Ben non, bien sûr. C'est justement ce dont on parle tous quand on parle des mesures d'adaptation. Comment conserver l'indispensable? Si on ne s'y prépare pas (et on ne s'y prépare pas) les choix s'imposeront . Ce ne seront pas nécessairement ceux qu'on aurait souhaités.Envoyé par transhuman
On en parlait sur le fil du club de Rome, je crois: comment conserver l'acquit de la civilisation industrielle quand celle ci disparaîtra (si j'en crois Gilles et Copernic, dans deux siècles environ)?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je pense qu'on conservera pendant longtemps la connaissance scientifique acquise, tout comme le Moyen Age a gardé le latin. Du moins je l'espère. Ce sont les applications pratiques qui vont grandement disparaître !
Pour l'insuline, c'est un produit animal ou fait par génie génétique, on peut penser aussi qu'on pourrait continuer à la produire en l'absence d'hydrocarbures, ce n'est pas de la pétrochimie.
Vous parlez tous de douleur à minimiser et de bonheur à maximiser, comme si c'était des critères de qualité de vie évidents pour tout le monde !
Personnellement, je me fiche pas mal de vivre malheureux et dans la douleur, ce n'est pas ce qui me parait le plus important.
Un imbécile heureux est-il préférable à un malheureux d'une grande sapience ?
Peu importe la richesse matérialiste ou le bonheur spirituel qui sont des valeurs égocentriques, l'essentiel est dans la cognition et la justesse de l'action avec une vocation humaniste.
Voilà pourquoi il faut nous préparer à la fin de l'ère du pétrole.
C'est marrant tu finis par "vocation humaniste" alors que tout le reste de ton texte semble montrer que ce que tu espères le plus c'est la réponse à la grande question "pourquoi ?". C'est pas égocentrique ca aussi comme désir ?
Bonne journée.
Tu n'as vraiment pas d'armoire à pharmacie chez toi ?
Quelles sont donc tes valeurs et tes aspirations personnelles?
Coment peut on ascéner aussi péremptoirement de grandes vérités sans les argumenter?
Je n'ai pas bien compris le rapport de cause a effet?
Comprends pas. En quoi répondre à la question "pourquoi" serait égocentrique ? En comprenant mieux les problèmes et en prenant connaissance de certains scénarios pour l'avenir de l'humanité, on peut mieux oeuvrer pour son bien, non ?
Evitons la polémique facile sur les propos "péremptoires" ... et venons-on en à l'essentiel.
Personnellement, je considère l'humanité comme 1 entité cognitive à part entière dont je ne suis qu'1 élément. Alors que mon corps retournera à la poussière et ma conscience au néant, l'humanité survivra aussi longtemps qu'il y aura un être doué de raison qui la représentera. Mon échelle de valeurs est donc claire, d'abord l'humanité, ensuite moi.
Or, tout au long de notre vie, nous sommes amenés à réfléchir à des problèmes, à décider et à agir, avec, inévitablement, un impact sur les autres et en particulier sur les générations futures.
En conséquence, il est préférable que je sois intelligent et sage pour oeuvrer dans le bon sens même si je dois souffrir de je ne sais quelle maladie invalidante, plutôt que d'être en bonne santé mais un crétin fini qui ne fera que profiter du travail des autres.
Enfin, ce que je n'ai pas dit, mais qui est sous-entendu, c'est que l'avenir de l'humanité n'est nullement garanti, en particulier sur le long terme. De nombreuses questions sur cet avenir restant en suspend, il me parait évident que tout ce qui a trait à la connaissance mérite une attention particulière, car ce sont les connaissances et la compréhension des choses qui permettront de résoudre les problèmes.
De tout ça, il découle logiquement que l'évolution du climat, la fin de l'ère du pétrole et de manière générale tous les problèmes qui concernent l'humanité toute entière méritent d'être abordés et traités de façon urgente.
Dit comme cela j'adhère totalement !
A un détail près tout de même : il ne faut pas se mentir, vouloir être sage afin d'aider l'humanité relève aussi de la satisfaction personnelle, ca comporte paradoxalement une composante égocentrique.
