques (les autres étant d'ordre économiques).
    salut,

    vous pourriez en donner quelques uns(scientifiques et/ou economiques), histoire d'alimenter le debat?

  22. #18
    Igothigh
    Pour Bigonoff

    Bonjour,

    Ah bon, ça n'avance pas de donner son avis ?
    Ce n'est pas ce que je voulais dire mais quand vous aviez dit "peut-etre que j'ai tort (mais je pense que j'ai raison)", ca ne me paraissait pas tres constructif, c'est tout

    Ben oui, il faut chercher, et en plus savoir où chercher.
    Il est bien évident que l'ouvrier qui "tourne les pauses", et qui revient d'une journée harassante, va se rendre à la bibliothèque chercher le dernier ouvrage du professeur machin
    Ca ne parait pas etre une excuse. Quand on veut critiquer et etre a meme de se prononcer sur un sujet de societe, on doit en connaitre un minimum les tenants et les aboutissants.

    La science ne doit pas s'adresser à une élite, elle doit s'adresser à tous
    C'est bien mon avis et c'est ce qui permettrait a toute societe d'avancer avec un esprit critique et non pas systematiquement dans un esprit protestataire a chaque fois que quelques chose de nouveau, potentiellement dangereux, est propose pour resoudre des problemes. Seulement, les gens, vous et moi, sont aussi responsables de l'absence de vulgarisation dans les medias a grande diffusion (je pense essentiellement a la TV). Qui apres une journee de boulot va se scotcher devant une emission sur les OGM plutot que devant un film dit a grand spectacle ou une serie TV?

    Ben oui : quand le tchernobyl génétique?
    Avez vous au moins idee de ce qu'apporte le nucleaire?

    Je suis prêt personnellement à échanger ma voiture (je roule au LPG) contre une voiture électrique
    Qui vous en empeche?

    On a connu ça par le passé : tous les opposants aux centrales nucléaires (puisque tu les cites) sont bien entendu des hippies mal lavés, non?
    Je n'ai jamais dit ca et il y a des raisons de se mefier du nucleaire comme des OGM. Mais il me parait absurde d'y etre categoriquement oppose. Ces technologies apportent des solutions qu'on ne peut pas fournir avec d'autre moyen plus sure. En attendant mieux, c'est peut etre la garantie d'un avenir un peu moins sombre pour les generations futures.

    Enfin, je crois que tu confonds scientifiques et politiques (a ce propos, si tu veux un apercu d'ou en sont les reflexions en France sur les OGM tu peux aller voir le site http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-440.html. Dans une democratie on vote pour des politiques. C'est a eux que tu confies "ton sort". Ca ne les empeches pas de s'entourer de gens qui les guident, mais dans la societe dans laquelle nous vivons, l'economie est le nerf de la guerre (je ne le defends pas, c'est juste une constatation). Quand tu mentionnais les americains qui ne veulent pas reduire la consommation de leur vehicule, je ne le mettrais pas exactement comme ca. Le gouvernement americains ne prend aucune mesure pour obliger les constructeurs a reduire la consommation des vehicules sous pretexte d'une sauvegarde de leur economie. Ce n'est pas exactement la meme chose et ca n'a rien a voir avec les scientifiques.

  23. Publicité
  24. #19
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Ce n'est pas ce que je voulais dire mais quand vous aviez dit "peut-etre que j'ai tort (mais je pense que j'ai raison)", ca ne me paraissait pas tres constructif, c'est tout
    Ce n'est pas grave, mais en quoi n'est-ce pas constructif?
    J'ai beau relire, et je suis tout de même le seul à dire "peut-être que j'ai tort'. Les autres intervenants sont sûrs d'avoir raison.
    Je précise "je pense que j'ai raison". Ca me paraît élémentaire : je ne vais tout de même pas défendre une idée dont je pense qu'elle est inexacte. Si?

    Ca ne parait pas etre une excuse. Quand on veut critiquer et etre a meme de se prononcer sur un sujet de societe, on doit en connaitre un minimum les tenants et les aboutissants.
    Mais je ne parlais pas pour les acteurs de ces discussions, qui cherchent à se documenter. Je parlais de ceux qui subissent sans avoir les clés de la compréhension. Par exemple, la ménagère lambda ne va pas se rendre à la bibliothèque avant d'acheter ses articles.

    C'est bien mon avis et c'est ce qui permettrait a toute societe d'avancer avec un esprit critique et non pas systematiquement dans un esprit protestataire a chaque fois que quelques chose de nouveau, potentiellement dangereux, est propose pour resoudre des problemes
    Et bien, ce n'est pas ce que nous faisons, utiliser notre esprit critique?
    A ce niveau, nous sommes d'accord. Seulement, il se fait que mon esprit critique me dit que, dans ce cas particulier, je pense que les OGM représentent un danger, et ne m'apportent rien. Donc, je proteste. Logique.

    Je dirais que les "scientifiques" abordent le problème sous l'angle inverse. "puisque c'est nouveau, et que c'est valorisant d'y être arrivé, dépèchons-nous de propager avant qu'on nous l'interdise". Dit autrement : "voici un nouveau jouet".

