L'hominidé Ardi et Owen Lovejoy

[Amanuensis]

Tronqué ou compris de travers, cela pourrait permettre de faire du spectacle...

Oui, si le journaliste ne voit comme seule autre option un "biped ancestor".

Or on pourrait imaginer un "orangutan-like ancestor" (i.e., sans marche sur les phalanges ni exclusivement bipède), c'est à dire que les lignées menant aux chimpanzés, aux gorilles et aux humains aient évolué indépendamment vers un mode de vie moins arboricole que leur ancêtre commun, que deux branches soient passé indépendamment (évolution convergente) au "knuckle walking", bien plus efficace sur les moyennes ou longues distances (corolaire d'une vie moins arboricole) que la marche palmaire des orang ou la marche de funambule des gibbons, et que la troisième branche ait évolué vers la marche érigée, ce qui correspond à un éloignement encore plus grand du mode de vie arboricole (cause le poids des membres inférieurs, gros handicap dans les arbres pour des brachiateurs).

Est-ce que cela pourrait être ce qu'expose O.Lovejoy ?
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[Amanuensis]

Or on pourrait imaginer un "orangutan-like ancestor" (i.e., sans marche sur les phalanges ni exclusivement bipède), c'est à dire que les lignées menant aux chimpanzés, aux gorilles et aux humains aient évolué indépendamment vers un mode de vie moins arboricole que leur ancêtre commun, que deux branches soient passé indépendamment (évolution convergente) au "knuckle walking", bien plus efficace sur les moyennes ou longues distances (corolaire d'une vie moins arboricole) que la marche palmaire des orang ou la marche de funambule des gibbons, et que la troisième branche ait évolué vers la marche érigée, ce qui correspond à un éloignement encore plus grand du mode de vie arboricole (cause le poids des membres inférieurs, gros handicap dans les arbres pour des brachiateurs).

Cela semble une bonne piste, c'est bien ce qu'on trouve dans http://en.wikipedia.org/wiki/Knuckle-walking en relation avec ardipithecus.

[invite0e4ceef6]

Si la marche sur les phalanges n'est pas un caractère ancestral au clade [homo, pan, gorilla] on peut faire l'hypothèse d'une démarche de l'ancêtre commun comparable à celles des orans-outans, c'est à dire soit bipède en se stabilisant par les grands bras utilisés comme balancier, soit préférablement quadrupèdes en posant les mains à plat.

Le passage d'une telle démarche à la "marche sur les phalanges" ne demande pas de modifications profondes du squelette et des muscles.

Par contre le passage à une démarche bipède équilibrée par les muscles glutéaux demande une modification très importante du squelette et des muscles.

Supposer un passage par la bipédie entre l'ancêtre commun [homo, pan, gorilla], à marche palmaire, et les chimpanzés [pan] revient à supposer le long de la lignée les joignant une première modification du squelette pour la marche bipède puis une modification inverse amenant le squelette à ce qui est adapté à la marche sur les phalanges, c'est à dire quelque chose de très proche de l'ancêtre commun.

Il me semble qu'en cladistique ce genre d'aller-retour est affecté d'une vraisemblance très faible, et donc doit être compensé par des indices très forts par ailleurs pour le retenir.

la bipédie peut-elle être réellement forestière ?

a priori, pour une bipédie momentannée, forestière, pas besoin d'avoir une modification "spécifique" du squelette, l'on peux prendre les lémurien indri
http://www.youtube.com/watch?v=eahQy...eature=related

et quelques autres espèces ayant parfois besoin de se déplacer au sol, mais combien ont besoin d'adopter une réelle marche bipède, les suricates en milieu de savanne ont un comportement de redressement pour la surveillance mais n'implique pas une marche bipède pour autant...
http://www.youtube.com/watch?v=yPk5R...eature=related

milieu aquatique ?? semi-immergé ? sans arbre pour y monter, voilà un milieu qui non seulement empêche la quadrumanie(noyade), ne permet pas de surveillance par les arbres, et contraint d'être en permanence dréssé... et cela sur de nombreuse génération...
marais herbeux, zone cotière innondé en permanence... delta ou autres zone humides...

c'est un étrange milieux mais, si a conrtario celui-ci est riche, le fait d'y rester et de s'y adapter pour y survivre, peu devenir un avantage adaptatif "acquis, tel qu'on le remarque chez ardi... et si ardi possède deja toute les carractéristiques nécéssaire à la bipédie momentané c'est qu'un de ces ancètres a du produire ce squellette "optimisé" pour la bipedie permante...