(et puis tu dis préférer la sagesse au bonheur, et ce pour le bonheur des autres... ce n'est pas clair non plus)
Les problèmes évoqués dans cette discussion ont une solution politique, et malheureusement la charte du forum interdit de parler politique ! (ceci dit rien n'est immuable...)
Dire qu'on peut aborder la politique de manière scientifique est sûrement exagéré, mais de manière logique il me semble évident que c'est possible.
Par exemple on pourrait commencer par définir le but principal d'un système politique : tu as l'air de vouloir le bonheur du plus grand nombre mais cet avis ne semble pas partagé par tous.
Ta vision sociale est défendable mais absolument pas réaliste. La réalité est que nous vivons dans un monde composé d'individus plus ou moins tournés sur eux mêmes. Et absolument pas dans une fourmiliere. L'individualisme est, je pense, une valeur humaine qu'on ne peut pas ignorer. Et par conséquent, le progrés de l'humanité ne peut pas se faire sans le progrés pour chacun de nous.
Attendre l'abnégation de la part de chacun de nous... autant attendre que les poules aient des dents.
BBFaïta, personnellement j'ai compris que Argyre souhaitait la meilleure évolution pour l'humanité en tant qu'entité, et ce, même si c'est au détriment du bien être de chacun. Ce qui est totalement différent de l'idée de vouloir le bonheur du plus grand nombre. En tout cas ce ne sont pas nécessairement des voies paralléles.
J'irais même plus loin en disant que l'inconscient humain est constitué d'une part non négligeable de pulsions sexuelles et violentes, comme chez tout animal sexué en concurrence avec les autres individus peuplant son environnement.
L'histoire nous montre que pour réussir à vivre dans une relative harmonie il a bien fallu un principe positif, qui soit le contre-point de ces pulsions.
Les religions par exemple intégrent le principe du combat intérieur contre "le démon" (l'animal) qui est en chaque humain (le djihad, "guerre sainte" des musulmans par exemple).
Qu'on soit d'accord ou pas avec le rôle positif des religions (sources également d'atrocités bien entendu), il faut bien admettre que l'humain, depuis qu'il a asservi la nature, porte en lui des pulsions qui lui sont devenues inutiles et contre lesquelles il doit lutter, au risque sinon, de détruire la planète, comme cette discussion sur le rapport du Club de Rome le montre.
Nous devons chacun faire un effort sincère pour "brider" notre animalité, car se résigner à "oui mais c'est naturel d'être individualiste" nous conduit à notre perte.Mais c'est quoi le progrès ? Avoir 200 chaînes à la télé, un nouveau PC tous les 2 ans et une voiture qui parle ?Et par conséquent, le progrès de l'humanité ne peut pas se faire sans le progrès pour chacun de nous.Si on ne peut pas l'attendre de ceux qui sont éduqués et qui n'ont plus à lutter pour survivre (nous autres sur Futura par exemple, humains ultra-privilégiés) alors en effet on peut baisser les bras car il n'y a pas d'espoir pour les générations futures.Attendre l'abnégation de la part de chacun de nous... autant attendre que les poules aient des dents.
Tu as très bien interprété mes propos. Prenons un exemple concret : si la survie de l'humanité à moyen terme dépendait du sacrifice immédiat de milliards de gens (en supposant que cela soit évident pour tout le monde et qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le résultat), je n'hésiterais pas une seconde, je voterais pour le sacrifice et je serais le premier à me porter volontaire pour montrer l'exemple.
En fait, les termes "bien-être" et "bonheur" sont utilisés sans avoir été clairement définis. Or, comme l'a remarqué BBFaïta, le bonheur est très lié à la réussite de ses propres objectifs, y compris celui d'aider les autres ou de se sacrifier, il y a donc inévitablement une part d'égocentrisme et d'individualisme.
Tu parlais de réalisme pour cette vision des choses. En vérité, je suis bien conscient que nous ne sommes pas nombreux à avoir cette philosophie. Mais cependant, comme il était question dans d'autres fils de minimiser la douleur et de maximiser le bonheur, je voulais simplement apporter quelques nuances, car chacun a sa propre échelle de valeurs, où ne figure pas nécessairement en première position le fait de vivre "heureux".
