Rapport du club de Rome

[GillesH38a]

Tu as raison, essayons de définir ce dont on parle.

Du point de vue scientifique, vos débats (et en général le débat du tout va mal/tout va bien) est faussé par un certain nombre de définitions imprécises.
Par exemple: le niveau de vie. Vous en discutez ici. C'est quoi exactement maintenir son niveau de vie ?
Développement ?, Croissance ?

C'est comme l'intelligence, tu peux bien en donner une définition que tu veux ! Le Bhoutan a défini un "bonheur national brut", sur lequel il est sûrement bien mieux placé que pour le PIB.

Le problème, c'est que ce n'est pas en adaptant la définition qu'on change la réalité. SI on définit le niveau de vie avec les critères actuels des économistes, alors ce niveau de vie est mesurable par le PIB, et il est en pratique corrélé avec la consommation énergétique. Tu peux changer de définition si ça t'arrange, mais la réalité vécue sera la même.

Ce que disent les "Cassandre" (qui a eu bien raison de prédire la chute de Troie, bien que personne ne l'aie crue, au passage !), c'est que le mode de vie actuel, évalué avec les critères actuels, a toutes les chances de décroître fortement, ce qui aura des implications pratiques tout à fait réelles : une paupérisation générale de la société, entraînant un "décalage" de la courbe de répartition des niveaux de vie vers le bas : de moins en moins de gens pourront partir en vacances, se payer une voiture, voire se chauffer, et au pire manger. Ceux qui sont a la rue seront moins aidés par les services sociaux, car l'Etat sera moins riche, ceux qui ont de la peine à boucler leur budget risquent de se retrouver à la rue, ceux qui vivent assez bien risquent d'avoir du mal à boucler leur budget ou se retrouveront au chomage, etc...

On peut voir cette situation en se rejouissant qu'il y ait moins de particules émises par les diesels, ou que la montagne soit moins abimée par les remonte-pentes, ou que les avions abiment moins la couche d'ozone, ou qu'il y ait moins d'engrais dépensés pour nourrir des animaux dont la viande sera devenue plus chère! tout cela est probablement vrai, mais le "vécu intérieur" des gens qui devront se chauffer parcimonieusement pour arriver à boucler leur fin de mois, qui ne pourront plus partir en vacances, ou qui devront vendre leur maison pour compenser la baisse de leur retraite sera probablement assez insensible à ce genre d'arguments.

On peut acheter à quelqu'un une partie de son droit à émission si on veut conduire un gros 4x4 et lui simplement manger. Ca va même résoudre le problème de la pauvreté !

Ce que tu décris est un problème de répartition du gâteau. C'est effectivement une question importante, mais qui vient APRES une question plus importante :
combien y a t il de gateau ?
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[invite481583a6]

Pour moi un bon indicateur du niveau de vie, c'est le nombre de voiture par habitants.
On ne cesse de dire que la pauvreté s'accroit en France, pourtant le nombre de voiture par habitant ne cesse de s'accroître:
"470 véhicules pour 1000 habitants en 1999 (contre 134 véhicules pour 1000 habitants en 1961" Et la progression continue, même si elle se ralentie.

http://antivoitures.free.fr/2005/10/...utomobile.html

Donc comment peut-on dire que le niveau de vie décroit si les gens achètent plus de voitures?

[GillesH38a]

Effectivement, la croissance française a encore toujours été positive, mais si c'est de plus en plus faiblement. Donc globalement la richesse s'est accrue.
Ce n'est pas forcement contradictoire avec l'augmentation du nombre de pauvres, si la répartition est devenue plus inégalitaire.

Inversement, il se peut que si la France entre en récession, certains s'enrichissent individuellement ! voir les oligarques de la Russie ou ceux qui faisaient du marché noir pendant la guerre...

[Rhedae]

Quand le volume de cycliste sera assez important en zone urbaine , il paralyserons toutes la chaussé (pour les automobiles )

Je vois donc mal comment un système basé sur le déplacement d'un véhicule moins large qu'une auto (augmentant, donc, le flux d'une rue) peut paralysé une ville

Si les 2 roues ont le monopole de la chaussé cela ne paralyserait pas la ville , bien au contraire comme tu dits , cela penaliserai les voitures qui devrons rester derrieres les velos, dans ta citation tu as oublié la fin de ma phrase .