qu'en pensez-vous

[zyket]

Bonjour,

Si j'ai bien compris comment construire un arbre phylogénétique, on considère qu'un caractère (de n'importe quel type ? ...) partagé par deux espèces implique que leur plus récent ancêtre commun possédait lui aussi ce caractère. En émettant l'hypothèse que le caractère partagé ne résulte pas d'une évolution convergente, qu'il est donc un caractère homologue. Ce qui, soit dit en passant, est un raisonnement qui se mord un peu la queue puisque la définition de caractère homologue nous dit que :

Homologue : se dit de deux organes ou parties d'organe similaires entre deux espèces, lorsque cette cette ressemblance provient de l'héritage d'un ancêtre commun au cours de l'évolution.
Manuel SVT TS Belin 2002

Dans cette définition on parle d'organes homologues. Puis-je sans risque l'étendre à caractères ?

Dans ces conditions sachant que Homo sapiens est capable de bipédie (c'est le moins qu'on puisse dire), que Pan troglodytes est aussi capable de bipédie, en appliquant le principe ci dessus, on en conclut que le plus récent ancêtre commun au chimpanzé et à l'homme devait être capable de bipédie. Non ?

Cordialement.

[Cendres]

Cela semble une bonne piste, c'est bien ce qu'on trouve dans http://en.wikipedia.org/wiki/Knuckle-walking en relation avec ardipithecus.

C'est effectivement ce que j'en comprends avec les différents documents mentionnant Ardi et cet abstract de Lovejoy. J'imagine que l'étude complète est évidemment plus précise, mais je ne vois ni confirmation ni infirmation d'icelle. Au maximum, cela peut bouger quelques "branches" de l'arbre.

Le site Hominides ne mentionne pas Lovejoy: http://www.hominides.com/html/ancetr...dipithecus.php

Wikipedia oui, mais je ne vois rien permettant de faire un titre à la Agoravox.

Un site appelé "Science & Religion" mentionne ce texte attribué à Lovejoy:

People often think we evolved from apes, but no, apes in many ways evolved from us," Lovejoy said. "It has been a popular idea to think humans are modified chimpanzees. From studying Ardipithecus ramidus, or 'Ardi,' we learn that we cannot understand or model human evolution from chimps and gorillas

Là aussi, en fonction du contexte...

[Amanuensis]

Si j'ai bien compris comment construire un arbre phylogénétique, on considère qu'un caractère (de n'importe quel type ? ...)

Oui, n'importe quel type. De l'ADN muet aux comportements.

partagé par deux espèces implique que leur plus récent ancêtre commun possédait lui aussi ce caractère.

Non, justement.

La cladistique consiste à faire le tri entre les caractères partagés en trois catégories, évolution convergente, héritage du plus proche ancêtre commun, héritage d'un ancêtre plus éloigné.

Comme il est rarement possible d'être certain de la catégorie, on tente d'évaluer la probabilité de chaque compte tenu des données, et des algos complexes sont utilisés pour combiner les vraisemblances pour des tas de caractères et en tirer une hypothèse de plus grande vraisemblance pour l'arbre.

[invite986312212]

Dans ces conditions sachant que Homo sapiens est capable de bipédie (c'est le moins qu'on puisse dire), que Pan troglodytes est aussi capable de bipédie, en appliquant le principe ci dessus, on en conclut que le plus récent ancêtre commun au chimpanzé et à l'homme devait être capable de bipédie. Non ?

on peut, en invoquant le principe de parcimonie: il est plus parcimonieux de supposer que l'aptitude à la bipédie est apparue une fois avant la divergence homme/chimpanzé, plutôt que deux fois après la divergence. Ce principe est comme tous les principes de ce type (comme le seuil de significativité des 5% en statistiques) à prendre avec un grain de sel: ça peut arriver qu'un caractère apparaisse plusieurs fois dans des branches séparées.

[Amanuensis]

Dans ces conditions sachant que Homo sapiens est capable de bipédie (c'est le moins qu'on puisse dire), que Pan troglodytes est aussi capable de bipédie, en appliquant le principe ci dessus, on en conclut que le plus récent ancêtre commun au chimpanzé et à l'homme devait être capable de bipédie. Non ?

Il y a bipédie et bipédie.

Au fond c'est un problème de fesse.