Tant que j'y suis, je trouve qu'on devrait remplacer les formules du style :
"Je vous souhaite plein de bonheur"
par :
"Je vous souhaite grande sagesse".
Comme quoi l'impact de notre culture individualiste rejaillit à tous les niveaux.
tu me fais un peu peur des fois Argyre ! Ton exemple rappelle les suicides en masse de certaines sectes...
Le défaut de ton raisonnement , Argyre, c'est que tu supposes qu'il existe une fonction "objective" optimisant ce qu'il y a de bon pour l'humanité. Ce genre de principe a pu effectivement donner lieu historiquement à des dérives effroyables, parce que personne n'a jamais très bien défini qui était compétent pour définir cet optimum!
Tu as parfaitement raison, mais c'est pour ça que j'ai rajouté "en supposant que cela soit évident pour tout le monde". Si cela n'apparait pas évident, alors effectivement, chacun doit décider selon sa compréhension du problème qui est une fonction subjective.
En ce qui concerne les dérives effroyables, tu as raison. Et cependant, à la 2ème guerre mondiale les Américains sont entrés en guerre aux côtés des alliés en prétextant la sauvegarde de valeurs fondamentales. Ils n'étaient pas obligés, mais ils ont finalement accepté en sachant très bien que bon nombre d'entre eux seraient sacrifiés.
Dans certains cas (suicide collectif de sectes), c'est effroyable, mais dans d'autres, c'est providentiel !
Et donc, vu la complexité du processus de décision et l'importance de certains actes en cas de crise, n'est-il pas évident que la connaissance et la compréhension soient des valeurs fondamentales d'une humanité digne de ce nom ?
Comme je ne sais pas ce qu'est une humanité digne de ce nom (ça m'a l'air de relever plus d'un choix moral que d'un critère objectif), je ne peux pas trouver ça évident.
Jusqu'à présent tu parlais de sagesse, maintenant tu parles de connaissance, ce ne sont pas des notions équivalentes.
Par exemple "je suis sûr d'une seule chose, c'est que je ne sais rien" est à mon avis une parole de sagesse.
Est ce que la sagesse n'est pas la connaissance de soi même, et de ses interactions avec son environnement?
Ce sont donc, je pense, des notions intimement liées. Il y a bien sur la connaissance encyclopédique qui n'apporte pas forcément la sagesse...
En toute logique, si on suis le raisonnement d'Argyre, la fonction a maximiser "bien de l'humanité" ne me semble pas fondamentalement compliquée à définir.
En partant sur le postulat que l'extinction de l'humanité est diamétralement opposée au bien de l'humanité, les valeurs à promouvoir, sont toutes celles qui minimiseront les risques d'extinction. Je pense qu'il est difficile de ne pas être d'accord.
On peut même étendre la fonction au bien de la vie sur terre. N'est il pas égoïste de privilégier l'humanité au détriment des autres formes de vie? formes qui pourraient aboutir a des intelligences bien plus évoluées que les nôtres, qui sait...
Je dirais plutôt "perception que tout n'est qu'interactions et donc de l'inexistence de soi même", mais ce genre de chose a été qualifié d'hallucination dans d'autres discussions. Trouver la sagesse de façon analytique ? "Libre" à vous...Tous rangés dans des boites à l'abri des virus et des dangers de la vie ? Avec des électrodes dans le cerveau pour la création de sensations virtuelles ?...les valeurs à promouvoir, sont toutes celles qui minimiseront les risques d'extinction.A mon avis nous ne sommes que les éléments d'évolution du code génétique humain (nous mourrons mais le code survit et évolue). Donc si je conçois le sacrifice d'humains pour l'humanité je conçois moins facilement le sacrifice d'humains pour qu'une autre espèce nous remplace. Ceci dit pourquoi pas.N'est il pas égoïste de privilégier l'humanité au détriment des autres formes de vie? formes qui pourraient aboutir a des intelligences bien plus évoluées que les nôtres, qui sait...
