Accouplement des Homo Sapiens et des Néandertals

[KiLVaiDeN]

L’Homo Sapiens se serait accouplé avec l'homme de Néandertal en dehors de l'Afrique

http://www.maxisciences.com/homo-sap..._art15782.html

Très bien, et alors ?

Je me pose une question : Les amis, quel est le problème ? J'ai suivi globalement la discussion.

Pour moi, il serait absolument prétentieux et hors de propos de considérer l'homme comme étant le seul être capable de faire de tels bonds de conscience. Mais pourquoi les a-t-il fait ?

Déjà il serait évident de constater qu'un être humain, lâché dans la forêt, que devient-il, sinon un primate intelligent ? Il ne va pas développer l'intelligence ou la conscience telle qu'on la connait, parce qu'un bon nombre de ces connaissances nous viennent de l'inconscient collectif, c'est à dire des connaissances de l'homme que chaque humain possède en lui. Le fait que nous vivions en société, et que dès notre plus jeune âge nous soyons confrontés à la parole, aux autres, à la société, à la culture, tout cela forge notre conscience.

Il est nécessaire pour un être vivant, s'il veut que sa conscience évolue, qu'il intègre certaines notions non pas individuellement, mais en groupe. C'est cela le "champ morphogénétique", c'est à dire tout ce fluide qui circule autour de nous conceptuellement, que nous voyons à chaque coin de rue, dans chaque phrase, sur chaque visage. C'est ce fluide conceptuel qui est le moteur de l'évolution de l'espèce !

Alors, pour moi, savoir que l'humain est issue en partie d'un croisement entre Neandertal et Homo, c'est peu important. Le jour où j'ai compris que nous étions tous issus du même primate originel, que nous appellerons Primate, j'ai compris. Nous sommes une famille d'êtres de la même espèce, et notre évolution de conscience se fait globalement d'abord, et ensuite individuellement.

Pourquoi se fondre en détail ? Nous savons que la mère de Humanité est Terre, et que notre père est l'étincelle de vie que nous avons en nous, Vie, Tout, Dieu... appelez-le comme vous voulez. Le spermatozoide représente bien cela, c'est un être vivant à part entière, et il vient féconder l'ovule qui est une matrice : la Terre est une matrice, notre corps est une matrice fécondée par la Vie, le spermatozoide divin ! Il n'y a pas besoin d'aller plus loin dans les détails pour le comprendre, tout est là, puissiez-vous en faire bon usage Smile

Je vous aime fort ! Soyons donc unis, car nous faisons partie de Humanité, mais plus encore, nous partageons tous cette graine de Vie, qui fait de nous tous des semblables !
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[mh34]

Bonjour.
Vous posez ( si j'ai bien compris, ce dont je suis rien moins que sûre...) la question sous l'angle moral, mais je ne pense pas que quiconque sur le fil que vous évoquez ( http://forums.futura-sciences.com/co...urs-genes.html) ait envisagé le problème de cette façon. A vrai dire et pour être encore plus précise ; ce serait totalement hors-charte.
Petit rappel :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées............

[S321]

Pourquoi se fondre en détail ? Nous savons que la mère de Humanité est Terre, et que notre père est l'étincelle de vie que nous avons en nous, Vie, Tout, Dieu... appelez-le comme vous voulez. Le spermatozoide représente bien cela, c'est un être vivant à part entière, et il vient féconder l'ovule qui est une matrice : la Terre est une matrice, notre corps est une matrice fécondée par la Vie, le spermatozoide divin ! Il n'y a pas besoin d'aller plus loin dans les détails pour le comprendre, tout est là, puissiez-vous en faire bon usage Smile

En gros vous nous demandez pourquoi on fait des sciences alors qu'on a dieu et pourquoi étudier comment fonctionne le monde (en détails) plutôt que de se contenter d'une béate ignorance.

