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Un avenir cauchemardesque ?



  1. #1
    migri

    Question Un avenir cauchemardesque ?


    ------

    Selon un article intitulé « Après l’ère industrielle, rien » que j’ai pu lire sur la toile (http://www.observabilis.com) l’ère industrielle toucherait à sa fin. La menace qui pèse sur l’approvisionnement énergétique de ce secteur aboutira irrémédiablement à sa perte et par la même, à la notre !
    Après les délocalisations qui auront permis de compenser la hausse des prix pour un temps, le coût de l’énergie ne sera plus supportable pour maintenir une activité industrielle viable ! Selon l’auteur de l’article, il est même déjà trop tard « la progression de la déconfiture industrielle ira crescendo » et « nous devrons probablement connaître des situations aussi horribles que des épisodes chaotiques, meurtriers, guerriers, terroristes mêmes, dans lesquels culmineront famines, épidémies, et autres évènements ».
    L’augmentation des coûts énergétiques serait telle, qu’elle affecterait chacun d’entre nous dans sa vie quotidienne (déplacement, chauffage, accès à la nourriture ...). Ces besoins de bases aujourd’hui facilement comblés ne seraient plus accessibles et cette situation engendrerait immanquablement des conflits : le chao.
    Finalement, il ne resterait plus que 2 milliards d’individus sur la terre qui n’auraient plus qu’à trouver un nouveau mode de fonctionnement plus viable.

    Je trouve que ça fait froid dans le dos ! On pourrait penser que c’est excessif (sûrement d’ailleurs ) mais comment ne pas y croire quant on voit les prix flambés au moindre petit coup de vent sur le golfe du Mexique ! Qu’en pensez vous ?

    -----
    [I]Notre maison brûle et nous regardons ailleurs ! [/I]

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  3. #2
    Argyre

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Citation Envoyé par migri
    Selon un article intitulé « Après l’ère industrielle, rien » que j’ai pu lire sur la toile (http://www.observabilis.com) l’ère industrielle toucherait à sa fin. La menace qui pèse sur l’approvisionnement énergétique de ce secteur aboutira irrémédiablement à sa perte et par la même, à la notre !
    En fait, ce problème me parait terriblement complexe et je n'ose donc donner une opinion franche pour ne pas risquer de dire des bêtises.
    Et justement, je suis un peu étonné qu'il n'y ait pas de méthode scientifique bien établie pour aborder le problème de la prospective énergétique, entre autres. En vérité, le groupe "futuribles" et le LIPSOR par exemple sont spécialisés dans les études prospectives avec une certaine méthodologie, mais ils appliquent leurs techniques à des problèmes socio-économiques difficiles, et leurs scénarios exploratoires sont soit à côté de la plaque soit vagues avec des paramètres importants manifestement non pris en compte.
    Donc je profite de ce post pour tenter une approche méthodique, un peu copiée sur la leur, pour voir ce que ça donne.
    Ainsi, la 1ère chose à faire est de trouver les variables importantes du problème, puis de discuter de leurs influences mutuelles.

    Propositions de variables importantes, en vrac :
    - Evolution de la demande énergétique mondiale (limitons le problème à l'année 2050, sinon on sera à côté de la plaque)
    - Capacités mondiales de production énergétique en dehors du pétrole
    - Capacités mondiales de production énergétique avec le nucléaire
    - Acceptation politique (ou pas) du développement du nucléaire
    - Accords (ou pas) pour la distribution énergétique entre les pays
    - Capacités mondiales de production énergétique avec les énergies renouvelables (éolien, biomasse, solaire ...)
    - Coût de l'énergie si elle est produite uniquement avec les énergies renouvelables
    - Secteurs industriels les plus touchés par une réduction de l'approvisionnement en énergie
    - Avenir économique des pays producteurs de pétrole

    Voilà pour un premier jet. Je vous laisse poursuivre en proposant d'autres variables ou en proposant une analyse de leurs influences mutuelles. (Pour l'instant, on ne se préoccupe pas du "jeu des acteurs", c'est à dire des stratégies politiques de chaque pays qui vont nécessairement influer d'une manière ou d'une autre sur les variables).

  4. #3
    GillesH38a

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Tout à fait d'accord, le club de Rome avait fait ça en son temps, en incluant aussi:
    *influence de la pollution (on ne parlait pas trop de l'effet de serre a l'epoque, on en parle plus maintenant).
    * ressources alimentaires.
    tout ça rétroagit sur la croissance economique.
    (les solutions génériques obtenues etaient une croissance se terminant par un crash final ....)

    Il faut aussi tenir compte que les différentes énergies ne sont pas équivalentes : l'électricité peut être produite par a peu près toutes les énergies. En revanche les transports dépendent à 95 % du pétrole, 100 % pour les transports aériens. La mondialisation ne sert plus à rien sans transports....

    Nettoyé !
    Évitez de citer intégralement le message auquel vous répondez. Un extrait court est suffisant dans certains cas pour préciser à quoi on répond.

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 21/10/2005 à 19h14.

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Bonjour,

    Ce qui me frappe dans tout ça (mais je me répète...) c'est l'importance actuelle de la pensée morbide "tout est foutu". C'est déjà le sujet de plein de fils sur ce forum, et en voilà un de plus. Mais c'est à l'image des media...

    Ca à l'air de revenir sporadiquement dans le monde occidental du moins (je ne sais rien des autres cultures sur ce sujet): visions apocalyptique de la religion chrétienne à ses tous débuts (avec persistance à plus ou moins grande intensité jusqu'à maintenant), millénarisme de l'an 1000. La nouvelle version est "scientifique", moins religieuse (??)... mais c'est du même style, le salut en moins...

    Y-a peut-être des psys pour expliquer cette tendance??

    Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problèmes qui vont nous tomber dessus: quoique certains disent contre Malthus, le passage du pic démographique sera nécessairement une étape unique et très spéciale de l'humanité, et elle est juste devant nous!

    Mais n'y voir que catastrophes, récessions, épidémies, ... ne me semble pas la bonne attitude. Ce serait plutôt comment passer le mieux la période pour (dans l'ordre???) - la Terre - l'Humanité - ma région - mon pays - ma descendance!

    A mon avis le pire n'est pas le plus probable, sauf si notre seule attitude est de se lamenter en se tapant sur la tête (culture Monty Python...) en récitant :

    Donne-nous le repos éternel, O sciences et techniques

    Jour de colère que ce jour-là
    qui réduira le monde en cendres

    Lourdement ironiquement, mais amicalement,

    Michel

    (Adaptation libre du texte connu, sans intention d'offence...)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GillesH38a

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Salut Michel

    C'est certain tout cela a des relents d'apocalypse mais ....

    il y a des arguments objectifs pour dire que, si tout n'est pas foutu, on risque d'en prendre quand même un sacré coup.

    1°) il s'agit de la fin de la civilisation industrielle actuelle, et non de celle de l'humanité. La fin des civilisations est un phénomène absolument courant et historiquement "normal".

    2°) les courbes démographiques et économiques montrent une corrélation sans faille avec la consommation d'énergie fossile. On SAIT que les réserves sont finies (au sens "pas infinies" bien sûr, il en reste une grosse moitié). Il est peu plausible que ce qui a joué dans le sens de la croissance ne joue pas dans le sens de la décroissance.

    3°) On sait très bien identifier quelques points absolument critiques de la société actuelle :
    - la dépendance de l'économie par rapport aux transports.( Qu'est ce qui n'en dépend pas?), et les transports sont complètement dépendants du pétrole.
    - la dépendance de l'agriculture par rapport aux hydrocarbures (pétrole et gaz)
    - la dépendance des mécanismes financiers par rapport à la croissance.