Une bipédie efficace (long trajets, rapidité, consommation d'énergie, etc) pose un problème technique qui est la rotation du corps. Marcher à 4 pattes le résout par des effets opposés des poussées sur 4 points. Ce n'est pas possible avec seulement deux points (il en faut trois minimum...)

Il y a différentes solutions pour l'équilibre. Une, par exemple, (kangourous) consiste à une poussée symétrique qui évite la rotation en lacet, et un contre-poids (la queue) pour le contrôle du tangage.

Les gibbons (ou les indris, ou les sifakas, encore plus rigolos à regarder marcher que les indris) utilisent les bras comme balanciers ("marche de funambule" comme je l'ai appelée).

Les chimpanzés, gorilles et orangs n'ont rien de particulier, leur bipédie est d'usage limitée, pas efficace.

Les humains utilisent leurs muscles glutéaux pour le contrôle du lacet. Le grand glutéal "est le muscle le plus puissant du corps humain, et il donne le relief de cette région de la fesse." dit le Wiki. Sa puissance donne une idée de son rôle pour la marche bipède. Les glutéaux d'un chimpanzé sont ridicules en comparaison.

Cette particularité anatomique (une parmi beaucoup) signe une "bipédie complète" chez les primates, et les humains sont les seuls à l'avoir.

Donc le caractère qui est intéressant n'est pas "la bipédie", concept très vague, mais bien la "bipédie complète", avec les modifications afférentes comme un contrôle efficace des rotations, et les possibilités qui vont avec (courses, sprint, ...).

[Amanuensis]

Les gibbons (ou les indris, ou les sifakas, encore plus rigolos à regarder marcher que les indris) utilisent les bras comme balanciers ("marche de funambule" comme je l'ai appelée).

Notons que les humains utilisent aussi les bras comme balanciers lors d'une course pour corriger les effets de rotation et donc garder l'équilibre. Suffit d'essayer de piquer un sprint avec les mains attachées dans le dos, ou même en tenant dans ses bras un objet lourd, pour le comprendre (cette suggestion n'est pas à prendre au pieds de la lettre ). Mais les humains peuvent marcher sans risque sans s'aider des bras si nécessaire.

[ventilopomme]

mon cher Amanuensis vous vous citez vous même ?
(non je veux pas servir de cobaye ... )

[zyket]

Au fond c'est un problème de fesse.

Je suppose que comme tout muscle, le grand glutéal à des points d'attache sur les os qu'il relie dont les morphologies indiquent la puissance du muscle. Les morphologies des points d'attache du grand glutéal sont-elles de ces caractères qui permettent de déduire une bipédie efficace/prédominante sur les fossiles anthropomorphes ?

[noir_ecaille]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orrorin_tugenensis

Juste pour pimenter un peu les références, Orrorin tugenensis était un primate parfaitement arboricole (phalanges de main courbées) affligé d'une lordose. Un ancêtre ou un cousin de la branche qui a donné Ardipithecus.

Le fait mérite d'être souligné : tous les primates, qu'ils aient une bipédie complète ou occasionnelle, se cambrent lors du déplacement en position érigée. Une lordose impliquerait de longs déplacements bipèdes, comme semblent aussi l'indiquer les fossiles de fémur dont la tête est légèrement tournée vers l'avant.

L'un des rares moments obligeant tous les primates à la station érigée est le transports d'objets inertes trop volumineux pour la bouche -- objets qui monopolisent alors les mains qui ne peuvent plus servir d'appui.

Par ailleurs, si on s'en réfère à Wiki, la taphonomie d'Orrorin tugenensis penche pour une mort en milieu liquide, ou du moins un séjour prolongé du ou des cadavre(s) sous l'eau, assez pour que les os soient recouverts d'une couche d'algue et de bactéries.

Si on considère le cladogramme suivant, Orrorin pourrait être un hominidé (grand singe) ayant acquis la démarche bipède et (j'extrapole) potentiellement ancêtre des lignées Homo et peut-être même Pan. Je ne considère pas Sahelanthropus dont la bipédie n'est pas confirmée (restes insuffisants, dont post-cranien manquant).

[Amanuensis]

Je suppose que comme tout muscle, le grand glutéal à des points d'attache sur les os qu'il relie dont les morphologies indiquent la puissance du muscle. Les morphologies des points d'attache du grand glutéal sont-elles de ces caractères qui permettent de déduire une bipédie efficace/prédominante sur les fossiles anthropomorphes ?

Tout à fait : non seulement la puissance mais aussi l'angle d'attache sur le bassin sont des différences lisibles sur l'os.