[Rhedae]

Salut mmy.

Je suis d'accord avec ton analyse sur le develloppement . Cela dit souvent les villes sont situées a des carrefours de commerce , et il n'est pas aisé de deplacer une ville . Un ville portuaire par definition innondable, n'a pas la possiblité de se contruire ailleur que le long d'un fleuve , ou en zone cotiere . Il y a une pression de densité de population , et de logique infrastucturelle, qui ne permet pas de construire ailleur , et fiancierement non plus ... Je pense que le nombre de mort de toute facon est ce qu'il est , il est aussi lié a la croissance demographique . . LA cause du nombre de mort n'est pas que lié a la variable developpement .

Quelque chiffres sur les innondations dans le monde :
1950 : 6 inondations majeures
1980 : 18
1990 : 26
318 000 morts de 1971 à 1995 .Surtout en asie .
(source conseil mondial de l'eau) .

Sur les 318 000 mort par innondation difficile de dire combien sont mort a cause du rechauffement climatique . On est bien d'accord . Cela dit la frequence de 1950 a 1990 , nous donne un indicateur . J'ai malheureusement pas le chiffre pour 2000 .

[invite481583a6]

Par inondation majeure, il faut entendre "inondation qui on causé des morts".
Mais est-ce que cela nous dit que les innondations majeures (causant des morts ou pas) en elles même ont augmenté en nombre? Car toutes ne causent pas des morts. Et il faut voir aussi si le recensement des innondations ne s'est pas amélioré depuis 1950, grâce aux développements des communications, des medias, etc...

C'est toujours un peu le problème avec une études, on dit qu'un phénomène s'est accru, mais cela n'est pas tant que le phénomène s'est accru, que l'on mesure mieux les choses. Donc on mesure des choses qui nous auraient échappées du temps où on n'avait pas les instruments de mesure adéquates.

Mais c'est vrai que je joue un peu les avocats du diable!

[invité576543]

318 000 morts de 1971 à 1995 .Surtout en asie .

Plus de 1 million de morts estimés dans les inondations des années 30 en Chine. Exemple http://www.fao.org/documents/show_cd...F/y3918f06.htm

(Certaines estimations sont bien au-dessus.)

Les dégâts de la première moitié du XXème siècles sont bien plus importants que dans la seconde. Et sans déréglement du climat, just un développement mal adapté...

Cordialement,

[Rhedae]

Un phenomene local comme en chine en 1930 n'indique pas reelement le role du rechauffement . Il n'est pas un indicateur de tendance lié au rechauffement , mais aide effectivement a mieux analyser les chiffres .

On peut lire aussi :

Le nombre de personnes gravement frappées par les inondations a beaucoup augmenté: on en compte plus de 130 millions entre 1993 et 1997. La détérioration de l'environnement a beaucoup contribué aux dévastations causées par les inondations, tout comme la pauvreté et la marginalisation, qui forcent souvent les personnes démunies à vivre dans des endroits inadéquats et exposés aux catastrophes.

[invité576543]

La détérioration de l'environnement a beaucoup contribué aux dévastations causées par les inondations, tout comme la pauvreté et la marginalisation, qui forcent souvent les personnes démunies à vivre dans des endroits inadéquats et exposés aux catastrophes.

Tout à fait, ils citent bien les deux facteurs! Mais attention, "détérioration de l'environnement" couvre aussi de nombreux aspects du développement local anarchique, comme la suppression volontaire des mangroves, la suppression des haies de bord de rivière, l'imperméabilisation du sous-sol par la engins lourds, le bétonnage des rives, etc. Pour ne parler que des inondations!

Cordialement,

[Rhedae]

On est d'accord le rechauffement climatique atisant encore plus les braises : intensification du cycle hydrologique global , perturbation du regime des pluies avec de plus fortes disparités saisonieres . Secheresses plus frequentes et plus etendue.

[invite481583a6]

Je ne suis pas d'accord avec ta signature Rhedae!

[yves25]

Bonsoir

Cette analyse indique aussi qu'un effort de re-déployement des populations/infrastructure serait plus rentable qu'essayer de lutter contre le réchauffement, du moins si on considère qu'il n'amène pas à la totale.