    4°) il y a des cas historiques documentés de baisse sensible de la population après l'effondrement d'une civilisation évoluée : fin de l'empire Romain , mayas. Une simple épidémie comme la peste noire peut faire le boulot d'ailleurs.

    Actuellement, nous pouvons mobiliser des ressources alimentaires en cas de famine, des ressources sanitaires en cas d'épidémie ou de catastrophe genre cyclone ou tremblement de terre. Encore ne le faisons nous pas toujours avec grand enthousiasme.
    Qu'est ce que ce sera quand le pétrole sera devenu tellement cher qu'il multipliera le cout de l'aide humanitaire par 10? Les Anglais ont tranquillement laissé les irlandais mourir de faim au XIXe siecle...

    Bref, pas de quoi etre d'un optimisme délirant ....

    Ceci d'accord, le boulot a faire est de se demander comment faire pour passer le cap le mieux possible. Premiere chose, regarder les realités en face!

    Cordialement

    Gilles

  8. #6
    Geraldmu

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Quelques réflexions pour alimenter ce débat très sérieux. Je n'aime pas les expressions "fin du monde" mais non plus "restez zen" quand les faits sont là.
    Première remarque: on entend souvent "il y a des réserves de pétrole pour 50 ans". C'est peut-être vrai, mais on oublie totalement le débit du robinet. Actuellement, nous consommons 82 millions de barils par jour. S'il reste 50Gb (gigabarils) sous terre, mais que, pour des raisons de vieillissement des gisements on ne peut produire que 70 millions de barils par jour et si, par ailleurs la demande due à la croissance est de 90 millions de barils/jour , on peut s'attendre au pire.
    Deuxième remarque: souvent les économistes "distingués" disent "laissez le marché faire", en d'autres termes, laissez les prix équilibrer l'offre et la demande comme pour tout le reste. L'ennui est que ce raisonnement est faux car l'économie mondiale n'est pas élastique vis à vis de sa consommation de pétrole. Exemple (parmi des milliers d'autres): si je dois transporter 5000 containers sur un porte-containers ultra moderne avec des moteurs fonctionnant au fuel lourd n°2 et proche du rendement théorique, je ne peux rien faire pour diminuer ma consommation. je paie plus, c'est tout. Mais si tout, EN MEME TEMPS, devient plus cher, alors le système économique s'effondre et l'humanité devra faire des choix drastiques. L'histoire enseigne qu'au lieu d'être sages et de tenter de prévoir l'avenir, les dirigeants croient toujours qu'un miracle va sauver la situation. Conséquence: des crises plus ou moins graves. Jusqu'ici les crises étaient locales (cf. Argentine, qui semble le meilleur "modèle" de ce qui nous attend). Mais aujourd'hui la diminution petit à petit du rythme de production de pétrole, se fera sentir dans le monde entier.
    Troisème remarque: il y déjà un exemple d'un pays touché de plein fouet par le pétrole à $65/b, c'est le Zimbabwe. Ce pays n'a plus un rond pour acheter du pétrole. Conséquence: plus de bus, plus de taxi, plus d'ambulances, bientôt les flics eux-mêmes n'auront plus d'essence. Plus de diesel pour les tracteurs et bientôt plus d'électricité (elle ne marche que 2 ou 3 heures par jour et pas partout). Certes le patron du Zimbabwe est un fou dingue, mais quand même, à partir d'un certain prix les pays les plus pauvres sont en état de Libéria rampant avec famine à la clef, que les humanitaires ne pourront juguler because trop d'autres problèmes dans les pays riches.

    Pour ceux que le sujet pétrolier intéresse, lisez le livre de Mat R. Simmons qui vient de paraître et qui explique que l'Arabie Saoudite est au taquet et ne pourra en aucun cas compenser tous les autres pays dont la production journalière baisse petit à petit.

    Quatrième remarque: pour le gaz, d'après les réserves, le pic de production devrait être décalé de 10 ans. Celui du pétrole est déjà arrivé et nous sommes sur un plateau qui durera environ 5 ans. Après la chute de PRODUCTION aura lieu, doucement au début puis sur une pente de 2-3% ,par an, comme n'importe quel gros gisement de pétrole individuel.

    Cinquième remarque: c'est comme pour les retraites: on attend qu'il soit déjà trop tard pour faire le quart de ce qu'il faudrait faire. Après ce sera absolument trop tard car il n'y aura plus d'argent disponible pour faire les investissements colossaux qu'il faudrait faire pour compenser au moins partiellement la baisse de production de pétrole. En effet, et je terminerai là-dessus, la racine du mal est que, pour l'essentiel, au jour d'aujourd'hui, CAPITAL=PETROLE.
    Réfléchissez bien et vous verrez que c'est indiscutable.

    Finalement, grace à des dirigeants comme Bush, l'Europe et la Chine, on va droit dedans...

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Quelques réflexions pour alimenter ce débat très sérieux. Je n'aime pas les expressions "fin du monde" mais non plus "restez zen" quand les faits sont là.
    Bonjour,

    Entièrement d'accord. La position que je prône n'est pas "restez zen à rien faire", mais "restez zen en agissant efficacement". Et je ne compte pas le fait de râler sur un forum, dans la rue, ou dans un journal, comme une action efficace... (Je trouve amusant la dérive de sens qui amène des syndicalistes, des groupes corporatistes, des activistes de tout poil à parler d' "action" là où il n'y a que manifestation d'une opinion; marcher, crier, agiter des banderolles ou détruire des champs, ce n'est pas "agir", à mon sens...)

    Réfléchissez bien et vous verrez que c'est indiscutable.
    L'évolution de la société humaine sur la face de la Terre est inéluctable, les arguments du poste précédent ou ceux de Gilles sur le sujet sont convaincants. Mais pourquoi le vivre comme "une catastrophe"? C'est juste une épreuve, un passage à négocier au mieux. L'attitude catastrophisante en fait augure mal de la capacité justement à passer cette épreuve au mieux. Elle montre qu'une partie importante de la société occidentale, et surtout des faiseurs d'opinion (journalistes, politiciens, philosophes médiatisés, scientifiques médiatisés à grande barbe, ...), pense en termes "conservateurs", ce qui change, et surtout ce qui change vite, est "une catastrophe". Ben non, pas nécessairement. Je répète, c'est juste un problème à résoudre, à bien évaluer, et auquel trouver les meilleures solutions...

    Finalement, grace à des dirigeants comme Bush, l'Europe et la Chine, on va droit dedans...
    Ce n'est pas seulement dû aux politiciens, même si leur contribution est importante. Il y a plein de cas où on voit qu'ils réagissent à l'opinion "populaire", non seulement par démocratie, mais aussi parce que les projets qui marchent le mieux sont finalement, même sous une dictature, ceux qui "motivent" les masses, et ces motivations sont le plus souvent à faible horizon, temporellement (prévalence du court terme) et géographiquement (prévalence de la vision locale, basée sur une "identité", c'est à dire une idée d'un statut particulier de son "groupe" - pays, religion, ...).

    Donc oui, on va droit dedans. On peut anticiper que la réaction de l'humanité sera un "mauvais" compromis, dans lequel pas mal de long terme sera sacrifié au court terme et au local... (Donc égoïstement, et stupidement.) Mais une partie du long terme sera gérée correctement, aussi... Soyons zen, et agissons, au vrai sens du mot action, au mieux...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 31/10/2005 à 09h41.

  11. #8
    transhuman

    Ras le bol du catastrophisme

    A force d entendre l'ensemble des misères du monde atterir sur mon journal ou à ma télé, j'ai envie de faire deux trois mises au point :

    A l'exception, certes très importante, des catastrophes climatiques, le monde des hommes ne va pas vers l'auto destruction. Une étude de l'Onu vient de montrer que depuis dix ans le nombre des conflits armés a fortement baissé.