[zyket]

J'ai révisé mon arbre phylogénétique des Hominoïdes et j'ai constaté que mon raisonnement du post 55

Je comprends donc qu'O. Loveloy plaçe Ardipithecus dans la lignée des hominidés, donc, si j'ai bien compris l'arbre phylogénique des grands singes, après le Dernier Ancêtre Commun entre les hominidés et les paninés. En conséquence Ardipithecus n'est pas un ancêtre des chimpanzés.

était faux. J'ai confondu hominidés et homininés.

Rappel : définitions tirées de Au commencement était l'homme de P. Picq.

- la super famille des Hominoïdes réunit actuellement trois familles : les hominidés, les pongidés et les hylobatidés. Tous sont dépourvus de queue et se suspendent dans les arbres.

- la famille des hominidés est représentée par deux sous-familles actuelles, les homininés (hommes) et les paninés (chimpanzés, bonobos et gorille)

En conséquence placer Ardipithecus dans la lignée des hominidés n'implique absolument pas qu'il ne puisse pas être l'ancêtre d'un chimpanzé ou d'un gorille. S'il pouvait être placé sans contexte dans la lignée des homininés alors mon raisonnement serait valide. Or il me semble qu'à aucun moment O. Lovejoy ne propose de le placer dans cette sous-famille, il se contente de le mettre dans la famille des hominidés, donc comme un ancêtre potentiel de chimpanzés ou tout autres hominidés.

Ardipithecus serait-il le DAC à Homo et Pan ?

PS
à propos du DAC : Dernier Ancêtre Commun, je vais lancer une autre discussion quant à la pertinence de cette expression.

[Amanuensis]

Malheureusement le vocabulaire n'est pas toujours respecté. Dans le résumé, Lovejoy utilise le terme 'hominids'. Quand on lit le résumé, il est clair que c'est homo/pan (description qui veut dire 'descendant du plus ancien ancêtre commun à homo qui n'est pas un ancêtre de pan').

On peut voir par exemple sur ce site que "hominids" est couramment utilisé dans le domaine comme voulant dire homo/pan et et non pas homo/pongo. (La page a un petit encart discutant l'usage de 'hominid' et 'hominin'. Et elle inclut bien ardipithecus dans homo/pan.)

[JPL]

Quant à Lecointre et Le Guyader ils distingues hominoïdes, hominoïdés, hominidés, homininés et hominines (je me demande comment on s'en sort en anglais sans l'accent !). Personnellement je préfère qu'on discute sur les choses plutôt que sur les mots, le sens de ceux-ci variant selon les pays, les écoles, et l'évolution des connaissances sur la phylogénie.

[zyket]

Nous parlerons donc de descendants, d'ancêtres, d'ancêtre le plus ancien d'un organisme n'étant pas l'ancêtre d'un autre organisme, d'ancêtre commun le plus récent entre deux organismes.
cf discussion http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3528899

Cordialement

[invite8ee81e7a]

bonjour

En suivant le fil de vos discussion, je m'apercois qu'il est trés compliqué d'avoir une réponse simple

[Amanuensis]

bonjour

En suivant le fil de vos discussion, je m'apercois qu'il est trés compliqué d'avoir une réponse simple

Souvent comme cela en sciences, et c'est une discussion dans un forum scientifique.

Avec des croyances, les réponses sont simples, c'est un gros avantage, et sûrement un bon argument publicitaire.

[Moinsdewatt]

bonjour

En suivant le fil de vos discussion, je m'apercois qu'il est trés compliqué d'avoir une réponse simple

Je suppose que vous préferez les religions, ils ont des réponses simples , toutes faites.

Vous seriez pas un ce ces créationistes ou un adepte de l' intelligent design ?

[franky04]

Bonjour a tous,

Voila une reponse simple pour Canabis:
L'homme EST un singe!

Et merci a (presque) tous pour vos posts tres interessants!