    Par contre, je note le "potentiellement dangereux", qui est le coeur du débat. Seulement, je ne vois nulle part (j'affirme : NULLE PART) en quoi les OGM "agricoles" sont là pour résoudre un problème (mis à part le problème des dividendes à rapporter aux actionnaires). Comme argumentation scientifique, je n'ai entendu (et vu) jusqu'à présent que des phrases du style :
    "lutter contre la faim dans le monde"
    " résoudre des problèmes de santé publique"
    etc.

    Où sont les fait?????
    Un exemple d'OGM qui va dans ce sens????

    Ce sont des recherches mineures destinées à donner aux multinationales concernées une bonne image au public. Le vrai but est de faire main basse sur les ressources alimentaires de la planète.

    Qu'on commence par enlever les brevets sur les OGM, on verra s'il y a toujours autant de louables intentions.

    Avez vous au moins idee de ce qu'apporte le nucleaire?
    Premièrement, je n'ai pas l'impression d'être un ignare.
    Secondement, je n'ai pas dit que j'étais contre le nucléaire. Je le serai quand on aura des solutions alternatives.

    J'attire simplement l'attention sur le fait que le nucléaire était "sûr", et qu'un accident était "impossible", et qu'on "diabolisait" le nucléaire.
    Il semble que ceux qui ont "diabolisé" n'avaient pas tout à fait tort.

    Et qu'on ne me réponde pas "ça ne serait pas arrivé chez nous", parce que c'est faux.

    A Thiange, 3 accidents graves en moins d'un an, avec, selon la commission nucléaire européenne, un niveau de risque majeur (ce qui signifie risque de pollution nucléaire".

    Aussi curieux que celà paraisse, c'est la volonté de se désengager du nucléaire qui engendre ces risques, car les sociétés privées qui gèrent ces centrales (grossière erreur!! ) ne font plus d'investissement.

    Seulement, les gens, vous et moi, sont aussi responsables de l'absence de vulgarisation dans les medias a grande diffusion (je pense essentiellement a la TV).
    Moi, je fais ce que je peux. J'attire l'attention tant que je peux sur les forums, et j'ai même écris plusieurs fois aux journaux et aux chaines de TV sur plusieurs sujets.

    Qui apres une journee de boulot va se scotcher devant une emission sur les OGM plutot que devant un film dit a grand spectacle ou une serie TV?
    Moi. Ben oui, et c'est la stricte vérité.


    Qui vous en empeche?
    Il n'y a aucun véhicule du même prix que le mien qui soit disponible, sinon, je suis prêt à échanger : quelqu'un a une proposition? Voiture familiale pour 6 personnes.

    Je n'ai jamais dit ca et il y a des raisons de se mefier du nucleaire comme des OGM. Mais il me parait absurde d'y etre categoriquement oppose. Ces technologies apportent des solutions qu'on ne peut pas fournir avec d'autre moyen plus sure. En attendant mieux, c'est peut etre la garantie d'un avenir un peu moins sombre pour les generations futures.
    Ben, c'est là qu'on n'est pas d'accord. Les OGM, c'est à grande échelle, et c'est définitif.
    Demain, on peut stopper les centrales, même s'il faudra surveiller les sites durant des siècles.
    Mais, les OGM, on n'aura pas de seconde chance, on engage tout l'avenir de l'humanité.
    Qui en a le droit?
    Qui est certain que ce n'est pas une erreur?
    Qui peut prétendre qu'on ne le regrettera pas?

    Sur un sujet comme celui-ci, on doit être certain à 100%, ou s'abstenir complètement. Cette fois, la demi-mesure est impossible.
    On ne peut donc pas être "à moitié pour" ou "à moitié contre".

    Donc, je mets d'un côté les risques que personne ne nie.
    De l'autre les avantages inexistants.

    Vers où va pencher la balance?
    Même s'il y avait des avantages, il faudrait qu'ils soient énormes faces aux risques prévisibles (et je fais impasse sur l'imprévisible).

    Ces technologies apportent des solutions qu'on ne peut pas fournir avec d'autre moyen plus sure
    Mais lesquels bon sang????
    Ca fait 2 fois qu'on a ce débat, et PERSONNE n'a encore donné un avantage tangible (je parle de l'agriculture, pas des recherches en labo, auxquelles je suis favorable).

    PAr contre, les autres moyens d'améliorer les générations futures existent (puisque tu en parles) et ne présentent pas le moindre risque, tout en monopolisant moins de recherches, et en étant plus simple à mettre en oeuvre.

    Par exemple :

    - Mettre le traitement du sida au prix coûtant (puisque les multinationales sont prêtes à faire de l'humanitaire). Coût : néant, puisque ces pays n'achetent de toute façon pas ces traitements.

    - Résoudre le problème du paludisme (avant de faire du génétique, de manipuler ce qui existe, il faudrait commencer par comprendre ce qui nous entoure).

    - Vacciner contre la rougeole (prix dérisoire).

    - Supprimer la dette du tiers-monde (que de toute façon ils ne rembourseront pas)

    - Arrêter de mettre ces pays à feu et à sang en provoquant volontairement des guerres fratricides.

    Etc.

    Alors, avant de chercher des solutions compliquées, sous prétexte fallacieux que ça "pourrait améliorer", qu'on commence par appliquer que qui "va" améliorer.