    Ce qui pose globalement (pour toute la Terre ) problème c'est les limites du développement humain, via l'activité économique, au sein du modèle actuel. C'est, 40 ans plus tard, la remise d'actualité des travaux du Club de Rome.

    Ce qui pose problème aux médias français c'est que faute de capacités d'investigation et suite à leurs trop fort liens avec l'industrie, ils découvrent ces problèmes et ne savent pas comment les aborder sans froisser les investisseurs et leurs annonceurs.
    Pour prendre deux publications internationales politiquement opposées; lisez Courrier International, lisez aussi The economist, malgré leurs différences d'analyse politique les deux se ressemblent. On y trouve aussi bien un exposé des problèmes ( ex la grippe aviaire ou les problèmes des délocalisations ) qu'une présentation des opportunités ( ex comment les investissements en Inde ou en Chine réduisent la misère dans ces pays ).

    Dans vingt ou trente ans nous allons avoir des problèmes d'approvisionnement en pétrole. Bien avant les prix vont augmenter. Celà signifie t il forcément un chaos inévitable ? Pas du tout ! Celà signifie que les circuits de distribution des produits manufacturés vont devoir etre fortement modifiés.
    Celà signifie aussi que pour pouvoir continuer de bénéficier d'une vie relativement confortable ( par rapport au sort de la majorité des êtres humains ), l'Occident va devoir se retrousser les manches et implicitement les dirigeants politiques et les populations vont devoir trouver un minimum de terrain d'entente.

    C'est surtout là le problème,
    Surtout en France...Surtout pour les médias...

  12. #9
    jc_m

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . . . L'attitude catastrophisante en fait augure mal de la capacité justement à passer cette épreuve au mieux. . . . . .
    Pas d'accord !

    Face à l'hypothèse d'une catastrophe il y a plusieurs comportements possibles, de politique de l'autruche à la mise en oeuvre de comportements qui minimiseront l'effet de la catasrophe.

    Je me situe dans cette optique : nous savons qu'il pourrait se produire des phénomènes "désagréables" : tentons de les inventorier avec leurs conséquences et voyons ce que nous pouvons faire.

    Par ailleurs il n'est pas nécessairement érroné ou outé d'employer le terme de catastrophe, car à divers titres ce sont bien un certain nombre de catastrophes qui nous menacent, dans les sens commun de ce terme (de "gros ennui" à "désatre") comme dans son sens plus mathématique (phénomènes discontinus, non linéaires... voir Catastrophisme lucide.

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . . . ce qui change, et surtout ce qui change vite, est "une catastrophe". . . . . .
    Reportons-nous aussi à la définition d'un dictionnaire :

    Citation Envoyé par Dictionnaire
    Evénement subit qui cause un bouleversement, pouvant entraîner des destructions, des morts; grand malheur, désastre.
    Il n'est pas précisé si les desctructions à prendre en compte pour une utilisation juste du mot doivent uniquement être des destructions matérielles, et cela pose un problème : pourra-t-on appeler une catasrophe le fait que la salinisation d'une terre interdit l'agriculture et conduit une population à migrer étant donné que le sol par lui-même n'est pas détruit, et que seule sa fertilité l'est ?

    N'est-ce pas pour cette raison que l'on parle de "catastrophe humaine" ou "humanitaire" ?

    Ce mot peur donc être décliné sous différentes acceptions, et on peut penser que son emploi n'est pas une démesure dans un certain nombre de cas...

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Ras le bol du catastrophisme

    Bonjour, transhuman, quelques remarques sur ce que tu dis :

    Citation Envoyé par transhuman
    A l'exception, certes très importante, des catastrophes climatiques, le monde des hommes ne va pas vers l'auto destruction. Une étude de l'Onu vient de montrer que depuis dix ans le nombre des conflits armés a fortement baissé.
    Nous ne sommes pas encore entrés dans l'ère de la déplétion pétrolière.

    Ce qui pose globalement (pour toute la Terre ) problème c'est les limites du développement humain, via l'activité économique, au sein du modèle actuel. C'est, 40 ans plus tard, la remise d'actualité des travaux du Club de Rome.
    Oui, mais aussi (et peut etre surtout), le caractère fini des ressources fossiles. Même un état stationnaire figeant le monde actuel est impossible.

    Dans vingt ou trente ans nous allons avoir des problèmes d'approvisionnement en pétrole. Bien avant les prix vont augmenter. Celà signifie t il forcément un chaos inévitable ?
    Pas du tout ! Celà signifie que les circuits de distribution des produits manufacturés vont devoir etre fortement modifiés.
    Ca dépend de ta définition des "problèmes".

    Des que la déplétion du pétrole entraînera mécaniquement une baisse de production, c'est à dire dans moins de 10 ans selon la plupart des analystes, et peut être moins de 5 ans, les prix vont flamber jusqu'à ce que la réduction de la demande arrive à les stabiliser. Comme il faut que les prix montent beaucoup avant qu'on réduise sa consommation (justement parce que le pétrole n'est pas cher!), la plupart des analystes s'accordent sur un prix de plusieurs centaines de dollars le baril.

    Il y aura des conséquences immédiates sur les secteurs d'activité très dépendants du pétrole, en premier lieu le tourisme qui est le premier secteur d'activité mondial. A titre personnel, si votre facture de chauffage est multipliée par 2 ou 3, est ce que ce ne sont pas vos vacances que vous sacrifieriez en premier? puis les biens de consommation (voitures neuves, électroménager etc...), entrainant des faillites en série.

    Cependant, le plus grave est ailleurs. A partir du moment où le monde économique prendra conscience brutalement que la déplétion du pétrole a commencé et sera inexorable, toutes les perspectives de croissance économique mondiale s'effondreront. Les analyses catastrophistes se multiplieront aussi vite qu'elles sont confidentielles actuellement.

    Or le fonctionnement des réseaux financiers fonctionne complètement sur la croyance en la croissance. Pas de retour sur investissement possible sans croissance. Il est difficile à mon avis de réaliser l'ampleur du cataclysme psychologique qui risque d'arriver lorsque la déplétion du pétrole deviendra un fait avéré public. Les dettes abyssales de la plupart des états deviendront alors aussi apparentes que celles d'Enron ou de Parmalat.

    Je pense que des catastrophes financières comme l'Argentine, mais généralisées au monde entier, sont très probables, entraînant la paupérisation d'une grande partie de la société occidentale par des faillites en série, le chômage, accompagnées par la banqueroute des systèmes de protection sociale et de santé qui ne seront plus alimentés ni en cotisations pour les systèmes par répartition, ni en revenus de placements pour les systèmes par capitalisation.

    La Russie des années 90 est une bonne esquisse de ce qui se dessine pour l'avenir immédiat à mon avis.

    Tout ça me paraît quand même relever de la catégorie des "problèmes"....

  14. #11
    transhuman

    La commencement de la fin

    Les exemples cités par gillesh38 sont justement ce qui m'amène à avoir confiance dans l'avenir...

    Lorsque effectivement plusieurs ressources commenceront à devenir trop cher pour que le système economique international continue à fonctionner tel qu'actuellement c'est alors que je crois que les populations dans les pays occidentaux se tourneront ( violemment ) vers les gouvernements pour exiger l'établissement de circuits économiques plus durables.

    Je ne crois pas que la situation actuelle de plusieurs pays tels que la Russie ou la Georgie soit un bon exemple. En effet ces pays voient dans l'intégration à l'économie internationale la solution à leurs problèmes. Leurs dirigeants ne cherchent nullement à établir une économie viable pour satisfaire les besoins de la population mais au contraire à attirer le plus possible de flux financiers internationaux quelqu'en soit les conséquences pour la population locales.
    C'est précisément ce genre de situation qui deviendrait impossible suite à la raréfaction des matières premières car les flux financiers internationaux seront alors très réduits et spécialisés dans les achats stratégiques ( en clair fini la spéculation immobilière ).