[zyket]

Bonjour,

j'avais lancé dans un post précédent qu'Ardipithecus pourrait être notre Ancêtre Commun le Plus Récent (ACPR) entre Homo et Pan. Mes lectures ultérieures ont mis à bas pareille supposition !
Les données de la phylogénie des primates hominoïdes fondée sur l'hybridation de l'ADN, une sorte d'horloge moléculaire, induisent une date de séparation entre Paninés et Homininés (la branche qui mène aux chimpanzés et la branche qui mène aux hommes) aux alentours de -6 Millions d'années. Or Ardipithecus est daté de -4,5 à -5,5 Millions d'années. Ardipithecus est donc plus récent que cet ACPR entre Hommes et Chimpanzés. Ardipithecus ne peut donc pas être cet ACPR. Il est donc à classer soit dans la branche des Paninés, soit dans la branche des Homininés, et beaucoup d'indices et de faits poussent les paléoanthropologues à le mettre parmi les Homininés.

cf en pièce jointe ma petite version illustrée de l'histoire

Cordialement

[franky04]

Bonjour,
Il y a quelque chose qui m'intrigue: autant je comprends qu'on puisse distinguer les espece contemporaine l'une de l'autre par ce simple critere: deux individus (un de chaque espece) ne peuvent engendrer une descendance feconde.

Mais j'ai du mal a voir comment on peut distinguer des especes non contemporaines les unes des autres. Lorsqu'on decouvre un nouveau fossil, comment decide-t-on qu'il s'agit d'une nouvelle espece? Apres tout, des individus d'une meme espece peuvent avoir des morphologies tres differentes (chiens par exemple).

Merci de m'eclairer!

[Amanuensis]

Mais j'ai du mal a voir comment on peut distinguer des especes non contemporaines les unes des autres. Lorsqu'on decouvre un nouveau fossil, comment decide-t-on qu'il s'agit d'une nouvelle espece? Apres tout, des individus d'une meme espece peuvent avoir des morphologies tres differentes (chiens par exemple).

Le mot "espèce" n'a pas le même sens pour les êtres vivants sexués contemporains, les êtres vivants non sexués ou les fossiles.

Dans les deux derniers cas il s'agit plutôt d'un "type", un groupement de fossiles (ou de bactéries par exemple) partageant des caractères observables communs.

[invite986312212]

Il y a quelque chose qui m'intrigue: autant je comprends qu'on puisse distinguer les espece contemporaine l'une de l'autre par ce simple critere: deux individus (un de chaque espece) ne peuvent engendrer une descendance feconde.

c'est une définition qui a un intérêt théorique, mais pas du tout un critère opérationnel. Par ailleurs, avec ce critère, deux hommes par exemple n'appartiennent pas à la même espèce. Pas plus qu'un homme d'aujourd'hui et une femme ayant vécu il y a 500 ans.

[invite30ae3d18]

la théorie d'un croisement entre singe et homme pour donner un ancêtre commun est intéressante, mais moi je pense qu'on décent du singe tous simplement vous allez trouver sa banal, mais j'ai lu beaucoup d'étude le dessus donc j’y croie dur comme fer et personne ne pourra me faire changer d'avis

[invite765732342432]

la théorie d'un croisement entre singe et homme pour donner un ancêtre commun est intéressante

,
Croisement qui donne un ancêtre ? Original...

mais moi je pense qu'on décent du singe tous simplement

Désolé, mais cette simplification abusive et propre à engendrer des confusions n'a jamais été considéré comme une théorie valide. C'est surtout une vulgarisation un peu trop poussée...

[noir_ecaille]

Désolé, mais cette simplification abusive et propre à engendrer des confusions n'a jamais été considéré comme une théorie valide. C'est surtout une vulgarisation un peu trop poussée...

Sauf que nous faisons bel et bien partie du clade "grands singes", lui-même dans le clade "singe", lui-même dans le clade "primate", etc.

Notre ancêtre est un singe parce que nous sommes des singes -- certes bipèdes et trrrèèès très bavards, un peu trop anthropocentristes à certains moments et carrément amnésiques ou illogiques à d'autres moments, mais des singes tout de même.

En acceptant le fait que nos plus proches cousins spécifiques sont de lignage Pan, et que les lignées Homo et Pan sont même génétiquement plus proches entre elles qu'avec des lignées apparentées comme les Gorillés ou les Pongidés, alors nous sommes logiquement du même clade -- celle des singes en fin de compte.

[Cendres]

j'y crois dur comme fer et personne ne pourra me faire changer d'avis

Voilà qui incite tout de suite à la discussion...

[JPL]

Sauf que nous faisons bel et bien partie du clade "grands singes", lui-même dans le clade "singe", lui-même dans le clade "primate", etc.

Bien évidemment, mais ce qui prouve un manque de connaissance (personne ne peut tout savoir) c'est quand on lit que l'homme descend du singe, ce qui ne veut strictement rien dire.

Cela fait bien longtemps (1967) que Desmond Morris a écrit un livre intitulé Le singe nu.