Tu as raison, il serait plus que temps d'investir dans la recherche et la mise au point de méthodes adaptatives. En fait, c'est bien plus important que de savoir quand la crise deviendra insupportable et si c'est la crise économique due à l'insuffisance des ressources énergétiques ou la crise climatique ou la crise de l'eau ou... qui se déclenchera la première.

Malheureusement, je répète que la capacité d'anticipation de l'humanité étant quasi nulle, on s'adaptera...après , au coup par coup comme d'habitude. Pourtant, il y aurait beaucoup de choses à faire qui ne coûteraient pas forcément mais on ne sait rien faire autrement que dans l'urgence.

Eh oui, gilles, Cassandre avait raison!

[Rhedae]

Par rapport au groupe de Bildergerg, j'ai trouvé ce document . Info ou intox a vous de juger.

Le document suivant, daté de Mai 1979, a été trouvé le 7 Juillet 1986 dans un photocopieur IBM acheté à une vente de surplus militaire.

Négligence ou fuite intentionnelle, il semble que ce document ait été en la possession des services secrets de l'US Navy.
Le document, par sécurité, ne porte pas la signature de l'organisation dont il provient. Mais des recoupements d'informations et de dates laissent supposer qu'il pourrait s'agir du Groupe de Bildergerg, un "club de réflexion" qui rassemble des personnes extrêmement puissantes des mondes de la finance, de l'économie, de la politique, de l'armée et des services secrets.

Le document se présente comme un "manuel de programmation" de la société, apparemment destiné aux nouveaux membres de l'organisation.

Ce document pourrait aussi avoir été écrit par un auteur de science-fiction inspiré, ou par un journaliste bien informé. Vrai ou faux, l'important est que les stratégies qui sont décrites ici sont très largement appliquées dans les orientations de l'économie et de la société depuis 30 ans, dans tous les pays occidentaux, et avec une remarquable synchronisation.

retrouvez l'integralité du document :
http://perso.wanadoo.fr/metasystems/SilentWeapons.html

[pi-r2]

ça c'est à publier sur on nous cache tout....
Si tu veux tu ouvres un post sur chaque ânerie extraite de ce joli document pour qu'on te les démonte. Mais attention de rester uniquement sur le domaine scientifique.
j'ai bien ri quand même.
Mince "ils" ont laissé échappé l'internet....

[moijdikssékool]

Si les 2 roues ont le monopole de la chaussé cela ne paralyserait pas la ville , bien au contraire comme tu dits , cela penaliserai les voitures qui devrons rester derrieres les velos, dans ta citation tu as oublié la fin de ma phrase

ce serait aussi un handicap pour les livraisons. Dans la ville idéale comme décrite plus haut, j'imagine les marchandises arrivant par rail souterrain via des trains automatisés (le sous sol serait à réserver aux machines uniquement). C'est la seule vision que j'ai d'un monde sans pétrole avec un bon niveau de vie et il n'inclut pas l'auto particulière, trop paralysante

Je ne suis pas d'accord avec ta signature Rhedae!

moi non plus, il suffit que les Etats mènent des politiques de sécurisation (matérielles, sociales...) de l'industrie, et je ne verrais rien de laid en elle. L'esthétique 'tas de tôle', je m'en fous allègrement (et je constate assez souvent que plus l'esthétique entre un jeu dans une réalisation, plus celle-ci est pourrie, niaise, ronflante, déplacée, tout-ce-que-tu-veux). La sobriété est ce qui se fait de plus beau et l'industrie a ne peut avoir que le devoir d'être sobre, de trouver l'équilibre entre l'économie (généralement en inadéquation avec une politique de sécurisation) et le luxe (qui cherche à valoriser des détails comme l'esthétique en oubliant souvent les principes de base dont fait partie les politiques de sécurisation)

[invite481583a6]

L'industrie humaine a tout de même inventé les lignes droites et les angles droits ou brisés. Choses très belles qui n'existent pas dans la nature, du moins pas l'état visible.