    Je pense qu'un meilleur exemple de l'évolution possible se trouve dans plusieurs pays sud américains au prise avec une dette énorme mais qui refusent de sacrifier plusieurs pan de leurs economies.

    Bon ceci dit il faut s'entendre sur ce que signifie avoir confiance dans l'avenir : Pour moi celà veut dire préserver la démocratie, maintenir une cohésion nationale et continuer d'assurer un niveau socio économique acceptable ( grosso modo celui de la France vers 1900 ).
    Celà ne veut pas dire que l'on y arrivera pacifiquement et sans de nombreux affrontements.

  15. #12
    Geraldmu

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Gilles, il me semble que tu as mis le doigt dessus: c'est exactement ce que je voulais dire dans mon expression "capital=pétrole". Nous dépendons tellement du pétrole que la diminution de la croissance puis, au bout de quelques mois (pas années), le passage à la déflation feront que le monde le plus développé n'aura plus les moyens de réagir.
    Et c'est en ce sens qu'il y aura catastrophe. Alors que si l'on commencait dès aujourd'hui à prendre certaines mesures, à commencer par l'interdiction de se chauffer au fuel, on pourrait éviter le pire. Comme disait P.G .de Gennes, mon ancien professeur à PC, "le pétrole est une molécule beaucoup trop riche pour la brûler bêtement".
    Par ailleurs, je crois que tu n'as pas bien lu ce que je disais sur réserves et robinet. La diminution de la production journalière intervient bien AVANT que la déplétion soit sérieusement entamée. En effet, le débit commence à chuter après l'extraction d'environ 20% d'un gisement. Cela vient du fait que, très rapidement la pression dans le gisement baisse et, malgré l'injection massive d'eau pour maintenir la pression, le puits produit un mélange d'eau et de pétrole (le "water cut" des pétroliers) et, arithmétiquement, le débit de pétrole diminue, même si le débit de liquide extrait ne varie guère.
    C'est ce fait bien connu des spécialistes de l'extraction du pétrole qui fait que la baisse de la courbe interviendra plus tôt que ne pourrait le laisser supposer les seules réserves.
    Quelques indices: les grandes compagnies pétrolières n'ont plus construit de raffineries depuis 30 ans. Or la demande ne cesse d'augmenter. Crois-tu que, si on pouvait facilement augmenter le débit, ils n'auraient pas construit de nouvelles raffineries depuis? Seulement, eux, ils savent...
    Par ailleurs, malgré la demande, les sommes investies en recherche exploration n'augmentent guère malgré les "windfall profits" de 2005. C'est qu'ils savent qu'il n 'y a aucune chance de trouver un nouveau Gawhar ou même un nouveau Prudhoe Bay.
    Le fait de ne rien faire aujourd'hui alors que les gouvernants savent tout ce qui précède relève du crime contre l'humanité (au minimum).

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  17. #13
    Fulcanelli

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Salut,

    Un pessimiste tel que moi aurait tendance à prendre au sérieux ce genre d'hypothèse. L'honnêteté intellectuelle conduit cependant à envisager une période intermédiaire de rationement de l'énergie, conditionnée par le marché et puis la mise en place d'énergies de substitution qui vont devenir compétitives et vont donc être développées. Eoliennes, capteurs solaires, biocarburant, en une ou deux décennies, une nouvelle donne industrielle peut jaillir. Les problèmes techniques ne sont pas les plus durs à solutionner, les pb humains oui, car il va falloir gérer les inégalités sociales.

  18. #14
    jc_m

    Re : La commencement de la fin

    Citation Envoyé par transhuman
    . . . ..
    Lorsque effectivement plusieurs ressources commenceront à devenir trop cher pour que le système economique international continue à fonctionner tel qu'actuellement c'est alors que je crois que les populations dans les pays occidentaux se tourneront ( violemment ) vers les gouvernements pour exiger l'établissement de circuits économiques plus durables.
    . . . . . .
    En quoi cela résoudra-t-il des problèmes très concrets, comme par exemple celui d'une agriculture soudain contrainte à se passer de pétrole ???

    Citation Envoyé par transhuman
    . . . ..
    Je ne crois pas que la situation actuelle de plusieurs pays tels que la Russie ou la Georgie soit un bon exemple. En effet ces pays voient dans l'intégration à l'économie internationale la solution à leurs problèmes.
    . . . . . .
    Oui, eux aujourd'hui voient une solution.

    Mais nous, dans certaines conditions, en verrons-nous ?

    Et en verrons-nous une à chacun des problèmes, ils pourraient être nombreux, qui nous seront posés ?

    Cela en prenant en compte la question du synchronisme entre l'apparition du problème et celle d'une solution efficace qui le résoudra en temps utile... ce n'est pas gagné !!!

  19. #15
    GillesH38a

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Et c'est en ce sens qu'il y aura catastrophe. Alors que si l'on commencait dès aujourd'hui à prendre certaines mesures, à commencer par l'interdiction de se chauffer au fuel, on pourrait éviter le pire. Comme disait P.G .de Gennes, mon ancien professeur à PC, "le pétrole est une molécule beaucoup trop riche pour la brûler bêtement".
    Certes. Le problème du chauffage est ardu, le bois risque fort de ne pas suffire pour tout le monde, et de toute façon rien que l'investissement pour transformer tous les chauffages en bois/solaire est énorme.
    L'adaptation est facile à imaginer : pour beaucoup, ce sera réapprendre à avoir froid, mais j'ai peur que les morts de froids des hivers prochains ne fassent concurrence aux morts de le canicule des étés .

    Par ailleurs, je crois que tu n'as pas bien lu ce que je disais sur réserves et robinet. La diminution de la production journalière intervient bien AVANT que la déplétion soit sérieusement entamée. En effet, le débit commence à chuter après l'extraction d'environ 20% d'un gisement. Cela vient du fait que, très rapidement la pression dans le gisement baisse et, malgré l'injection massive d'eau pour maintenir la pression, le puits produit un mélange d'eau et de pétrole (le "water cut" des pétroliers) et, arithmétiquement, le débit de pétrole diminue, même si le débit de liquide extrait ne varie guère.
    J'employais le mot dépletion au sens de baisse de production globale d'hydrocarbures liquides, je pense qu'on est d'accord sur le fond! Tu as l'air de connaitre bien mieux les problèmes techniques de l'extraction de pétrole, je te fais confiance sur le mécanisme par lequel elle interviendra en premier. Ce qui est sur c'est qu'elle interviendra bien avant 20 ou 30 ans ! Sur le reste 100% d'accord , y compris sur la responsabilité très lourde que les politiques prennent actuellement en tenant des discours "rassurants". J'attendais avec curiosité les réactions à la sortie du bouquin de Cochet, je vois qu'après une certaine curiosité médiatique, assez limitée d'ailleurs, il est purement et simplement ignoré....
    Dernière modification par GillesH38a ; 31/10/2005 à 12h49.

  20. #16
    transhuman

    Chronique d'une adaptation

    Citation Envoyé par jc_m
    En quoi cela résoudra-t-il des problèmes très concrets, comme par exemple celui d'une agriculture soudain contrainte à se passer de pétrole ???
    Voici comment j'imagine la/les transitions vers l'après pétrole :

    Ce faisant je vais surement plagier involontairement plusieurs auteurs dont je ne me souviens pas en détail, la faute à quelques décennies de lectures ...

    Au début de la crise, plusieurs petits chocs pétroliers se déclenchent à cause d'incidents sans lien entre eux : guerres, attentats, pollution...
    Ces hausses, plus ou moins contenues selon les pays, traduisent l'inquiétude grandissante des Cies pétrolières sur la fragilité des installations de production et de raffinage..
    Il est possible que les évènements actuels correspondent à ce début...