On est bien d'accord que "tous rangés dans des boites" a la matrix, choque notre morale et notre conception de la vie, mais ne faut il pas s'affranchir de ce genre de morales quand on réfléchis au "destin de l'humanité"?
J'ai du mal a concevoir ton approche du grand dieu omnipotent génome (je grossis le trait hein...). Le code génétique reste un support physique, il n'est pas la vie, sans une cellule pour l'acqueillir ni un système pour l'interpréter, il n'est rien. A quoi sert un disque dur sans ordinateur?
Qu'on parle de l'évolution et de la complexification de la vie, OK, mais pourquoi ramener ça au code génétique?
Pour ce qui est de sacrifier des humains pour qu'une autre espèce nous remplace, c'est sur que vu comme ça, on a du mal, mais la question que je soulève, c'est que si on se doit de faire l'abnégation de sois même pour le bien de l'humanité, qu'est ce qui dicterait qu'on ne doive pas faire de même pour la vie en général?
Si une morale égalitaire nous enseigne qu'il n'y a pas de raisons de privilégier les blancs aux noirs, qu'est ce qui justifie qu'on puisse favoriser les humains par rapport aux millions d'autres espèces vivantes existantes? Pour moi, la question reste ouverte...
Salut,
ce n'est pas une approche, c'est une constatation : le code génétique nous enterre tous
Mais je suis d'accord, pour qu'il ait une utilité il faut au moins un survivant.
Pour reprendre ton IMAGE (je ne suis pas partisan de l'hypothèse comp) il faut "un ordinateur pour lire le disque dur" (afin d'obtenir "une caméra pour dérouler la pellicule", mais ca ce n'est que ma vision des choses).Pour la vie génératrice de conscience, pourquoi pas en effet.Pour ce qui est de sacrifier des humains pour qu'une autre espèce nous remplace, c'est sur que vu comme ça, on a du mal, mais la question que je soulève, c'est que si on se doit de faire l'abnégation de sois même pour le bien de l'humanité, qu'est ce qui dicterait qu'on ne doive pas faire de même pour la vie en général?Ta comparaison me parait (sûrement involontairement) tendancieuse : blancs et noirs font partie de la même espèce (ils peuvent avoir une descendance féconde), c'est un lien qui n'existe pas entre les humains et les autres espèces.Si une morale égalitaire nous enseigne qu'il n'y a pas de raisons de privilégier les blancs aux noirs, qu'est ce qui justifie qu'on puisse favoriser les humains par rapport aux millions d'autres espèces vivantes existantes? Pour moi, la question reste ouverte...
Bonne journée,
Gilles
On s'éloigne du sujet de la discussion non ?
Je me permets donc d'insister sur le fait que les solutions aux problèmes de notre planète sont à trouver au niveau POLITIQUE.
Étant donné un groupe d'individus, comment peuvent-ils vivre au mieux en harmonie ? En étant en concurrence les uns avec les autres ?
Ma comparaison était volontairement tendancieuse, et même provocatrice. Bien sur qu'on fait partie de la même espéce, mais la question sousjacente est de savoir qu'est ce qui nous authoriserait a faire du racisme inter-spéciel? (la réponse naturelle étant la supériorité de l'homme, que l'home mesure lui même celon ses propres critéres... nous sommes bien ici juge parti et bourreau... et tant pis pour les formes d'intelligences trop différentes pour qu'on les comprenne.)
Certes, on dérive, et oui, la solution est nécessairement politique, politique qui est justement là pour dicter des principes de vie en société et pour formaliser ce qui est faisable ou non entre des individus en concurence.
La question que je me pose donc est de savoir si il n'est pas posible de déterminer, scientifiquement, la meilleure politique.
N'est il pas possible, justement, en utilisant un modéle comme celui du club de rome, mais bien plus fin, de formaliser l'impact d'une décision politique d'ordre social ou économique, dans le but d'en mesurer les conséquences.
Ainsi, toute décision qui entrainerait un déséquilibre entre les facteurs, suceptible de provoquer la fin de l'umanité serait considérée comme mauvaise. (utopique? oui, et alors!)
Alors à fond d'accord avec toi, par les temps qui courent il faut avoir le courage d'être utopique !
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