[moijdikssékool]

en fait pour mon calcul que j'ai donné plus haut, il semblerait (voir le fil http://forums.futura-sciences.com/sh...789#post461789) que on se serve du nuke pour 'faire du renouvelable' la nuit (à hauteur de 5.7Mtep) , ce qui signifie qu'ils se sont trompés dans le tableau (ils ont inversés la flêche). Bref, le rendement d'un réacteur nucléaire est donc plutôt (22.2+5.7)/115 = 24.3%, ce qui ramène le rendement de la filière hydrogène à 2.5% et le nombre de réacteurs à construire à 205, soit une cinquantaine de centrales à 4 réacteurs. Reste qu'un système qui se base sur un rendement aussi faible se développera lentement (pour comparaison le développement d'une plante, assez lent, a un rendement énergétique est, à ce qu'il me semble, inférieur à 1%)

promis, j'arrête avec ce marasme de chiffres qui ne veulent rien dire

[invite481583a6]

Hum quand j'ai dit que les lignes droites n'existaient pas dans la nature je suis peut être allé un peu vite. Bien que souvent ce qui apparait droit est courbe: ex: l'horizon ou une patte d'insecte).
Aurevoir!

Fin du hors sujet ?

JPL, modérateur

[SoulMan]

Je trouve l'idée du Bonheur National Brut ravissante!
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Bhoutan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut

C'est sur, je demande mon visa d'imigration au bhoutan.

[Rhedae]

A propos du BNB :

Pour Richard Tomkins du Financial Times, cette philosophie respectueuse des valeurs humaines, si elle était mise en place, bouleverserait l'ordre des priorités de nos gouvernements. « La course à la productivité pourrait perdre de l'importance au profit d'une réduction obligatoire du temps de travail permettant aux gens de consacrer plus de temps à leur famille et à la collectivité. Une forte hausse des taxes sur l'utilisation des ressources non renouvelables pourrait contribuer au financement de solutions à la dégradation de l'environnement et des structures sociales. » Utopie ? Certainement. Ce qui n'empêche pourtant pas les responsables de l'onu de citer en exemple le royaume himalayen, ou les penseurs des ministères de l'économie sociale en France et en Angleterre de s'en inspirer pour des projets de politiques visant à accroître la « satisfaction vitale », l'expression « politiquement correcte » pour parler du bonheur.»

BERNARD LEBLEU, "Le bonheur (national brut) des nations", L'Agora, vol 10 no 2, automne 2003

Source : http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Bhoutan

2 heures de travail par jour , pas plus !
Comme dit precedement , il faut revoir la defenition du profit. Je trouve ton article tres interessant . Comme la fait remarquer P de Q , ausssi il y a beaucoups de petites initiative a entreprendre par soi meme , comme acheter local . (Cf Site de l'amap : http://alliancepec.free.fr/Webamap/index1.php )

[inviteada0030a]

tout est belle est bien quantifiable... ce n est pas l aspect scientifique qui limite l approche mais belle et bien l aspect humain.... c est pourquoi la remarque d el pulpo au niveau politique planetaire est judicieuse. ce n est pas faire de la science fiction que d imaginer un modele globale issu de reseaux mondiaux. un peu de demago?--> la mondialisation doit servir a autre chose que l economie pure, mais s atteler a poursuivre la survie des especes... je m egare en effet...
merci pour ce super site, bravo a ceux qui le nourrissent de leur point de vue

[JPL]

Modération

Bien que ce soit en dehors du sujet je t'invite, pour la lisibilité de tes textes, à chercher où est la touche apostrophe sur ton clavier.
Merci.

[GillesH38a]

Moi je n'ai rien contre le concept de BNB. Ce qui m'étonne, c'est que ce sont souvent les mêmes gens qui se pâment d'enthousiasme devant ce concept et qui se récrient en disant "on ne va quand même pas retourner au Moyen Age ! On peut très bien faire des économies d'énergie sans tout remettre en cause! "

Allez au Bhoutan, vous verrez le quotidien des gens !

[SoulMan]

Oui, vous verrez qu'ils n'ont pas la TV ou l'eau courante, mais qu'ils n'ont pas non plus de depression, de peur du lendemain, de skysophrènes ou de haine de sois même... alors qui est le plus heureux?

[GillesH38a]

C'est défendable! (PS le nombre de schizophrènes est à peu près le même partout je crois, ce qui pointe plutot vers une origine génétique). Je voulais juste pointer qu'on ne peut pas à la fois prôner l'abandon des valeurs "matérialistes" et considérer la possibilité d'un retour au moyen Age comme une horreur absolue, voire une impossibilité mathématique. Il faut être cohérent.

