Envoyé par mmy
Bonjour,
Vous serez surpris tous les deux! Récemment, je me suis baladé à Ouagadougou (Burkina-Faso) et à Cotonou (Bénin), deux des pays les plus pauvres d'Afrique. La quantité des Cyber-cafés dans ces villes comportant surtout des baraques faites à la va-comme-je-te-pousse est proprement sidérant. Et toujours pleins. Dès maintenant, si vous voulez, vous pouvez faire votre vidéo-conférence avec là-bas, sauf que l'air conditionné n'a pas encore émigré.
Oui c'est pour celà que je crains plusieurs décennies de chaos et un nombre de victimes similaire à celui de la première guerre mondiale...
Comme en France la société civile est tout de même un peu moins déstructurée qu'en Ukraine, je pense que très vite les gens voudront protéger leurs biens par le recours à des milices et par une opposition campagne/ville sur la libre circulation des biens.
Bonjour, amateur de maths, te voilà!
Je pèse toujours mes mots et je me demande vraiment, pourquoi il y en a encore. Et chagriner les cocos, je m'en tape. J'ai expérimenté le communisme dans un pays satellite de l'URRS et je peux donc témoigner. Tu pourrais lire avec profit le livre très documenté: Le Livre Noir du Communisme, tu serais renseigné.
Mais tu n'es pas dans le sujet de la discussion.
Modération
Respectez la charte du forum :
Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hum, la Nouvelle Orléans, c'etait structuré comment? On peut penser ce qu'on veut du régime soviétique, ils avaient réussi a imposer une paix civile. Si les structures sociales s'écroulent, je pense que chacun ne pense plus qu'a sauver sa peau (et comment peut-on leur reprocher?). A mon avis, des banlieues affamées serviront sans problème de bases arrière à des bandes pillardes n'ayant rien à perdre...
Mais je suis d'accord que des communautés peuvent se réorganiser autour de petits noyaux de défense. C'est ce qui s'est passé après la chute de Rome, conduisant à la féodalité. A mon avis, il y a un métier qui va redevenir très important dans quelques décennies, c'est historien du Moyen Age (avec agriculteur bien sur). Pas vraiment les nanotechnologies....
Ca n'est pas contradictoire avec ce que je dis, pour le moment ce n'est pas si cher que ça et les communications existent ! mais pour combien de temps? et ça ne remplacera pas les millions de tonnes de céréales exportées du Middle West américains!
Il faudrait peut-être (les modérateurs) agir en amont et supprimer directement les quelques lignes provoquantes qu'on peut voir surgir ça et là, que ce soit dans le domaine politique avec de l'anticommunisme primaire ou du fascisme, ou simplement lorsqu'il s'agit d'insultes plus ou moins déguisées.
Moi-même, je ne suis peut-être pas exempt de tout reproche, car je suis parfois un peu réactif lorsque je vois écris de telles choses, mais c'est un cercle vicieux, vous le savez bien.
Notez que si cela ne s'améliore pas, il est probable que je quitterai ce forum.
D'abord je n evoquais pas la future situation aux USA, pour çà voir par exemple le site wolfatthedoor, mais la situation éventuelle en France.
Ensuite, et surtout, les méthodes de l'URSS pour imposer "une paix civile"ont en fait détruit tout relais dans la societe civile. Il n'y avait plus d'organisation en dehors du parti...Résultat quand le parti s'est dissous, la structure sociale s'est écroulée
.
En France, et plus généralement en Europe occidentale, on n'est pas du tout dans une telle situation. De nombreux groupes de pression et d'intérêt s'influencent mutuellementà tout les niveaux de la société sans référence directe à l'Etat ni à l'industrie.
Ce type de régression a depuis longtemps été envisagé...Il me semble avoir lu le premier bouquin sur le sujet vers 1979/1980 dont le titre était "le nouveau moyen age " et qui envisageait un ecroulement social à cause de la fragilité ( aux USA ) du réseau de distribution électrique...
Il me semble que contrairement aux anciens pays de l'URSS, nos sociétés ne s'écrouleront pas d'un coup mais muteront pour s'adapter aux nouvelles exigences...Mais d'une part il y aura de nombreuses victimes et des inégalités beaucoup plus graves qu'aujourd'hui mais d'autre part, comme M. Serres l'évoque les nvlles technologies de la communication, et j'ajouterais le développement de la robotique, permettront d'accroitre l'adaptabilité de nos sociétés et de diminuer la détresse humaine.
Bonjour,
Merci de ce rappel à la charte tout à fait justifié. Il m'a involontairement ouvert les yeux sur un piège où je suis tombé aussi bien que les initiateurs de ce débat: "Un avenir cauchemardesque?!"