    Quelques années plus tard ( 4, 5 ans ) une hausse massive des tarifs pétroliers est décidée de façon concertée par les producteurs car ils ont besoin de financer l'adaptation des raffineries pour anticiper une demande plus fluctuante entre les pays suite
    aux restrictions à venir.
    Suite à cette décision, devant la hausse du cout du transport international, plusieurs grandes entreprises réintègrent leurs unités de production à proximité des consommateurs. La désorganisation provisoire des chaines de production entraine une baisse de la consommation de produits manufacturés et donc une baisse de la consommation de pétrole. Ceci permet aux gouvernements occidentaux d'affirmer qu'il n'y a aucun risque de pénurie pétrolière dans un avenir prévisible

    Ensuite(5 ans, 10 ans après ? ) la première vraie rupture d'approvisionnement interviendra peut être suite à un évènement de grande ampleur, par exemple une seconde invasion du Koweit ou encore un attentat sur les gisements de la Mer du Nord au motif que les pays riches refusent de partager le pétrole... Auparavant plusieurs "guerres tarifaires" auront eu lieu entre d'anciens partenaires commerciaux tentant de réinstaurer des tarifs douaniers mais cette fois il s'agit de taxer les EXPORTATIONS de ressources énergétiques.

    Les prix pétroliers font une flambée brutale ( ex 200% sur trois mois ) et une véritable pénurie s'installe. Devant les difficultés d'approvisionnement le gouvernement français instaure des tickets de rationnement pour les matières plastiques et pour les produits de chauffage.

    Plusieurs manifestations dégènèrent, le gouvernement instaure un couvre feu pour rétablir l'ordre et découvre ainsi que c'est un très bon moyen de limiter la consommation de pétrole .

    Toutefois au cours des trois ou quatre ans à venir, les difficultés d'approvisionnement s'aggravent particulièrement dans les grandes métropoles. En France des affrontements politiques particulièrement vifs opposent Paris et les grandes régions agricoles qui refusent de céder la majeure partie de leur "pétrole vert" pour le chauffage des grandes villes.
    Devant les difficultés d'approvisionnement croissantes, notamment pour produire et acheminer les denrées alimentaires, le gouvernement lance un grand mouvement de retour vers la vie à la campagne pour inciter les populations urbaines pauvres à aller travailler dans des fermes :

    C'est un échec total.

    Le gouvernement envoie alors les CRS procéder à des "déménagements forcés". Les premiers incidents violents éclatent. Certains quartiers de la couronne parisienne instaurent des milices...
    Qu'en aux régions agricoles celà fera longtemps qu'elles auront prise un autonomie de fait, avec des milices pour protéger leurs productions tant de colza que de céréale.

    Au bout d'une dizaine d'années de guérilla urbaine larvée, suite à plusieurs exodes de la Faim et aux victimes du Froid, une nouvelle constitution voit le jour en France. D'inspiration fédérale, cette constitution prévoit l'établissement d'une bourse d'échanges énergétiques entre les différents régions françaises. Désormais le budget national ne peut être voté qu'après l'établissement d'un accord entre les régions sur la répartition du budget énergétique.

    Après vingt ans de crise, d'état semi insurrectionnel et peut être 3 à 4 millions de morts , la France sort du chaos...

    Dernière modification par transhuman ; 31/10/2005 à 14h14.

  21. #17
    transhuman

    Re : un avenir cauchemardesque mais plus intellectuel

    Pour ceux ou celles qui préfèrent un ton plus réfléchi et moins imagé voici le même genre de développement mais par quelqu'un de beaucoup plus littéraire que moi :

    http://www.boursorama.com/forum/mess...12&pageForum=1

  22. #18
    paulb

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Bonjour,
    J'avoue ne pas avoir tout lu, mais je vois que les avis pour et contre la peur de la fin du pétrole sont pertinentes. J'essaie quand même d'y mettre mon grain de sel.
    Le fait que le pétrole finira dans les années à venir est archi-connu. Les efforts pour pallier son manque ont débuté dans les pays industrialisés, un peu lentement, c'est vrai. La question est: pourra-t-on faire la soudure à temps et sera-t-elle satisfaisante du point de vue quantitatif?
    Comme d'habitude, l'alternative peut avoir deux issues: soudure ou pas.
    Si pas de soudure, c'est simple: pénurie d'énergie, compétition entre les différents blocs pour s'en procurer et finalement conflit armé désastreux (je cois que personne n'en a parlé). Le passé prouve que pour des enjeux bien moindres on s'est volé dans les plumes et l'humanité n'a pas beaucoup changé. Les blocs principaux en compétition seront: l'USA, L'Extrême-Orient (Chine et Japon), l'Europe, l'Inde et la Russie, avec quelques challengers mineurs. Ce ne sera pas de la rigolade.
    Si la soudure peut se faire, plus ou moins bien, on peut estimer avec une marge d'erreur acceptable, comment elle se fera.
    L'espoir principal est l'énergie atomique et son développement fission->surgénération->fusion. C'est l'incertitude sur la réussite de la fusion qui peut surtout compromettre la "soudure".
    Malgré leur émission néfaste de CO2 le charbon et le gaz joueront le rôle d'arrière-garde, espérons, le moins longtemps possible.
    Troisième terme, les énergies renouvelables. Leurs défauts: intermittence, emprise territoriale, stockage difficile, prix élevé et limites indépassables sembleront s'estomper à cause de la nécessité absolue d'y recourir et l'augmentation du prix des énergies concurrentes, qui les mettra à égalité.
    Actuellement, selon les pays, les mesures prises en prévision des difficultés diffèrent. P. ex. la France, le Japon, les USA et la Chine parient principalement sur l'atome, alors que d'autres sur les renouvelables. On saura vers 2050 qui aura fait le bon pari.
    En essayant d'être objectif, il est très probable que l'humanité va au devant de grosses difficultés, mais elles sont probablement surmontables grâce au génie humain.

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  24. #19
    Geraldmu

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    On a déjà parlé de guerres futures. C'est même l'une des possibilités les plus inquiétantes.
    Mais, comme nous sommes entre scientifiques, il ne suffit pas de croire au "génie humain" mais de quantifier un peu les choses.
    J'ai rappelé plus haut que nous consommions actuellement 82 millions de barils/jour. Quand on se rappelle l'énorme quantité d'énergie contenue dans un litre de pétrole, on voit qu'on a un sérieux problème sur les bras. Sans parler que nous nourrissons 6 milliards d'hommes avec du pétrole (pour les tracteurs, les engrais , les pesticides, les fongicides et autres produits).
    Si le baril passe à 380 dollar (une hypothèse d'un think tank français), je pense que les rendements vont baisser faute de carburants et/ou engrais. Les prix vont s'envoler et les quantités mises sur le marché diminueront. Combien d'êtres humains vont mourir de faim? En Afrique 2 ou 3 cent millions?
    Et surtout l'idée que nous pourrons petit à petit remplacer le pétrole en investissant dans d'autres technologies risque de se heurter au fait que nous n'aurons plus de capital disponible (cf. post plus haut).
    Il n'est pas rassurant non plus que l'un des objectifs avoués de Bin Laden était de faire monter le prix du baril à 200 dollars. Car il savait bien qu'une telle hausse affaiblirait tout le monde occidental de façon implosive et le rendrait beaucoup plus vulnérable.
    La guerre en Irak se comprend mieux au vu de ces considérations. Cela n'excuse pas le mensonge ni l'incompétence dans sa conduite, bien entendu.
    Je pense par exemple que de ne pas lancer la construction d'une vingtaine de centrales nucléaires avant la fin de cette année est un crime contre les français. Et ne parlons pas de ces pauvres allemands qui vont déguster comme ce n'est pas possible!
    Autre remarque pour les transports: indépendemment du fait que de transformer 200 millions de véhcules à pétrole en véhicules électriques (seule ou quasi seule solution) ne peut se faire car il n'y a pas assez de cuivre à extraire suffisamment vite pour tout le monde. Sans parler du prix! Et des batteries!
    Le renchérissement des voyages par avion couplé à un appauvrissement général va tuer le tourisme, première industrie pour certains pays dont la France.
    Et pourtant les pays riches pourraient lancer un programme majeur pour substituer, du moins en partie notre dépendance au pétrole. En faisant tout à la fois: éoliennes, photovolataîque, isolation, centrales nucléaires et surtout surrégénérateurs. Comme il ne faut pas affoler le bon peuple qui ne mange plus de poulet quand le risque est nul, nos gouvernants ont le prétexte en or: le réchauffement climatique. En faisant un bon "plan media" mondial sur les ours blancs qui vont disparaître, l'eau qui va se raréfier, la montée des eaux de mer, on peut faire un peu peur (suffisamment) pour justifier un grand programme mondial et atténuer au moins le choc de la diminution de la production de pétrole. Si au moins cela évite des guerres, ils auront mérité de l'humanité.
    Mais au vu des décisions actuelles,vous comprenez pourquoi je crie au crime global contre l'humanité des dirigeants de cette planète. Au fond, ils ne valent guère mieux que Mugabe.