[inviteb271042d]

Oui, vous verrez qu'ils n'ont pas la TV ou l'eau courante, mais qu'ils n'ont pas non plus de depression, de peur du lendemain, de skysophrènes ou de haine de sois même... alors qui est le plus heureux?

Quelques éléments de réponses ( vécus ) :

- Où se situent les anagésiques pour lutter contre la douleur?

- Quelle société soigne le mieux les enfants atteints de maladies graves ?

- Où les gens atteints d'une maladie/d'un déficit chronique ont ils la possibilité de construire leur vie? Où ont il la plus grande espérance de vie?

[SoulMan]

Je n'ai jamais dit que la société moderne n'a pas d'avantages, et je suis loin de prôner le retour à l'époque médiévale.

Mais néanmoins, tu parles d'analgésiques pour luter contre la douleur, il faut savoir que le ressenti de la douleur est relatif a chacun, et assez dépendant de la culture, et, comme par hasard, c'est nous qui sommes le plus sensibles a toute forme de douleur.

Bien sur notre société permet a un plus grand nombre de vivre, mais de vivre comment? dans un monde individualiste? dans l'isolement et la condescendance? nous cachons nos malades, nous cachons nos vieux, nous voulons croire que nous vivons dans un monde sans souffrance, et finalement nous vivons dans une société de leurres, est ce que nous ne passons pas a coté de l'essentiel en vivant sans côtoyer la maladie et la mort de nos proches?
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde, ici qui puisse dire, qu'il a veillé un proche sur son lit de mort, par ex.

Oui, notre société a atteint un bon niveau dans la guérison physiologique (quoique, encore trop souvent, on guérisse de façon symptomatique, sans chercher les causes profondes des problèmes, mais ça progresse). Mais alors, pour ce qui est du psychologique... notre société est une industrie a créer des dépressions, des suicides, des inadaptés, des exclus... ... bref, il faut relativiser le sacro-saint progrès scientifique.

[GillesH38a]

Justement, les médicaments me semblent un bon exemple de ce qu'on pourrait garder dans une société post-industrielle. L'aspirine est dérivée de l'acide salycilique tiré de l'écorce de saule (qui avait des propriétés calmantes connues). Un minimum de chimie avec des énergies renouvelables (combustion du bois ou du charbon de bois) peut tout à fait en assurer une production suffisante amha.

Je suis moins optimiste sur la médecine de pointe faisant appel aux appareils hautement technologiques (scanners, IRM), ni sur les prothèses et autres technologies de pointe pour handicapés.

[yves25]

J
B

Oui, notre société a atteint un bon niveau dans la guérison physiologique (quoique, encore trop souvent, on guérisse de façon symptomatique, sans chercher les causes profondes des problèmes, mais ça progresse). Mais alors, pour ce qui est du psychologique... notre société est une industrie a créer des dépressions, des suicides, des inadaptés, des exclus... ... bref, il faut relativiser le sacro-saint progrès scientifique.

Moi, je me demande bien pourquoi on reproche à la science de progresser mal ou pas assez vite et qu'on ne remet jamais en cause tout ce qui relève de la psychologie et de la morale comme si tour ça était immuable et forcément indépassable.

Ce n'est pas la faute à la science si la morale est restée adaptée à un monde peuplé de 200 millions d'habitants.
Je trouve , au contraire, que le retard pris par les sciences humaines (au sens large) est effrayant . La science et la technique progessent très vite mais pas du tout la morale ni l'intelligence du comportement humain. Alors, il me semble indécent de mettre en cause le progrés scientifique. La science n'est pas responsable de l'évolution du monde moderne., bien au contraire ce sont les "valeurs" traditionelles qui en sont responsables par leur insuccés.

[inviteb271042d]

Au sujet des progès scientifiques :

1) Les médicaments contre la douleur sont parmi les plus importants car ils permettent de soulager le malade rendant ainsi possible sa survie durant les soins...

Si certains ont des doutes je leur recommande de faire une peritonnite ....

2) Concernant les maladies de longue durée et l'apport de notre civilisation :

Chaque fois que je lis un post prédisant l'écroulement de notre mode de vie ( pétrole, crise écologique, nucléaire....)
je suis mort de peur en pensant aux quantités QUOTIDIENNE d'insuline nécessaires à la survie de mon fils....

http://www.diabetenet.com/diabete/insuline/decouvre.htm

Ais je besoin de détailler ?