Je m'explique: sur ce fil on essaie de prévoir cet avenir en prenant uniquement en compte la pénurie de pétrole, ce qui est déjà une entorse à la charte, car, si je ne me trompe pas, c'est un aspect économique. Dans mes prévisions, je pars aussi de faits et de prévisions économiques, technologiques, scientifiques (ces dernières étant mieux vues sur ce forum), mais pas suffisamment de faits et de prévisions géopolitiques, géostratégiques et même idéologiques, militaires et, horreur, religieux, bannis ici, mais qui ne peuvent pas être négligés, puisque l'histoire nous apprend que ces faits ont toujours été décisifs dans son déroulement et dans ses brutaux changements d'orientation. Je pourrais noircir des pages et des pages en parlant de la réforme, de la contre-réforme, de la révolution française et celle d'octobre, de la naissance presque instantanée du nazisme et du fascisme (10 ans), de tous les petits et grands furoncles mondiaux qui risquent de dégénérer en abcès, gangrène et septicémie et de beaucoup d'autre choses imprévues et imprévisibles qui ont déterminé l'évolution de l'humanité.
Alors, essayer de prévoir ce qui se passera en partant uniquement des vicissitudes avec une seule source d'énergie, même si elle est importante, relève de la pure divination et on ressemble à un aveugle tâtonnant dans un magasin de porcelaine. La question se pose donc si l'on peut élargir l'argumentation, car sinon, il vaut mieux la fermer pour ne pas risquer de raconter des c..ries.
Naturellement, je ne critique pas l'action des modérateurs (sauf si eux aussi se permettent des écarts de langage), mais restreindre les domaines de discussion revient obligatoirement à restreindre leur intérêt, surtout dans le cas présent. Ai-je tort?
Alors selon vous : Afrique = déserts = misère = famines éthiopiennes.
De quoi parle t’on ? En Europe compare-t-on la rentabilité d’une exploitation agricole sicilienne à celle d’une exploitation de la Beauce ?Arrêtons un peu de généraliser.
Certes les pays de la bande sahélienne à forte croissance démographiques comme le Niger vont connaître des difficultés. Mais l’importation massive de céréales, qui conduit systématiquement à l’effondrement des agricultures nationales, n’a jamais été la solution miracle pour ces pays.
Quel est le géant démographique africain ? Le Nigéria : penchez vous un peu sur une carte :
http://weber.ucsd.edu/~jmoore/apesit.../AfricaVEG.gif
en dehors des mythiques déserts il y a une bande verdâtre qui occupe une large part du continent. C’est l’équivalent que celle qui occupe le Nord du Brésil. Mais, chui bête, ici c’est pas pareil : c’est l’Afrique…évidemment… donc même avec çà ils s’en sortiront jamais…
Bref, je ne suis pas certain que les millions d’habitants de ce pays vont éprouver beaucoup plus de difficultés alimentaires que l’Europe en cas de pénurie de pétrole.
Et au contraire, nul doute que d’autres pays s’en sortiront bien mieux que les ‘oil-addict’ occidentaux. Prenons les cas du Gabon, du Cameroun, du Benin… : sous leurs climats plusieurs récoltes sont possibles. Les famines ils connaissent pas, et comme ils sont encore peu dépendants du pétrole (en dehors des populations urbaines) ils ont les ressources foncières nécessaires pour revenir à un modèle économique sans pétrole.
Vous l’aurez compris, j’en ai un peu assez de ce regard misérabiliste stéréotypé sur l’Afrique.
Assez aussi des gens qui parlent de l’Afrique en se basant seulement sur ce que déverse tous les soirs leurs journaux télévisés.
(Note: Pourquoi le titre du fil change de message à message ???)
Juste pour intervenir sur ce "vieux" message...
Toutes les "hautes" technologies utilisent des ingrédients rares, certains métaux par exemple. Le pétrole devenant rare, les composants l'utilisant (plastique, huile, ...) seront simplement plus chers, comme l'or ou le platine sont chers. En fait, la situation pour les plastiques, l'huile, etc. est plus favorable, car il y a des filières alternatives, synthèse directe et utilisation de la biomasse. Ces filières sont beaucoup plus chères aujourd'hui que celles basées sur le pétrole, mais existent... L'absence de pétrole n'entraîne donc pas, du seul fait qu'il est utilisé dans les centrales nucléaires, l'impossibilité d'en construire et maintenir.
En définitive, le remplacement du pétrole est essentiellement lié à deux facteurs: la disponibilité d'énergie, et le travail humain... La société peut rebondir si l'alimentation et autre besoins de base peut être assurée avec suffisamment peu de main d'oeuvre, libérant le reste pour de l'investissement. S'il y a des filières énergétiques jouables, alors on pourra les bâtir, cela prendra plus ou moins longtemps.