    Enfin, je crois que tu confonds scientifiques et politiques (a ce propos, si tu veux un apercu d'ou en sont les reflexions en France sur les OGM tu peux aller voir le site http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-440.html. Dans une democratie on vote pour des politiques. C'est a eux que tu confies "ton sort".
    Ca, c'est une vue restreinte de la démocratie, qui s'appelle la démocratie indirecte. Je suis pour ma part pour la démocratie directe, dans laquelle tout le monde peut s'exprimer. La démocratie indirecte ne fonctionne pas correctement, puisqu'elle n'est pas appliquée correctement.
    Lorsqu'un homme politique se fait élire sur base d'un programme, il ne le respecte pas, donc il ne représente plus ceux qui l'ont élu.

    Quand tu mentionnais les americains qui ne veulent pas reduire la consommation de leur vehicule, je ne le mettrais pas exactement comme ca. Le gouvernement americains ne prend aucune mesure pour obliger les constructeurs a reduire la consommation des vehicules sous pretexte d'une sauvegarde de leur economie. Ce n'est pas exactement la meme chose et ca n'a rien a voir avec les scientifiques.
    Et si, ça a tout à voir.
    Les réductions de consommation, par exemple, sont du domaine de la recherche.

    Dire que les scientifiques ne font pas de recherches dans ce domaine, c'est avouer qu'ils avancent dans la direction où l'économie les pousse.
    Donc, j'ai raison de me méfier, s'il en est de même pour les OGM.

    De plus, tu avoues que les américains préfèrent leur économie à la sauvegarde de l'humanité, et tu essayes de me convaincre que leurs multinationales travaillent pour le bien être des pays en voie de développement. Pas très logique, tout ça.

    Les américains, ils travaillent tous pour leur Dieu.

    Il s'appelle $$

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  25. #20
    Igothigh
    Par contre, je note le "potentiellement dangereux", qui est le coeur du débat. Seulement, je ne vois nulle part (j'affirme : NULLE PART) en quoi les OGM "agricoles" sont là pour résoudre un problème (mis à part le problème des dividendes à rapporter aux actionnaires).
    Je n'ai pas l'air comme ca, mais je ne suis pas specialement pour les plantes OGM, j'aime juste me faire l'avocat du diable . J'etais resolument contre les plantes OGM pour les raisons que vous invoquez mais je me suis mis a douter a la suite d'un edito d'Axel Kahn dans La Recherche qui mettait en avant un probleme que nous allons rencontre (nous... pas vraiment, mais nos enfant ou petits enfant) dans les 50 prochaines annees, c'est a dire une augmentation de la population mondiale et une baisse des ressources alimentaires (reporte dans un rapport du senat http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-44027.html#toc169). Et tout comme le probleme des ressources fossiles, on pense trop souvent a cours termes au peril des generations futures. Et une fois de plus, mon avis est que les plantes OGM sont peut-etre une solution (on n'est pas oblige d'etre d'accord )

    Secondement, je n'ai pas dit que j'étais contre le nucléaire. Je le serai quand on aura des solutions alternatives.
    Desole, je ne l'avais pas vu comme ca... autant pour moi.

    Il semble que ceux qui ont "diabolisé" n'avaient pas tout à fait tort
    Sauf que si certains pays (au hasard les US) avait un programme nucleaire civile plus developpe, ils auraient peut-etre eu un peu moins de mal a ratifier Kyoto.

    Moi, je fais ce que je peux. J'attire l'attention tant que je peux sur les forums, et j'ai même écris plusieurs fois aux journaux et aux chaines de TV sur plusieurs sujets.
    Et?... je joue... au mieux, ils vous ont aimablement repondu que la grille de programmation etait complete maintenant mais qu'ils feront part de votre commentaire aux actionnaires de la chaine...

    Moi. Ben oui, et c'est la stricte vérité.
    Oui, mais quand on voit les resultats d'audimat, il y a de quoi prendre peur.

    Il n'y a aucun véhicule du même prix que le mien qui soit disponible, sinon, je suis prêt à échanger : quelqu'un a une proposition? Voiture familiale pour 6 personnes
    Vous voyez, ce n'est pas si simple. Les imperatifs sont technologiques ET economiques

    Sur un sujet comme celui-ci, on doit être certain à 100%, ou s'abstenir complètement. Cette fois, la demi-mesure est impossible.
    Vous savez tres bien qu'en matiere de risque technologique, on ne peut pas etre 100 % certain. Je ne suis pas 100% convaincu du besoin des OGM, non plus. Il me semble que les essais sont prematures mais la question doit etre abordee avec une claire evaluation des risques et une idee claire des moyens dont on dispose ou que l'on peut mettre en place pour limiter ces risques. Le probleme est que pour en arriver la, il faut peut etre passer aux essais grandeur natures. Je ne sais pas, C'est un peu comme utiliser des techniques de therapie geniques sur des souris ou des cellules. Il faut d'une facon ou d'une autre passer sur l'Homme pour etre sur que ca marche. On n'a certainement plus de scrupule envers l'Homme qu'envers la nature (encore que!)

    Mettre le traitement du sida au prix coûtant (puisque les multinationales sont prêtes à faire de l'humanitaire). Coût : néant, puisque ces pays n'achetent de toute façon pas ces traitements.

    - Résoudre le problème du paludisme (avant de faire du génétique, de manipuler ce qui existe, il faudrait commencer par comprendre ce qui nous entoure).

    - Vacciner contre la rougeole (prix dérisoire).

