Ce type de schéma est très répandu, mais il s'agit d'une simplification tellement énorme qu'elle en est fausse. C'est avec ce type de représentation que l'on aboutit à la phrase rituelle: "l'homme descend du singe", ce qui est factuellement faux. Depuis des ancêtres communs, plusieurs branches ont évolué jusqu'aux grands singes actuels, une branche menant jusqu'à nous (pour le moment).Envoyé par canabis
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Merci pour cette réponse.
Allons de ce pas déchirer toutes ces affiches qui nous complique la tache plus qu'autre chose...Non je plaisante bien sur mais il sera difficile pour quelqu'un qui a cru que nous venions du singe toute sa vie de penser le contraire par la suite.
merci pour vos réponses pertinentes.
Soyez béni par la providence.
Où est le problème ? Au pire : un couple a 4 rejetons, deux de chaque sexe, d'une paire nait toute une descendance qui ne se reproduit jamais avec les descendants de l'autre paire...
Oui et non. Erroné oui parce que l'individu de gauche ressemble trop à un chimpanzé. (Sans compter l'ânerie consistant à représenter un intermédiaire sans poil à peau blanche et marchant courbé.)Voir ce shemna
http://narmer1.files.wordpress.com/2008/09/darwin.jpg
On peut considérer qu'il est erroné d'apres vos dires non?
Mais on pourrait faire un dessin du même genre, représentant plus correctement la lignée menant aux humains actuels.
Le dessin est trop n'importe quoi quand aux caractéristiques représentées pour que la question ait même un sens.Ou est l'ancetre commun et les deux branches distincte a savoir homme et singe?
Dramatique uniquement pour ceux qu'on a éduqué avec des idées fausses et qui n'ont pas été, ou pu aller, ou su aller, suffisamment loin dans leurs réflexions sur le sujet, en particulier l'examen des faits qui permettent la reconstruction des lignées.Ce fait vous parait sans doute détail mais je peux vous assurer que les conséquences sont dramatique.
N'importe qui ??? Moins de 5% de la population humaine actuelle, et c'est un chiffre large...Demandez a n'importe qui il vous répondra sansreflechir que l"homme vient du singe, faute a ce graph ci dessous.
Et de toutes manières "l'homme descend du singe" n'est pas faux, selon la manière de considérer le vocabulaire. Si on définit "singe" par "primate non humain", et bien oui, l'homme descend de primates non humains, précisément les ancêtres communs aux hommes et aux chimpanzés, ainsi que leurs ancêtres jusqu'à ce qu'on arrive, en remontant de fille en mère, aux ancêtres de tous les primates actuels.
Bien tenté, mais interprété par l'interlocuteur (pas moi) à 180° de ce qui était visé.
Je ne sais pas trop pourquoi cette présentation se maintient, elle a souvent l'effet qu'on voit ici.
Je ne sais pas non plus. Paresse intellectuelle?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pas besoin de sur-interpréter.
Je posais la question en général (l'argument est visible un peu partout), il me semble qu'il y a là une difficulté réelle dans la "défense de l'évolution". Qu'on dise comme vous ou comme ce que j'ai proposé, il y a un risque de "récupération", j'en conviens. À l'usage il me semble qu'essayer de faire une distinction fine et subtile sur le mot singe pour refuser la phrase amène dans une impasse. C'est juste une constatation, il n'y a pas de débat sur le fond (ni sur l'évolution, ni sur l'ambiguïté de mot "singe"), juste une interrogation--dont je n'ai pas de réponse ferme, juste une préférence que j'exerce-- sur ce qui permet le mieux de faire avancer l'idée de l'évolution.
Ce serait mieux sur un autre fil (c'est moi qui ai soulevé le point, d'accord).
Elle se maintient car personne n'a de réponse concrete.
Vous comme moi tentez de recoller les morceaux pour que le tout se tienne.
Vous admettrez que cette 'théorie' est loin d'etre parfaite, comme toutes les theories.
JE finirais par cette maxime qui prends ici tout son signifiant.
" L’illusion devient collective, lorsqu’elle repose sur un raisonnement apparemment correct, mais ce n’est toujours qu’une illusion, puisque le raisonnement n’est qu’apparemment correct"
##### lien supprimé.
Merci encore a tous pour votre effort de participation.
Dernière modification par JPL ; 25/04/2011 à 16h20.
De réponse concrète à quoi?