Si on voulait se préparer à une récession grave, la première chose à assurer, c'est l'auto-suffisance alimentaire, non seulement la production, mais la distribution, la conservation. La deuxième est l'habitat, y compris le chauffage, et la troisième c'est l'éducation des générations suivantes. Se rajoute peut-être, si on est pessimiste, une armée si on craint des conflits. Personnellement, je pense qu'une économie basée sur l'électricité nucléaire devrait passer les critères, mais il faudrait vérifier, comme le dit Gilles, que l'énergie et la main d'oeuvre libres une fois les besoins de base remplis (alimentation, habitat et éducation) est suffisante pour assurer la maintenance de l'outil énergétique (y compris l'amortissement, c'est à dire le remplacement rendu nécessaire par l'obsolescence...). Si ça rentre dans les clous, il restera peut-être un peu d'énergie et de main d'oeuvre libre pour faire de la recherche, et faire progresser les sciences et techniques.
Ce qui est rassurant, c'est que des économies cohérentes au sens ci-dessus existaient dans le temps. Mais avec une population plus faible. Donc, le pire ne devrait être "que" une réduction drastique de la population, en particuler urbaine...
(Un exemple anecdotique: sur le plan de Turgot de Paris, on peut voir une quantité impressionnante de tas de bois dans des dépôts le long de la Seine. Si on extrapole la quantité nécessaire pour la population de la conurbation parisienne actuelle en cas de retour au chauffage par le bois, on réalise qu'il y a un problème, tant en surface de stockage, qu'en moyens de transport...)
Je suis d'accord avec la teneur générale du poste, mais l'explosion démographique récente (en particulier au Nigéria) est difficile à expliquer sans une dépendance aux techniques modernes. S'il était possible de nourrir tout le monde sans ces techniques, pourquoi la croissance démographique ne s'est-elle pas faite avant, il y a des siècles?
A contrario, si on accepte que l'explosion démographique a été rendue possible par les techniques récentes ou des apports extérieurs, la question se pose effectivement de l'auto-suffisance alimentaire sans les resources exigées par ces techniques, comme le pétrole, et sans ces ressources extérieures.
la seule alternative qui me vienne à l'esprit, et qu'il ne faut pas rejeter, est que le progrès des connaissances seul permette une production plus élevée à ressources égales (sol, énergie "locale" - biomasse essentiellement) qu'il n'était possible il y a, disons, 300 ans. Mais cela semble beaucoup demander quand le facteur d'accroissement démographique est de 2 ou 3!
Cordialement,
Bonjour,
De mon point de vue "progrès des connaissances" peut prendre deux sens : meilleure diffusion des connaissances actuellement disponibles (et là il y a énormément à faire) et recherche de connaissances supplémentaires dans un certain nombre de domaines.
Cela signifie qu'un effort plutôt orienté vers la recherche sera seulement une petite demi-mesure, et qu'un effort portant sur la diffusion de connaissances existantes est absolument crucial.
Et il doit s'agr de connaissances proposant des alternatives aux solutions que nous utilisons le plus souvent : cela nécessite une certaine translation mentale et, pour prendre un sujet assez crucial, par exemple un glissement des connaissances actuellement appliquées en agriculture vers les connaissances particulières aux pratiques d'agriculture biologique.
Il faut donc tordre le cou à pas mal d'idées (moins de rendements, moins rentable ... ) et revoir en profondeur certains enseignements.
Parce-que dans ce domaine avec un pétrole rare et très cher il n'y aura pas le choix, la contrainte vers le "sans engrais de synthèse - sans pesticides abondants - sans utilisation superflue de carburants" sera énorme.
Mais il semble que cela puisse demander un certain temps : il est peut-être déjà trop tard pour une reconversion "juste à temps" ... !!!
Je suggère de clore cette discussion qui dérive. L'essentiel a été dit. la prospective est toujours difficile mais c'est encore Gilles qui a mis le doigt dessus dans son post 25.
Encore une fois la mathématique est la plus convaincante: comme le pétrole diminuera effectivement d'environ 2 à 3% par an dès la fin du plateau (pente classique de tous les gisements géants et super-géants connus), pour maintenir la consommation d'énergie stable, et non croissante comme la demande, il faudrait augmenter les autres sources d'énergie par des facteurs irréalistes.
Comme je l'ai déjà dit, ce ne serait pas si grave si on prenait des mesures dès maintenant. Mais comme ce n'est pas fait et ne le sera pas, le titre du fil est plus que jamais justifié.
A propos, je travaille dans les énergies renouvelables. Je devrais en principe être content de la prochaine diminution du pétrole. En réalité, comme je tente de réfléchir, je crains le pire.
Je pense aussi que la fermeture est une bonne solution, tout a été dit et dans le domaine de l'imagination il n'existe pas de limite...mais on est a coup sur hors d'une thematique scientifique.
Yoyo