    - Supprimer la dette du tiers-monde (que de toute façon ils ne rembourseront pas)

    - Arrêter de mettre ces pays à feu et à sang en provoquant volontairement des guerres fratricides
    J'aurai voulu etre contre... mais je suis d'accord avec toi

    Les réductions de consommation, par exemple, sont du domaine de la recherche.
    Dire que les scientifiques ne font pas de recherches dans ce domaine, c'est avouer qu'ils avancent dans la direction où l'économie les pousse.
    Non, le probleme US est bien un probleme politique. Recemment, une loi a ete vote pour que les constructeurs reduisent la consommation des vehicules particulier. Je n'ai plus les chiffres en tete, mais la reduction est derisoire compare aux possibilites et ce qui avait ete envisage initialement.

    De plus, tu avoues que les américains préfèrent leur économie à la sauvegarde de l'humanité, et tu essayes de me convaincre que leurs multinationales travaillent pour le bien être des pays en voie de développement.
    Ce n'est pas mois qui l'avoue, mais pire, leur president et je n'essaie surtout pas de convaincre qui que ce soit et encore moins de persuader quelqu'un que les multinationales (americaines ou pas) travaillent pour le bien de l'humanite.

  26. #21
    Bigonoff
    Salut
    -------

    Débat amusant, donc on continue

    La Recherche qui mettait en avant un probleme que nous allons rencontre (nous... pas vraiment, mais nos enfant ou petits enfant) dans les 50 prochaines annees.....
    .... . Et une fois de plus, mon avis est que les plantes OGM sont peut-etre une solution (on n'est pas oblige d'etre d'accord
    Peut-être, mais alors il faudrait que les recherches soient faites dans cette direction, ce qui n'est pas le cas.
    Il faudrait aussi que pour que les pays pauvres puissent profiter des découvertes éventuelles, il n'y ait pas de brevets sur ces OGM, et on ne va pas dans cette direction non plus.

    Au plus pourra-t-on arriver à produire des graines qui pousseront dans les pays pauvres, qui, de toute façon, ne pourront pas se les payer...
    Bref, un bel exercice de style, on pourra toujours dire que la non application ressort du politique.

    Desole, je ne l'avais pas vu comme ca... autant pour moi.
    Aucun problème Du reste, c'est un peu ma faute, je n'avais pas développé.

    Sauf que si certains pays (au hasard les US) avait un programme nucleaire civile plus developpe, ils auraient peut-etre eu un peu moins de mal a ratifier Kyoto.
    Je ne pense pas. Comme tu disais, consommer du pétrole les arrange (ou alors tu te contredis plus bas). Les US se moquent du reste du monde, c'est pourquoi ils sont dangereux.

    Et?... je joue... au mieux, ils vous ont aimablement repondu que la grille de programmation etait complete maintenant mais qu'ils feront part de votre commentaire aux actionnaires de la chaine
    J'ai eu des réponses du style, et aussi des empoignades avec des journalistes que j'avais taxé de partiaux.
    Mais c'est clair qu'en ne faisant rien du tout, on ne risque pas de réponse négative.
    Du reste, je place des messages à chaque fois que je peux (par exemple sur mon site, qui traite pourtant de tout autre chose). Je ne pourrai pas changer le monde tout seul, mais ce ne sera pas faute d'avoir essayé (on me l'a assez reproché).

    Oui, mais quand on voit les resultats d'audimat, il y a de quoi prendre peur.
    Mais il faut relativiser l'audimat. C'est basé principalement sur des systèmes "espions" installés chez des volontaires.
    Il va de soi que quelqu'un de sensé va refuser de se faire observer.
    Donc, les dés sont pipés au départ concernant les mesures.
    Les autres statistiques sont faites par sondage. J'avais une copine qui faisait des sondages. Elle les remplissait elle-même pour gagner du temps. LOL.

    Enfin, les sondages "audimat" sont financées par les chaines "à grand spectacle", on peut donc légitimement douter de leur objectivité (surtout que ces audimats sont utilisés pour établir les prix des publicités).

    De toute façon, même si peu de gens regardent ces émissions, il m'est impossible de regarder la TV à la place des autres, LOL.

    Vous voyez, ce n'est pas si simple. Les imperatifs sont technologiques ET economiques
    Pas vraiment, puisque si le développement était fait correctement, le prix des véhicules serait similaire.
    Note que mon installation LPG représente déjà un gros surcoût, et que j'ai toujours refusé de rouler au diesel. Comme quoi...

    Vous savez tres bien qu'en matiere de risque technologique, on ne peut pas etre 100 % certain. Je ne suis pas 100% convaincu du besoin des OGM, non plus. Il me semble que les essais sont prematures mais la question doit etre abordee avec une claire evaluation des risques et une idee claire des moyens dont on dispose ou que l'on peut mettre en place pour limiter ces risques. Le probleme est que pour en arriver la, il faut peut etre passer aux essais grandeur natures.
    Ahhhhh, heureux de l'entendre : besoins pas certains ni démontré, non absence de risque, irréversibilité suite aux essais grandeurs nature. Tout est dit...

    Donc, il est urgent de maintenir ces expériences en laboratoire, tant qu'on n'en sait pas plus...
    ... et on n'est pas prêt, comme tu l'indiques, d'en savoir plus sans essais grandeur nature.

    Autrement dit, en cas de danger, c'est en essayant.... qu'on saura qu'on n'aurait pas du essayer.
    Je résume bien?