Cela s'appelle simplement "construire une théorie scientifique". Jusqu'ici, ça marche pas mal.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si, si, rassurez-vous.
Si vous voulez... Effectivement ce n'est pas facile de tenir un discours parfait pour convaincre des gens qui n'ont absolument pas l'envie d'être convaincus, ou d'aller voir en détails les bases factuelles extrêmement solides qui amènent aux conclusions que nous vous exposons (et exposées bien mieux par les spécialistes).Vous comme moi tentez de recoller les morceaux pour que le tout se tienne.
Vous avez pris vos arguments dans le "manuel du parfait créationniste" (ou ouvrage équivalent) ? Si non, je vous conseille cette littérature, vous y trouverez bien d'autres sophismes, et de bien plus efficaces en plus.Vous admettrez que cette 'théorie' est loin d'etre parfaite, comme toutes les theories.
Permettez moi de vous dire que nombreux prennent comme verités ce qu'ils apprenent dans les écoles. Vous seriez surpris du nombre dérisoire de personne qui tentent une reflexion Personnelle sur les sujets dont on leur a dit qu'ils étaient 'verités'.
5% des gens? vous etes loin du compte et si vous le souhaitez je peux faire un sondage, vous serez encore surpris^^
Peut être pas sur ce site mais dans le monde en général, du moins en Occident.
Et bien tant mieux c'est tout le mal que je vous souhaite
Si je ne cherche a convaincre une personne c'est certainement moi même, libre a vous encore une fois de penser le contraire
Sauf respect je ne suis pas religieux je suis théosophe mais j'imagine que pour vous, cartésien matérialiste que vous êtes, vous ne voyez pas la différence.
Pour en revenir au sujet, il faudra attendre que l'hypothèse de Lovejoy soit confirmée, et passe les différentes critiques dont elle est l'objet depuis 2009.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Une fois qu'on vire et on oublie les jeux sur les mots, quelle est cette hypothèse précisément ? Que les panines ont des ascendants à bipédie complète ?
Si je me base sur cet abstract, http://www.sciencemag.org/content/326/5949/74.abstract, il ne propose pas de changer quoi que ce soit dans les phylogénies usuelles. Il attaque juste quelques vues trop étroites sur la succession des divergences physiologiques dans les lignées hominines, en s'appuyant sur les caractéristiques et l'ancienneté du fossile étiqueté Ardipithecus. Ou ai-je raté quelque chose ?
C'est ce que j'en ai compris aussi. Reste à voir la différence entre ce que Lovejoy a proposé et ce qu'Agoravox en a compris.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Juste une remarque : tant que notre participant au pseudo herbeux dira "le singe" ou l'homme et les singes" toute argumentation, même élémentaire, est peine perdue d'avance. Cela démontre clairement qu'il n'a aucune notion d'arbre phylogénétique et qu'après trois pages il reste imperméable à cette vision élémentaire des choses.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le pseudo Herbeux vous dira qu"il fait tres bien la différence entre un Homme et un animal aussi prés de l'homme soit il.
Cependant j'admet que je n'ai pas tous vos termes d'arbre phylogénétique ou autres. J'essaie d'etre simple voyez vous je n'ai pas peur de dire que non ce n'est pas clair tout ca.
Rien que dans un forum de science les avis diverge vous voyez bien.
La science posséde autant de sectes et d'avis divergeant que la religion. La Veritié si il y en une commune se doit d'etre simple et elle l'est j'en suis persuadé.
Avec tout le respect que je vous doit bien sur Oh Admin
Il est assez aisé de se renseigner sur ces termes; c'est utile pour mieux appréhender la discussion.
C'est pourtant assez clair...
Pas vraiment dans cette discussion.
A moins qu'il ne s'agisse d'une volonté délibérée de mélanger science et religion, le terme "secte" a une signification précise fort différente d'une divergence d'opinion.
D'autres remarques concernant le papier de Lovejoy, ou vous souhaitez continuer sur la Biologie de l'Evolution en général (auquel il va vous falloir ouvrir une nouvelle discussion)?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je pense ouvrir une autre discussion.
Merci a tous pour vos réponses.
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Peut-être pensez-vous qu'il n'existe que des liens de parentés ascendants et descendants ? Bigre, avec des cousins ou même des frères et soeurs, cela pose de sérieux problèmes de consanguinité ! Ce qui autorise à douter de l'intégrité (mentale ?) de certains sujets, eût égard au risque élevé (pour le descendant) de contracter un quelconque syndrome génétique par rapprochement allélique inopportun.