  25. #20
    Narduccio

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Il semblerait que tous les prévisionnistes et tous les experts aient oubliés d'ouvrir leurs livres d'histoire. Ils y verraient que les 50 dernières années sont une exception dans l'histoire de l'humanité. Actuellement, le transport de marchandise autour de la Terre affecte le coût de celles-ci de manière marginale, il n'y a pas si longtemps encore, ce coût aurait été multiplié par 2 ou 3, voire même 10 ou 20. L'énergie courait chère, le transport coûtait cher. On ne vivait pas aussi bien, mais on vivait quand même.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Sans parler que nous nourrissons 6 milliards d'hommes avec du pétrole (pour les tracteurs, les engrais , les pesticides, les fongicides et autres produits).
    Pas 6 milliards. Une partie encore notable de la planète est en économie de subsistence, sans trop de dépendance. La Chine nourrit la majeure partie de sa population sans trop de dépendance... Le problème va se poser avec plus ou moins d'acuité pour les pays "développés". Ce qui est arrivé en Corée du Nord depuis 1990 illustre bien le problème...

    Si le baril passe à 380 dollar (une hypothèse d'un think tank français), je pense que les rendements vont baisser faute de carburants et/ou engrais. Les prix vont s'envoler et les quantités mises sur le marché diminueront. Combien d'êtres humains vont mourir de faim? En Afrique 2 ou 3 cent millions?
    Pas si simple. Les rendements à l'hectare baisseront vraisembablement. D'où remise en culture dans certaines régions, intensification de la déforestation dans d'autres, rééquilibrage au détriment de l'élevage. Le rendement humain va peut-être baisser, d'où arrêt de la migration rural -> ville. Il n'est pas évident que les quantités baissent en calorie, mais cela devrait diminuer la proportion de viande par exemple. Et plus de fraises en hiver...

    Pour l'Afrique, faut pas exagérer! Elle compte actuellement 500 millions d'habitants (360 en sub-saharien, 150 au Nord). Et elle nourrissait sans intrant pas mal de monde (à trouver) il y a 50 ou 100 ans...

    Et surtout l'idée que nous pourrons petit à petit remplacer le pétrole en investissant dans d'autres technologies risque de se heurter au fait que nous n'aurons plus de capital disponible (cf. post plus haut).
    Le capital financier n'est qu'un intermédiaire. Ce qui faut regarder, c'est le travail disponible, comment il se répartit. La non existence d'une capacité de travail disponible pour du long terme (investissement) reste à montrer. Ce qui peut manquer, c'est plutôt l'énergie elle-même, plus que le capital.

    Il n'est pas rassurant non plus que l'un des objectifs avoués de Bin Laden était de faire monter le prix du baril à 200 dollars. Car il savait bien qu'une telle hausse affaiblirait tout le monde occidental de façon implosive et le rendrait beaucoup plus vulnérable.
    Ca lui amène de l'argent surtout. L'un des effets difficiles à analyser (pour moi) du renchérissement du pétrole est que cela va être une rente extraordinaire pour certains pays. Les coûts de production en Arabie Saoudite vont augmenter moins vite que le prix de vente. Ces pays vont draîner une rente délirante! Que vont-ils faire de cet argent???

    Mais au vu des décisions actuelles,vous comprenez pourquoi je crie au crime global contre l'humanité des dirigeants de cette planète. Au fond, ils ne valent guère mieux que Mugabe.
    Les dirigeants ont bon dos, eux aussi. S'il y a vraiment une catastrophe économique, nous sommes tous les fauteurs de ce crime. Les consommateurs occidentaux par le gachis de resource découlant de leur quête du confort matériel, et une bonne partie du reste du monde pour avoir fait des enfants à profusion.

    Cordialement,

  27. #22
    Geraldmu

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Remettons les choses au clair:
    1. je reviens de Chine et de Thailande, pas des sites touristiques mais des petits villages isolés loin des villes, que j'affectionne particulièrement. J'ai été stupéfait de constater que, par rappoort à une précédente visite, il y a seulement 5 ans, les moteurs avaient fait leur appartition au fin fond de la Chine (du sud). Pas partout, certes, mais disons qu'un assez grand nombre de "rice paddies" sont maintenant retournés avec une motobineuse et plus à la main. Certes on repique encore le plus souvent à la main. Et l'invasion des pick ups , surtout en Thailande est stupéfiante: ils servent à transporter tout: nourriture, hommes et marchandises. Les embouteillages de vélos ont été remplacés dans le sud par des embouteillages de motos. Dire donc que la Chine et le sud est asiatique se nourrissent sans pétrole est donc faire référence à une siutation du passé. Ce n'est plus vrai aujourd'hui.
    2. il faut ne pas habiter à la campagne (ce qui est mon cas) pour être aussi optimiste sur la façon dont notre agriculture va se "débrouiller". Une seule question: combien de RMIstes vont se transformer en agriculteurs?
    3. Et bien, justement, il y a cent ans il y avait 120 millions d'habitants en Afrique. L'Algérie avait moins de 15 millions d'habitans en 1945. Elle en a 4 fois plus aujourd'hui. On oublie souvent le fantastique "moteur démographique" de ces contrées. Jadis, les maladies, les guerres, l'absence de nourriture décimaient 3 enfants sur 4.
    4. je suis d'accord avec toi qu'en principe le capital est du travail accumulé. Mais si on veut faire vite, dans le modèle actuel, seul le capital permet d'agir vite. Si tu attends que les travailleurs du monde entier aient refait le cheminement du 19ème siècle, on sera au fin fond de la m... bien avant. je maintiens donc que, pour agir vite, le capital est indispensable. Et ce dernier va fondre comme neige au soleil dès les premières faillites en chaîne de "gros".
    5; Sur Bin Laden, tu as tort: il a déjà de l'argent. Son objectif était bien de déstabiliser l'occident. Il ne s'en est d'ailleurs pas caché. Quand à la mane financière aportée par un baril à 200 dollars, il faut relativiser. L'image d'une Arabie Saoudite de 5 millions d'habitants assis sur un tas d'or est une image d'épinal. Pour ceux qui connaissent un peu mieux la réalité l'Arabie d'aujourd'hui compte plus de 20 millions d'habitants que cette terre ingrate ne peut nourrir sans pétrole. le budget est actuellement en déficit. Il faut déssaler l'eau de mer, ce qui coûte une fortune et le PIB par habitant est descendu bien en dessous de celui de l'Europe. Il remonterait, certes, mais là encore, le "moteur à gosses" a complètement changé la donne. Pour la Russie un nouvel afflux de dollars va lui permettre de renouveler plus vite son industrie, y compris la pétrolière, mais ce n'en fera pas pour autant un eldorado du jour au lendemain. Alors, pour la rente délirante, désolé, mais tu es à côté de la plaque, exception faite peut-être pour quelques petits émirats, mais qui ne changeront pas la face du monde moyen oriental, d'autant que le problème de l'eau potable deviendra de plus en plus aigu.
    6. Quant à nos dirigeants, ils ont beaucoup plus de responsablité que le citoyen moyen. Quel citoyen lambda du monde occidental possède les connaissances et les informations dont nous discutons ici? Un sur dix mille? Il suffit de voir comment se comporte les gens devant des risques imaginaires (poulet aujourd'hnui, vache folle hier).
    Si tu penses que les dirigeants d'un pays doivent être aussi stupides que ceux qui les ont élu, alors nous n'avons pas la même idée du rôle d'un dirigeant politique dans un monde aussi complexe que le nôtre.