    Il faut d'une facon ou d'une autre passer sur l'Homme pour etre sur que ca marche. On n'a certainement plus de scrupule envers l'Homme qu'envers la nature (encore que!)
    Il y a une énorme différence. Si on teste une thérapie désastreuse sur un homme, voir sur 100 hommes, voir même sur 1000, le pire des résultats ne pourra être "que" la mort de ces hommes (qui de toute façon, probablement, étaient condamnés).

    Par contre, pour les OGM, c'est tout l'avenir de l'humanité qui est en jeu si on se "rate".

    Non, le probleme US est bien un probleme politique. Recemment, une loi a ete vote pour que les constructeurs reduisent la consommation des vehicules particulier. Je n'ai plus les chiffres en tete, mais la reduction est derisoire compare aux possibilites et ce qui avait ete envisage initialement.
    Ben, il n'y a pas de loi qui oblige à développer les OGM, ça n'empêche pas les chercheurs de chercher. Alors, réduire la consommation peut rester un objectif scientifique même sans appui politique.
    Ou alors, une nouvelle fois, tu reconnais que les scientifiques en question travaillent uniquement dans l'intérêt économique des US.

    Ce n'est pas mois qui l'avoue, mais pire, leur president et je n'essaie surtout pas de convaincre qui que ce soit et encore moins de persuader quelqu'un que les multinationales (americaines ou pas) travaillent pour le bien de l'humanite.
    Alors, je te quitte aujourd'hui sur une note optimiste, puisque nous sommes entièrement d'accord sur ce point.

    Du reste, je te soupçonne fort d'être d'accord sur bien d'autres points avec moi, et de discuter plus de la forme que du fond (ou pour le "sport", peut-être?)

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  27. #22
    Igothigh
    Citation Envoyé par Bigonoff
    Bref, un bel exercice de style, on pourra toujours dire que la non application ressort du politique.
    Vous avez vraiment une dent contre les scientifiques... et vous etes moderateur d'un site scientifique

    Pas vraiment, puisque si le développement était fait correctement, le prix des véhicules serait similaire.
    Ca ne me parait pas si simple mais que pensez vous de la voiture a hydrogene (on sort un peu des OGM, mais bon!)

    Autrement dit, en cas de danger, c'est en essayant.... qu'on saura qu'on n'aurait pas du essayer.
    Je résume bien?
    Malheureusement oui. Les modeles de labo, c'est souvent tres joli sur le papier, mais un certain nombre de parametres sont evinces.

    Par contre, pour les OGM, c'est tout l'avenir de l'humanité qui est en jeu si on se "rate".
    Vous ne pouvez pas franchement le dire. On sait qu'il y a des risques dont l'ampleur nous echappe peut etre mais n'aurons pas necessairement une ampleur aussi catastrophique. Mais, je vous l'accorde le doute existe, donc...

    Du reste, je te soupçonne fort d'être d'accord sur bien d'autres points avec moi, et de discuter plus de la forme que du fond (ou pour le "sport", peut-être?)
    On dirait effectivement, mais ta premiere reponse m'avait paru un peu "cavaliere" J'ai donc essaye de creuser et le sport ne fait pas de mal

  28. #23
    Bigonoff
    Salut
    -------
    Désolé pour le retard de réaction, je n'ai pas su aller sur le net (surcharge de boulot).

    Bon, voyons ce qu'il y a au menu,

    Vous avez vraiment une dent contre les scientifiques... et vous etes moderateur d'un site scientifique
    Aie, j'ai l'impression que je me suis mal exprimé.
    Je ne suis pas contre les scientifiques, au contraire.
    Je suis contre une certaine catégorie de scientifiques.

    Bref, contre ceux qui disent parler au nom de la science, et qui parlent en fait au nom d'une société commerciale.
    Egalement contre ceux (oui, tu vas me dire que ça fait 2 catégories, LOL) qui assènent des hypothèses de travail et des convictions personnelles comme s'il s'agissait de faits scientifiquements établis.

    Bref, c'est pour ça que je disais dans un post précédent "ces MEMES scientifiques"

    C'est également pour ça que je demandais que lorsqu'un tel scientifique rédige un article, on impose qu'il indique en plus de son titre de scientifique, le ou les lien(s) qu'il a avec les sociétés commerciales en rapport avec la discussion.

    Par contre, je voue un profond respect au VRAI scientifique, celui qui fait de la recherche dans le seul but d'améliorer la condition Humaine, et de servir les nobles causes.

    Ceux-là n'arrivent jamais à se faire entendre, et manquent cruellement de moyens. En ce sens, c'est vrai qu'à ce niveau, je te rejoints : c'est un problème politique.

    Ca ne me parait pas si simple mais que pensez vous de la voiture a hydrogene (on sort un peu des OGM, mais bon!)
    Espérons qu'on ne va pas se faire modérer pour dérive de sujet, mais bon, je tente

    Ca me paraît une excellente voie de recherche.
    Il faut cependant arrêter de raconter n'importe quoi aux gens.

    Après de petites discussions avec mon entourage (ben oui, je participe à autant de débats dans la vie réelle que sur le net), il s'avère que les gens pensent qu'il s'agit d'un véhicule non polluant et fonctionnant à l'eau.