Enfin... Les moeurs sont quand même actuellement un minimum encadrés par les lois. Souhaitons-le, dans une optique sanitaire aussi impérieuse.
"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre."
Je dirais qu'il n'est pire négationniste que celui qui renie les faits. Entre les fossiles et la génétique, les atermoiements sur la reconstitution plastique de nos ancêtres ou les "échelonnements d'évolution" complètement caduques car infirmés par les faits, il y a :
- soit une mauvaise foi crasse.
- soit une paresse intellectuelle doublée d'un simulacre de génie persécuté.
- soit du foutage de gueule -- ça arrive, c'est une possibilité de constat, pas une attaque.
- soit l'envie de comprendre mais des lacunes tellement importantes qu'il faudra d'abord les combler avant de reprendre sur des sujets aussi techniques.
Qu'importe. Ces forums disconviennent à de tels infortunés qui ne pourront que constater une levée d'argumentaires que même une pseudo rhétorique sine facto ne saura révoquer.
Dernière modification par mh34 ; 26/04/2011 à 19h14. Motif: petit ménage...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il n'y a pas pire ignorance que celui qui dit avoir raison sans meme chercher a approfondir. Seul le changement est vecteur d'évolution.
Renier les faits? mais de quel faits parlez vous? Une beine de fossile vous suffit a etayer une théorie? les avez vous trouvé vous même et fouillez le sol a cet effet? OUI !!! Nous en sommes la et "l'histoire" est écrite par les gagnants.
L'envie de pas comprendre? Mais vous plaisantez la??
Du foutage de gueule non je ne me permettrais pas cela car j'ai appris a respecter tout le monde sans exception et meme mes ennmis voyez vous?
Ces forums ne conviennent pas a des gens comme moi car sachez que je ne peux m'exprimez et ce message ne verra sans doute jamais le jour.
Dernière modification par Cendres ; 26/04/2011 à 22h50. Motif: correction balise citation
Les prochaines moqueries et attaques personnelles iront à la poubelle (ça rime).
Je rappelle que ce sujet concerne Ardi et Lovejoy. Les personnes qui veulent se taper dessus peuvent le faire par Messagerie privée. En l'absence de nouveaux éléments concernant le sujet, cette discussion sera fermée, n'étant pas à l'origine destinée à se transformer en champ de tir.
Merci aussi d'éviter ce type de caricature:Pour la modération,
Cendres
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
tu fais surtout des différences de degré, hommes et singes, sont des espèces valide dans leurs environnements spécifique. autant l'homme que les singes ont évolué depuis le temps ou nous n'étions qu'une seule espèce hominienne indifférencié...
la question est surtout, quels sont les données de l'environnement qui ont permis a un hominien de développer les caractéristiques physio-phénotypique d'homo sapiens...
surtout, les hommes doivent toujours être connu comme des singes !,du fait cette catégorie est usuellement mis a la source de nos existences commune.
l'homme n'est qu'une espèce de singe particulier, autant qu'il y a de différence entre un oran outang et un gorille, un macaque ou un nasique... l'homme a "ses" particularités physiologique
- due à sa locomotion (usuelle chez toute espèce, les structure osseuse, puis musculaire finissent par être optimale aux habitudes de locomotion)
- c'est très important que ce choix-là, car en se mettant debout, l'on a libéré nos mains. et thermodynamiquement parlant, la manière la plus économe de se mouvoir sur deux pattes implique par truchement que nous ayons aussi une grosse et lourde tète (centrale inertielle).... c'est de cet accroissement de la masse cérébrale nécessaire a l'équilibre pendant la marche que provient notre surcroit de capacité intellectuelle.
comme quoi notre évolution tient a peu de chose.
les autres espèces ne se sont jamais sans doute trouvé dans un environnement les forçant à se mettre debout en permanence,(ce que je subodore grandement).
Bonjour,
@canabis post 23
1ère remarque....
Les singes sont issus des hommes et ce sont les hommes qui ont produit les singes?
De mon point de vue je ne vous cache pas que la deuxiéme option et plus qu'envisagée. Et la théosophie de hpb l'explique
bien.
Je ne vois qu'une seule option dans votre proposition : Les singes sont issus des hommes et ce sont les hommes qui ont produit les singes ?