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Je cherchais juste à relativiser quelques points...

    Citation Envoyé par Geraldmu
    il y a seulement 5 ans, les moteurs avaient fait leur appartition au fin fond de la Chine (du sud).
    D'accord sur l'Asie, mais le point est justement que c'est récent. Ils arrivaient à nourrir leur population il n'y pas si longtemps. Avec un peu de chance, elle n'augmentera pas trop, et l'exode rural ne sera pas trop important au moment où le pétrole deviendra trop cher. Je continue à penser qu'ils devraient pouvoir faire "machine arrière" sans trop de difficulté.

    2. il faut ne pas habiter à la campagne (ce qui est mon cas) pour être aussi optimiste sur la façon dont notre agriculture va se "débrouiller". Une seule question: combien de RMIstes vont se transformer en agriculteurs?
    Je ne crois pas avoir parler de telle transformation. J'ai juste parler de fin de l'exode rural -> ville. Mais si une telle transformation est nécessaire, elle se fera... Faudrait trouver ce qui s'est passé en 1940-1944 en France pour la population agricole effective... Combien de personnes se sont "transformées" en agriculteurs?

    3. Et bien, justement, il y a cent ans il y avait 120 millions d'habitants en Afrique.
    Je cherchais le chiffre...


    Si tu penses que les dirigeants d'un pays doivent être aussi stupides que ceux qui les ont élu, alors nous n'avons pas la même idée du rôle d'un dirigeant politique dans un monde aussi complexe que le nôtre.
    Nous avons je pense la même idée du rôle qu'ils devraient avoir. Mais je pense que l'intelligence (=la non stupidité) des dirigeants dans un pays démocratique (et ailleurs) est entièrement concentrée dans la stratégie de conquête et de conservation du pouvoir... Il y a des exceptions, comme dans tout, mais elles me semblent rares.

    Et cela me semble une conséquence de la démocratie que les choix gouvernementaux soient aussi stupides que les choix de ceux qui les ont élu. Il est contradictoire, à mon sens, et peut-être inacceptable, qu'un gouvernant prenne une décision qui serait différente de celle des électeurs. (C'est arrivé avec l'abolition de la peine de mort, mais cela me semble être des exceptions.)

    Note: Un point où nous sommes bien d'accord, c'est le "moteur à gosse" et ses effets...

    Cordialement,

  29. #24
    paulb

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Bonjour,
    Je crois que l'objectif cette discussion est d'y voir un peu plus clair dans les ressources et les besoins énergétiques futurs de l'humanité. Malheureusement leur estimation, si l'on néglige les autres ressources et besoins (nourriture, habitat, consommation de produits industriels etc.) par tête, multipliés par le nombre d'habitants du globe (autre variable), ne peut conduire qu'à des erreurs grossières. Les différents besoins et ressources cités entrent souvent en conflit entre eux (par exemple les surfaces nécessaires à la culture et élevage alimentaire ou industrielle, à la production énergétique (biomasse), à l'habitation, aux transports, aux industries, aux administrations, aux installations militaires et j'en passe).
    J'ai essayé de faire des prévisions, il y a seulement deux ans, donc avant cette nième crise énergétique, de l'ensemble des évolutions prévisibles de la population et de la consommation globale, sur les cent ans à venir. Le rapprochement brusque du "pic pétrolier", en partie psychologique, ne change pas grand'chose à ces prévisions qui, comme toutes les prévisions, ne peuvent pas prendre en compte l'imprévisible (lapalissade), mais qui intégraient la rengaine presque permanente concernant le pétrole: "il y en a encore pour 40 ans". Ces prévisions sont accessibles sur:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire3.htm
    Avec, comme titre: Les défis du XXIème siècle.
    Je viens de les relire et constate qu'à part quelques détails à rectifier ou à préciser, il n'y a pas grand'chose à y modifier. Naturellement, comme toutes les prévisions, celles-ci se révèleront fausses, à moins d'être soigneusement entretenues, donc corrigées. Telles quelles, elles offrent néanmoins une base de discussion, puisqu'elles intègrent le plus grand nombre de variables que j'ai pu prendre en compte. D'ailleurs je serais heureux de recevoir des critiques me permettant de les améliorer.
    L'une des variables que j'ai volontairement négligée est ce que j'appellerai "l'imbécillité politique" qui, l'histoire le prouve, est à l'origine de beaucoup d'évolutions historiques imprévisibles (p. ex. le communisme, qui d'un côté a causé la mort de 80 millions d'humains et d'autre par nous a donné 50 ans de paix dus à la trouille de la destruction mutuelle assurée (MAD)).

  30. Publicité
  31. #25
    GillesH38a

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Pour ce qui est de faire la "jointure", a mon avis c'est mathématiquement impossible. Tous les scénarios se gardent bien d'ailleurs de considérer l'hypothèse d'une baisse sensible (de 2 ou 3% par an) du pétrole.

    La raison mathématique est simple. Pour compenser une baisse minime d'une énergie majoritaire, il faut une augmentation bien plus grande en relatif d'une énergie minoritaire. Par exemple le nucléaire ne représente que 1/8 de l'énergie fournie par le pétrole. Pour compenser 3% de baisse, il faut un taux relatif de 24% d'accroissement du nucléaire. Pour toutes les autres énergies alternatives, c'est bien pire (plus de 100 % par an), a part l'hydraulique dont les sites sont saturés en Occident.

    Or le coût de ces énergies est essentiellement dans l'investissement. On peut facilement montrer qu'au delà d'un taux critique, on consomme plus d'énergie pour construire les installations que ce que les installations déjà en place produisent, le bilan instantané est négatif ! il faut attendre d'arrêter d'en construire pour en retirer enfin les bénéfices.

    Il est donc mathématiquement impossible d'éviter un "creux" important, même si on arrive a retrouver au bout de 20 ou 30 ans la même production énergétique.

    En pratique, cela signifie qu'il faudrait arrêter des tas d'activités pour se consacrer entièrement à une production d'installations "a fond perdus" pendant 20 ou 30 ans, en espérant que la société saura les utiliser à ce moment. Un véritable effort de guerre.

    Ceci est d'autant moins certain que le problème se complique par le fait que, à part les biocarburants, qui seront notoirement insuffisants pour remplacer le pétrole, aucune solution actuelle ne résout de manière simple le problème des transports. Or à quoi sert de planifier pour dans 20 ans des GW de production électrique dont on a aucune certitude qu'ils seront utiles, sachant que dans cette période l'activité économique ne peut que décroître? qui va financer de tels projets? sur quels certitudes?