    En fait, il s'agit, en l'état actuel des recherches, de tirer principalement l'hydrogène de 2 sources :

    - L'électrolyse utilisant l'excès d'énergie électrique fournie par les centrales nucléaires durant les heures creuses (étant donné qu'on ne sait pas moduler la puissance fournie). La, c'est tout bénéfice.

    - L'extraction de l'hydrogène du pétrole. La, ce n'est plus une non pollution, mais "simplement" une moindre pollution, étant donné le rendement bien supérieur obtenu par rapport à un moteur thermique (qui tourne aux environs de 25/30%).

    Donc, il est important de travailler dans cette voie, mais ce ne sera pas le remède unique à apporter à la pollution, d'autant que si on remplace l'énergie nucléraire par des centrales thermiques, le bilan est bien plus mitigé.

    Mais bon, c'est ma vision des choses, je suis loin d'être un spécialiste en la matière.

    Note que sur le même sujet (aie), je me demande pourquoi on ne fait pas rouler les transports urbains publics avec des énergies propres.
    Il faut dire qu'entendre un écolo promouvoir l'utilisation de gros bus diesels me paraît un peu curieux.

    Vous ne pouvez pas franchement le dire. On sait qu'il y a des risques dont l'ampleur nous echappe peut etre mais n'aurons pas necessairement une ampleur aussi catastrophique. Mais, je vous l'accorde le doute existe, donc...
    Non, c'est vrai. Mais on ne peut pas non plus dire le contraire.
    Sommes toutes, on ne sait pas dire grand-chose, d'où ma méfiance.

    On dirait effectivement, mais ta premiere reponse m'avait paru un peu "cavaliere" J'ai donc essaye de creuser et le sport ne fait pas de mal
    Effectivement, je suis de ton avis, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'un débat amical et constructif, comme c'est le cas ici

    C'est vrai que je suis parfois un peu "carré" dans mes interventions, mais je ne demande qu'à préciser ma pensée lorsqu'on me le demande (la preuve )

    A propos, désolé pour le tutoiement, mais c'est une habitude que j'ai prise sur le net, et que, pourtant, je n'arrive pas à appliquer dans la vie courante, même lorsqu'on me le demande.
    Paradoxe?

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  29. #24
    garguamel

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    Bonjour,
    les OGM c'est quoi?
    Pour l'exemple du maïs ,qui est une plante hybride , çà permet déja de transmettre plus raîdement certains gênes suis sont transmis actuellement par le croisement 1 plante X avec une plante Y, c'est aussi la posibilitée de pouvoir lui apporté des gènes d'une autre plante pour lui amélioreés certaines de lacunes ( pour la sécheresse par exemple).
    Alors moi je pense que les OGM doivent être un bien pour tout le monde je suis moi même agriculteur et l'utilisation de cultures OGM éviterais sois l'utilisation d'insecticides sois la diminutions de nitrates sois l'emplois de herbicides total ( type ROUNDUP) qui éviterais l'emploies de plusieurs herbicides racinaires.
    garguamel

  30. Publicité
  31. #25
    garguamel

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    tout d'abord il faut absolument conserver les essais en plein pour 2 raisons
    1: si on veut connaitre les OGM et savoir si ils sont bon ou mauvais il faut les mettre en conditions de production donc en plein champ
    2: si nous en FRANCE on ne fait pas de rechercher il faut savoir qu' en AMERIQUE du Nord il y à beaucoup d'avance sur la recherche et quand le temps serras venu ou les OGM serrons utilisés en EUROPE et bien nous serrons tributaire des Américains parcque nous on aurras dit non à quelque chose dont on aurras besoin tout comme on à besoin des médicaments et des vaccains pour se soigner comme on à besoin des centrales nucléaires tout simplement parcqu'on est en 2005 et qu'on n'arreteras pas le progrés!!!
    parcontre il faut un une législation trés claire et prendre le maximum de précotions pour les essais !!
    garguamel

  32. #26
    shokin

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    Mais quel est le but des OGM ? est-ce que les OGM sont le meilleur moyen pour atteindre ce but ? est-ce que ce but est réellement louable ?

    Les OGM, sont-ils bons ou mauvais (lesquels ?) pour la nature ? sont-ils "autonomes" et reproductibles, tout en respectant la diversité et donc la survie des écosystèmes ?

    Les OGM, sont-ils bons ou mauvais (lesquels encore ?) pour notre nutrition ? notre alimentation ? notre reproduction donc notre survie ?

    Un autre amateur pour le bien-être de la nature, considérant celle-ci comme un tout (et pas seulement constituées d'hommes).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  33. #27
    quetzal

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    a vue de pif, les OGM dans les champs n'aurons jamais d'accréditation en europe...nos hommes politique on encore rejeté la levé du moratoire du les OGMs et sans doute avec sagesse... les population n'ne veulent pas, personne n'en veux, ormis les scientifiques, et les gros industriel... si c'est pourla logique productiviste, celle qui a donné la vache folle, vous comprendrez aisément de quoi les gens ont peur, et avec raison...