Dire que "A est le descendant de B" est équivalent à dire que "B est l'ancêtre de A".
Où est la première option ?
@ tous
2ème remarque.
Je ne sais pas ce que la théosophie de Helena Petrovna Blavatsky explique quant à la phylogénie des grands singes, mais je viens de tenter de traduire le résumé de l'article d'Owen Lovejoy donné en lien par Amanuensis http://www.sciencemag.org/content/326/5949/74.abstract .
(Les quelques points que je crois avoir compris sont à valider ou invalider par un professionnel. Je ne suis qu'un amateur passionné par l'évolution du vivant et je n'ai aucune compétence en anglais : je me suis servi de gogole translate !!)
Tout d'abord la réflexion d'O. Lovejoy est argumentée à partir de données paléontologiques. La forme du bassin et du pied d'Ardipithecus, la perte de la canine saillante, sont des observations qui le conduisent à proposer des hypothèses quant à la phylogénie des grands singes (dont nous faisons partis ).
O. Lovejoy propose que ce serait plus la sélection sexuelle et le comportement qui aurait été le moteur de l'évolution vers la bipédie et l'hominisation.
que je traduis par : "Ar. ramidus invalide de telles hypothèses, car il démontre que des petites canines existaient chez des hominidés bien avant les modifications dentaires d'Australopithecus"Ar. ramidus negates such hypotheses because it demonstrates that small canines occurred in hominids long before any of the dental modifications of Australopithecus
Je comprends donc qu'O. Loveloy plaçe Ardipithecus dans la lignée des hominidés, donc, si j'ai bien compris l'arbre phylogénique des grands singes, après le Dernier Ancêtre Commun entre les hominidés et les paninés. En conséquence Ardipithecus n'est pas un ancêtre des chimpanzés.
Et le titre de l'article paru sur Agoravox phylogénétiquement faux !
Par contre la question de savoir si la bipédie est un caractère dérivé ou un caractère ancestral semble des plus ouverte.
Est-ce que je me trompe ?
Cordialement
PS aux modérateurs
la publication en pièce jointe (format pdf) de ma tentative de traduction de l'article de O. Lovejoy est-elle envisageable (problèmes droit d'auteur ou autre) ? Si oui, utile ?
@zyket
Peut-être pas traduire, mais résumer quelques points comme vous avez débuté -- à ce propos, merci
@ modération
Je déplore d'avoir fait ça mais secouer un peu la poussière semblait utile sinon nécessaire.
Sans viser quelqu'un en particulier -- même si certains "consentiraient" que leur image publique est similaire -- j'adressais une analyse des différentes possibilités d'attitudes des interlocuteurs rétifs à la curiosité spontanée, comme taper sur G***le notre ami à tous, fouiner dans quelques revues ou encore accepter qu'il y existe des experts et que certains débats n'aient pas attendu notre intervention pour avoir trouvé leur réponse depuis belle lurette.
En m'excusant pour le hors sujet.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ca c'est une interprétation de O.L.! Ce n'est pas sur la base de restes fossiles de squelettes qu'on peut démontrer cela
Correct. Le texte original est un peu plus 'fort' sur la fin, genre 'bien avant une quelconque des modifications...'que je traduis par : "Ar. ramidus invalide de telles hypothèses, car il démontre que des petites canines existaient chez des hominidés bien avant les modifications dentaires d'Australopithecus"
Je comprends pareil.Je comprends donc qu'O. Loveloy plaçe Ardipithecus dans la lignée des hominidés, donc, si j'ai bien compris l'arbre phylogénique des grands singes, après le Dernier Ancêtre Commun entre les hominidés et les paninés. En conséquence Ardipithecus n'est pas un ancêtre des chimpanzés.
Le journaliste a bien dû tirer l'idée de quelque part. Faudrait avoir le corps du texte de O.L. pour trouver la petite phrase sur laquelle le journaliste a considérer qu'il pouvait faire du spectacle.Et le titre de l'article paru sur Agoravox phylogénétiquement faux !
Oui, mais cela ne peut pas s'étudier sur la lignée humaine, cela doit s'étudier sur la lignée qui mène aux chimpanzés.Par contre la question de savoir si la bipédie est un caractère dérivé ou un caractère ancestral semble des plus ouverte.
Or il est manifeste que les chimpanzés partagent avec le gorille un mode de locomotion très particulier (unique à ces trois espèces chez les primates), la "marche sur les phalanges" (knuckle walking).