    Quand je parlais de la Russie, je parlais de celle des années 90, pas de l'actuelle qui remonte un peu la pente (pour combien de temps?). Après le passage du pic, la production pétrolière s'est effondrée bien plus vite que les contraintes géologiques (de 20 ou 30% en quelques années), simplement parce que l'activité industrielle s'étant aussi effondrée, il n'y avait plus de besoins. Personne n'a vu des champs d'éoliennes apparaître magiquement, ni de moteurs à hydrogène, ni de panneaux photovoltaïques, ni même de centrales nucléaires (l'Ukraine a du remettre en route Tchernobyl en implorant l'Occident de l'aider à la sécuriser). Pourtant les scientifiques soviétiques etaient loin d'être idiots. Ce qu'on a vu, c'est des retraités affamés tenter de vendre leur babioles, le retour du brigandage des grands chemins, alors que les anciens apparatchiks qui avaient la main sur les restes de l'appareil industriel et énergétique batissaient des fortunes colossales. A mediter....

  32. #26
    GillesH38a

    Re : un avenir cauchemardesque mais plus intellectuel

    Citation Envoyé par transhuman
    Pour ceux ou celles qui préfèrent un ton plus réfléchi et moins imagé voici le même genre de développement mais par quelqu'un de beaucoup plus littéraire que moi :

    http://www.boursorama.com/forum/mess...12&pageForum=1
    a propos de cette interview de Michel Serres, dont on a parlé pas mal sur un autre forum (oléocène pour ne pas le citer).

    On peut imaginer que tous les professeurs et les chercheurs qui sont amenés à sillonner la planète pour y tenir des conférences pourraient déjà, sans jamais quitter leurs unités de recherche, se produire aux quatre coins du globe en «visio-conférence». Après tout, leurs paroles ne sont pas des matériaux lourds exigeant un transport coûteux. Elles peuvent très bien s'acheminer par les ondes. Dans le paradigme de la distribution, nous voyagerons donc moins qu'aujourd'hui.
    Ah ben là on est rassuré, le monde est sauvé. Et l'aide alimentaire, on va aussi la transmettre par vidéoconférence? Michel, est-ce bien sérieux?

    J'avoue que venant d'un de nos plus grands philosophes, ce genre de propos a une tendance à provoquer une légère (!) irritation chez moi.

  33. #27
    Argyre

    Re : un avenir cauchemardesque !?

    Citation Envoyé par paulb
    L'une des variables que j'ai volontairement négligée est ce que j'appellerai "l'imbécillité politique" qui, l'histoire le prouve, est à l'origine de beaucoup d'évolutions historiques imprévisibles (p. ex. le communisme, qui d'un côté a causé la mort de 80 millions d'humains et d'autre par nous a donné 50 ans de paix dus à la trouille de la destruction mutuelle assurée (MAD)).
    Je ne suis pas communiste, mais si j'en étais un, je ne serais pas très heureux d'une telle formule. En gros, je serais un imbécile, et le communisme aurait causé 80 millions de morts. On se demande bien pourquoi il y a encore des communistes !
    Il faudrait peut-être peser un peu plus chaque mot de la phrase, mon cher Paulb, non ?

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : un avenir cauchemardesque mais plus intellectuel

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ah ben là on est rassuré, le monde est sauvé. Et l'aide alimentaire, on va aussi la transmettre par vidéoconférence? Michel, est-ce bien sérieux?
    (Je ne sais pas si Gilles s'adressait à moi ou à Michel Serres, mais j'interviens quand même!)

    Ca fait quinze ans que je me pose la question pourquoi les télécom ne réduisent les voyages de conférenciers... Les produits dans ce domaine ne décollent pas. Pire, dans mon boulot (la normalisation internationale en télécoms) on continue à se balader à grands frais sur toute la planète pour faire avancer les télécoms... Un comble! Il y a une belle analyse psychologique et sociale à faire pour comprendre l'attrait du voyage physique.

    Quoi qu'il en soit, on peut espérer (?) que le prix du transport aérien augmentant, on verra les télécoms utilisées un peu mieux...

    Sinon pour l'aide alimentaire, il n'y a pas un texte dans un Livre très connu, sur donner à manger ou des filets à des pêcheurs? Si des conseils sont considérés comme une aide, alors une vidéo-conférence pourrait suffire!? Proposition : mettre dans tous les villages du tiers-monde un site de réception satellite et une salle de vidéo-conférence (climatisée) pour les aider à mieux cultiver... C'est peut-être ce que proposait Michel Serres...

    Cordialement,

  35. #29
    GillesH38a

    Re : un avenir cauchemardesque mais plus intellectuel

    Citation Envoyé par mmy
    (Je ne sais pas si Gilles s'adressait à moi ou à Michel Serres, mais j'interviens quand même!)
    Bien sûr c'etait a Michel Serres! je ne vais pas te critiquer sur ce qu'on dit les autres!
    Ca fait quinze ans que je me pose la question pourquoi les télécom ne réduisent les voyages de conférenciers... Les produits dans ce domaine ne décollent pas. Pire, dans mon boulot (la normalisation internationale en télécoms) on continue à se balader à grands frais sur toute la planète pour faire avancer les télécoms... Un comble! Il y a une belle analyse psychologique et sociale à faire pour comprendre l'attrait du voyage physique.
    Pareil pour l'astro...remarque il y a assez peu de confs organisées dans des banlieues industrielles, ou l'hébergement couterait surement moins cher...

    Quoi qu'il en soit, on peut espérer (?) que le prix du transport aérien augmentant, on verra les télécoms utilisées un peu mieux...

    Sinon pour l'aide alimentaire, il n'y a pas un texte dans un Livre très connu, sur donner à manger ou des filets à des pêcheurs? Si des conseils sont considérés comme une aide, alors une vidéo-conférence pourrait suffire!? Proposition : mettre dans tous les villages du tiers-monde un site de réception satellite et une salle de vidéo-conférence (climatisée) pour les aider à mieux cultiver... C'est peut-être ce que proposait Michel Serres...
    Même si il avait proposé ça (ce qu'il n'a quand même pas osé), ça aurait été à la limite de la provocation. Ou plutôt comme la phrase de Marie Antoinette, vraie ou fausse "Ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche!"

    Monsieur Serres a pourtant une formation de scientifique. Faire semblant d'ignorer à ce point la réalité physique me laisse pantois...il croit quoi? que les métaux et les plastiques se forment spontanément et s'assemblent pour faire des ordinateurs tout seuls, qu'ils arrivent sur son bureau par téléportation, que les satellites de télécommunications ont été lancés par la force de la pensée, que les cables sous-marins, les fibres optiques, poussent tout seuls comme des neurones? que les champs se cultivent tout seuls, avec le bon air de la campagne, sont moissonnés par le saint esprit, transformés spontanément en aliments en barquettes et vont avec leur petites pattes jusqu'aux supermarchés des banlieues? qu'il regarde un peu autour de lui dans son bureau et qu'il trouve un objet qui n'a pas été construit et transporté avec du pétrole!!!!

  36. #30
    transhuman

    Re : un avenir nucléaire

    Bonjour,

    Pour essayer d'éclaircir ces sombres prévisions, je réfléchissais au nucléaire :

    La France, ce n'est pas une découverte, a choisi de favoriser cette énergie et met en avant "l'indépendance énergétique" qui en résulte.

    Seulement je m'interroge : Il y a t il des composants basés sur le pétrole ou sur le plastique, qui sont nécessaires au bon fonctionnement des centrales nucléaires ?

    Plus généralement, lorsque l'on doit transporter de l'électricité sur de grandes distance, donc avec de très hautes tensions, a t on besoin de produits ou de composants, issus indirectement du pétrole ?

    Parce que si le nucléaire marche sans pétrole, mais que la turbine a besoin d'huile et que le pylone EDF a besoin d'isolateurs plastiques combien d'années le modèle actuel de production et de distribution d'électricité est il viable en cas de raréfaction du pétrole ?


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