    pour ma part, je pense réellement que cette science reste prométeuse, même très prometeuse... mais elle demande un niveau de sécurisaiton réel pour etre accepter par les populations qui toute, a defaut d'etre vraiment au courant, non pas simplement pas envie de jouer au cobaye grandeur réel... et ça les scientifique vont devoir l'accepter... pour beaucoup la nature est un bien commun de plus en plus préscieux, et le droit a l'expérimentation in situe, comme le droit a l'expérimentation sur l'animal, de plus en plus restreint... pour tout dire, la voie OGM en plein champs est quasi-morte en europe... que l'on dise quoi ou qu'est-ce, il existe une peur légitime du public, nous ne somme plus au XIX ème siècle, et le public a appris que toute les decouverte scientifique n'etais pas toujours bonne a prendre...

    pour ma part je pense que la voie en usine confinné, type biohazard, reste le seul moyen pour faire raisonablement des OGM... la filière agroalimentaire, ultra-productiviste appartenant deja au siècle passé, du fait même de la vache folle et d'un retour du naturel de plus en plus prégnant... on ne peux pas d'un coté annoncer l'appocalyspe ecologique et de l'autre vouloir les OGM et la surproduction... cela n'aurait aucun sens... pour le public cela est clair, pas touche a la nature, nous avons deja fait trop de dégat...
    il est clair, aussi que les procédés de production moléculaire en usine en sont a leur début et ne sont valable que pour des production a haute valeur ajouté comme les cosmétiques, et industrie avancé... tout l'enjeu futur des biotech se trouve non pas dans l'agro, mais dans le remplacement des molécules chimique actuelle par de la biochimie organique... le problème reste comme d'hab au niveau des financements et j'espère bien, que les gouverments aurons à coeur d'orienter les politiques vers cette industrie bio-conforme!! dont les produit seeront vendable, car neutre biologiquement parlant au niveau des process de production...

  34. #28
    kinette

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    Bonjour,
    Même si je pense qu'il faut prendre pas mal de précautions avec cette technologie en raison des différents risques qu'elle présente (risque de transfert de gènes par hybridation pour certaines plantes, risques de transgènes allergiques, risque économique de monopole...) j'ai l'impression qu'on se focalise bien trop dessus (alors que finalement c'est un des domaines où on applique le plus de contrôles) tandis qu'à côté de ça:
    - on permet l'introduction d'espèces non natives pour de la lutte dite biologique (avec tous les risques que ça représente)
    - on laisse utiliser à tourlarigo la toxine Bt en épandage sans se préoccuper de l'apparition de résistance des ravageurs à ce pesticide
    - on laisse les jardineries et les animaleries commercialiser des espèces exotiques sans réel contrôle, espèces qui s'avèrent ensuite souvent être envahissantes en milieu naturel (et causer parfois de réels dégâts)
    - on laisse les agriculteurs épandre à tout va du cuivre dans les champs, cuivre qui s'accumule dans les sols et les stérilise
    - on conserve des lois sur les semences qui mettent les agriculteurs à la merci des semenciers et sont responsables de la disparition d'anciennes variétés
    - on accumule les lois stupides destinées soit-disant à la "protection du consommateur", mais qui ont pour principale action de faire couler les petits producteurs. exemple: je connais des agriculteurs qui ont eu des problèmes avec les services sanitaires car ils vendaient sur le marché des pommes de terre non nettoyées... avez-vous remarqué qu'actuellement on ne trouve quasiment que des carottes et pommes de terre toutes nettoyées... évidemment, la terre, c'est tellement dangereux... (et à côté de ça on laisse les producteurs de pommes traiter leurs fruits à mort, le carpocapse de la pomme étant devenu résistant).

    Les OGM c'est un peu l'arbre qui cache la forêt... c'est bien pratique car ça focalise l'attention des gens, et leur fait oublier les autres problèmes.

    Comme je l'ai aussi déjà expliqué moultes fois sur ce forum, les risques associés aux OGM vont énormément varier en fonction de l'OGM auquel on a affaire:
    - est-ce une plante/animal qui survit facilement dans la nature?
    - est-ce un organisme qui peut s'hybrider avec des espèces sauvages?
    - est-ce que cet organisme est destiné à la consommation? Est-ce que le transgène passe dans les préparations qu'on en fera?
    - est-ce que le transgène confère un avantage sélectif à l'organisme?
    - si le transgène est un transgène de résistance à un ravageur, est-ce qu'on peut avoir une apparition de résistance de ce ravageur?
    - est-ce que l'usage de cet OGM est associé à la vente d'un autre produit? (cf. cas des plantes résistantes à un herbicide particulier).
    - etc...

    L'exemple d'un OGM dont le risque peut être considéré comme faible voire nul est celui de la tomate "qui ne pourrit pas" (en fait elle pourrit moins). Cette variété ne possède pas de gène supplémentaire (pas de risque d'allergie, pas de modification importante de sa composition, pas de risque de transfert du transgène) mais au contraire c'est un gène lié à la maturation qui a été rendu inefficace. Cette variété peu goûteuse (car issue d'une variété déjà peu goûteuse) n'est pas destinée à une utilisation crue, mais à la production de sauce et autres préparations élaborées (donc même si peut avoir une diminution de la quantité de vitamines si le fruit est conservé plus longtemps, comme le produit est destiné à la cuisson, ça n'a pas tellement d'importance). L'intérêt de la variété est de diminuer les pertes de fruits par pourrissement lors du transport vers les sites de traitement (ce qui n'est un mal pour personne, même pas l'environnement).
    Personnellement, je ne trouve pas cette variété fantastique, mais je pense qu'elle ne pose pas plus de problème que toutes les variétés non OGM.
    On a même des variétés non OGM qui ont posé et posent plus de problèmes sanitaires (ainsi une variété de colza a été retirée de la vente il y a quelques années car elle contenait des composés cancérigènes).