Un passage par la bipédie dans la lignée des chimpanzés impliquerait que la marche sur les phalanges soit un caractère dérivé indépendamment chez les chimpanzés et chez les gorilles, il me semble.
perso, je me demande toute de même à relire les raisons qui ont amenné canabis a venir sur ce site, "la remise en cause du fait que ce soit nous qui ayons des singes comme ancètre, et la volonté de proposer l'inverse"
est-ce que cela peu se tenir ?
regardons ce que l'on nome Homme, homo sapiens, et son évolution spécifique, et que montre indubitablement les fossiles, et bien que nous avons évolué d'une forme ancestrale plus simiesque que nous-même... et en comparant les squelettes des singes et nous, l'on ne peux que nous ranger encore aujourd'hui dans la même catégorie, celle commune des grands singes.
et quoi que l'on fasse, l'on pourras jamais faire descendre, les singes d'homo sapiens, parcequ'homo sapiens est une espèce jeune 150 000ans
par contre que notre ancètre commun, ait eut des comportements et une marche bipède cela rien ne l'interdit, et que les actuels singes ait choisi progrésivement un mode de locomotion plus pertinant dans le millieu forestier soit choisir d'avoir une marche sur les phalanges, rien ne l'interdit, l'évolution en se sens etant toujours "positive" en fonction du millieu considéré. l'hominisation(dont nous sommes le produit) n'est en rien meilleure que la chimpanzanisation nécéssaire a ces espèce eut égard à leur millieu respectif...
epistémologiqement parlant, c'est le jugement de valeur, de la valeur positive de l'hominisation, du fait de marcher debout et d'avoir une grosse tete qui parcequ'elle est notre "façon de nous déplacer" est considéré comme la meilleures, et que tout retour a la quadrumanie est par là considéré comme une régréssion... ce qui dans le plan évolutif est un jugement peu fertile, car les espèces ne font que s'adapter au mieux a leur environement, et ce qu'elles sont est toujours le meilleur produit possible eut égard a cet environnement et a leur capacité physiologique.
la nature ne juge pas de cette façon, elle ne connais que l'inadaption fonctionelle qui a tout coup "éllimine" ce qui n'est pas viable... et la nature ne trouve bon que ce qui parvient a survivre. (simple donc, si l'on personifie la nature)
**
il est quand même très intérréssant de voir que la bipédie d'ardi puisse-être, fonctionnellement si ancienne (forme du bassin), peut-il s'agir d'une fonctionalité neutre lentement accumulé dans les forets et qui a réveler avec nos descendants direct toute sa pertinance ??
Je pense que cela fait partie de la base commune qui permet de discuter sereinement le papier de O.Lovejoy. Si on refuse cette base, vaut mieux en faire une discussion distincte.
Certes, puisqu'on en est réduit à des spéculations basées sur les restes fossiles et sur les caractéristiques des espèces actuelles.par contre que notre ancètre commun, ait eut des comportements et une marche bipède cela rien ne l'interdit
Mais on peut discuter de la vraisemblance d'une telle hypothèse.
Si la marche sur les phalanges n'est pas un caractère ancestral au clade [homo, pan, gorilla] on peut faire l'hypothèse d'une démarche de l'ancêtre commun comparable à celles des orans-outans, c'est à dire soit bipède en se stabilisant par les grands bras utilisés comme balancier, soit préférablement quadrupèdes en posant les mains à plat.
Le passage d'une telle démarche à la "marche sur les phalanges" ne demande pas de modifications profondes du squelette et des muscles.
Par contre le passage à une démarche bipède équilibrée par les muscles glutéaux demande une modification très importante du squelette et des muscles.
Supposer un passage par la bipédie entre l'ancêtre commun [homo, pan, gorilla], à marche palmaire, et les chimpanzés [pan] revient à supposer le long de la lignée les joignant une première modification du squelette pour la marche bipède puis une modification inverse amenant le squelette à ce qui est adapté à la marche sur les phalanges, c'est à dire quelque chose de très proche de l'ancêtre commun.
Il me semble qu'en cladistique ce genre d'aller-retour est affecté d'une vraisemblance très faible, et donc doit être compensé par des indices très forts par ailleurs pour le retenir.
Je me demande si une phrase présente dans le résumé fourni ne pourrait pas en être à l'origine:
Tronqué ou compris de travers, cela pourrait permettre de faire du spectacle...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