    Mais quel est le but des OGM ? est-ce que les OGM sont le meilleur moyen pour atteindre ce but ? est-ce que ce but est réellement louable ?
    Le but des OGM est certainement multiple... si on se restreint aux OGM agricoles, leur buts seront les mêmes que pour toute sélection de variété: augmentation de la résistance à des facteurs de stress, augmentation de la qualité, augmentation de la productivité, augmentation de l'intérêt du consommateur, etc... dans tous ces buts, il y en a qui sont liés à l'intérêt de faire plus d'argent, d'autres à moins polluer, d'autres à nourrir des populations (Inde, Chnie...).
    La technique OGM n'est évidemment qu'une façon d'atteindre de tels buts, et pas toujours idéale (ça dépend des cas et de la façon dont on s'y prend).

    Les OGM, sont-ils bons ou mauvais (lesquels ?) pour la nature ? sont-ils "autonomes" et reproductibles, tout en respectant la diversité et donc la survie des écosystèmes ?
    Je dirais simplement: "ça dépend"... c'est pour ceci qu'on a intérêt à contrôler ce qui est produit (mais ça n'est pas différent d'autres domaines, comme l'introduction d'espèces en lutt bio dont j'ai parlé).

    Les OGM, sont-ils bons ou mauvais (lesquels encore ?) pour notre nutrition ? notre alimentation ? notre reproduction donc notre survie ?
    Ici encore, ça dépend fortement des OGM et de ce qu'on en fait... c'est une question de choix de société et de choix du consommateur.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  35. #29
    shokin

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    Ce ne serait pas plus simple de se passer d'OGM ? (loin de moi l'idée de diaboliser les OGM)

    En Suisse, nous voterons en novembre prochain, entre autres, pour (ou contre) l'accessibilité des produits sans OGM. Je cogite fort là-dessus.

    ça va pas enlever le fait que nos ressources naturelles sont LIMITÉES.

    Productivité, le mot me fache. On nous accroit que c'est pour une moindre production pour une même consommation alors que c'est pour une plus grande consommation pour une même production.

    Beaucoup (trop !) de personnes ne se soucient pas des conséquences de leurs actes sur la nature, notre environnement. Confort personnel oblige.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  36. #30
    kinette

    Re : Les OGM : Un danger ou un bien ?

    Ce ne serait pas plus simple de se passer d'OGM ? (loin de moi l'idée de diaboliser les OGM)
    On peut se passer de beaucoup de choses, c'est sûr. Mais je pense que pour certains OGM qu'on pourrait créer ce serait dommage. Il ne faut pas confondre la technologie et ce qu'on en fait.
    Si on arrive par exemple à protéger une plante contre un virus qui fait des ravages par ce moyen, ce serait dommage de rejeter la technologie (on est assez impuissants contre les maladies virales). Par contre le risque serait de voir une seule variété remplacer alors toutes les autre ... ce qui pourrait ensuite poser des problèmes si on n'y prend garde (on a ainsi observé un remplacement des huîtres locales par une espèce japonaise, et de même la vigne attaquée par la phylloxera a été il me semble remplacée par des souches américaines...).


    ça va pas enlever le fait que nos ressources naturelles sont LIMITÉES.
    Productivité, le mot me fache. On nous accroit que c'est pour une moindre production pour une même consommation alors que c'est pour une plus grande consommation pour une même production.
    Je pense qu'il faut distinguer différentes choses. Améliorer la productivité permet à partir d'une même surface d'obtenir une production supérieure. Ceci est crucial pour des pays où la population augmente fortement et les terres fertiles viennent à manquer (Chine, Inde...). L'autre solution serait de défricher à mort toutes les zones encore accessibles, mais on a de bon exemples des désastres que ça peut entraîner.
    En ce qui concerne une situation comme l'Europe, c'est beaucoup plus compliqué, et tout dépend de l'usage des OGM. Dans une région comme la Beauce, je crains qu'on ne puisse tellement revenir en arrière: champs immense, rendements poussés au maximum. Si on dispose de variétés OGM qui permettent d'obtenir les mêmes rendements sans tous les traitements appliqués actuellement, l'environnement peut en sortir gagnant (je ne pense pas qu'on puisse encore augmenter les rendements).
    Evidemment si ça permet aux gros producteur de faire baisser les prix et que consécutivement ça fait couler les petits qui ne rentrent pas dans le système...
    Mais une telle problématique est bien plus large que le simple champ des OGM, et à mon avis, interdiction des OGM ou non, ça ne change pas grand chose, et il vaudrait mieux se pencher un peu plus sur l'organisation de l'agriculture dans son ensemble.

    Beaucoup (trop !) de personnes ne se soucient pas des conséquences de leurs actes sur la nature, notre environnement. Confort personnel oblige.
    Oui... mais il est aussi souvent difficile d'avoir une idée des conséquences exactes des différents choix qu'on peut faire. Pour prendre une exemple encore simple on peut choisir de privilégier les bouteilles en verre à celle en plastique, parce que le plastique se recycle moins bien... mais encore faut-il considérer le poids supérieur de ces bouteilles (donc plus de CO2 rejeté lié au transport), le coût environnemental de fabrication, etc...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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