Eh bien je n'ai aucune réponse à ça, pas plus que je n'ai de réponse au sens de la vie. Par contre ce que je sais c'est que la question posé dans l'autre sens est tout aussi valable : "Pourquoi se contenter d'une béate ignorance alors qu'on peut étudier le monde en détails ?"

[JPL]

le spermatozoide divin !

Et que penser des adolescents qui pratiquent le déicide de masse ?

Bref tout ça pour dire qu'il s'agit là d'élucubrations qui n'ont rien a voir avec une réflexion scientifique et que je vois se profiler rapidement la fermeture de ce sujet à moins qu'on redresse la barre vigoureusement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pepejy]

Et que penser des adolescents qui pratiquent le déicide de masse ?

surtout s'il chante des chants guerriers!!!

... la fermeture de ce sujet à moins qu'on redresse la barre vigoureusement.

oui mais là on revient à la conséquence ci-dessus!!!!

PPJ

[wizz]

Et que penser des adolescents qui pratiquent le déicide de masse ?

à moins qu'on redresse la barre vigoureusement.

pour les ados, pas de soucis. La barre se redresse toujours, et vigoureusement
c'est pour ceux qui ont la quarantaine passée où ça pose problème, chez qui la barre ne se redresse pas toujours, ou mollement....sauf une dose de comprimé VIAZAC

[Tofix]

Salut mes frères!

Tout ça s'apparente fortement à du prosélytisme religieux, ça mérite un "kouik" pure et simple.

Amen?

[JPL]

Voyant en effet qu'on ne s'est attaché qu'à un des sens possibles de ma phrase et non à celui, plus important, de revenir à une discussion scientifique dégagé de toutes autres considérations je crains en effet que ce sujet ne fasse pas long feu. Dommage, je pense qu'il y avait des choses à dire.

[invite986312212]

sur les considérations philosophico-métaphysiques de KiLVaiDeN je ne vois pas bien ce qu'on pourrait dire. Sur l'origine des hommes modernes, j'en profite pour signaler l'article de Bernard Wood dans le dernier numéro de juin des PNAS, où il remet en cause l'origine africaine des Sapiens.

[JPL]

je crains en effet que ce sujet ne fasse pas long feu.

Tant qu'on est dans les remarques inutiles (à l'exception du message d'ambrosio) je signale que je viens de prendre conscience d'avoir commis une erreur dans l'emploi de cette expression. Avec les armes à feu anciennes, faire long feu signifiait un échec du tir, la poudre brûlant en fusant plus ou moins au lieu d'exploser. Autrement dit faire long feu, c'est faire pschitt... au lien de faire pan ! Il me fallait donc dire

je crains en effet que ce sujet fasse long feu.

[Amanuensis]

j'en profite pour signaler l'article de Bernard Wood dans le dernier numéro de juin des PNAS, où il remet en cause l'origine africaine des Sapiens.

Payant, même pas d'abstract parce que c'est un commentaire (à quoi, d'ailleurs ?). À moins que je n'aie pas compris correctement la référence.

[pepejy]

bonjour,

d'accord pour les remarques inutiles!! mais il faut avouer que c'était tentant.

Quant à l'expression

je crains en effet que ce sujet ne fasse pas long feu.

Je le comprend comme quelque chose qui ne vas pas durer longtemps et je l'utilise dans ce sens qui correspond à l'idée de toute façon. mais je crois que les deux expressions se disent.

PPJ

[invite986312212]

Payant, même pas d'abstract parce que c'est un commentaire (à quoi, d'ailleurs ?).

ah oui, mon institut a un abonnement alors je ne sais jamais ce qui est gratuit et ce qui est payant. Il s'agit d'un commentaire à propos de l'article de Ferring at al (toujours dans PNAS) sur les récentes découvertes à Dmanisi. En fait maintenant le plus ancien fossile d'Homo trouvé en Eurasie a au moins 1.77 Ma, contre 1.78 pour le plus ancien fossile africain incontestable. Wood évoque la possibilité qu'Homo ait évolué en Asie vers 2Ma et soit "retourné" en Afrique, contrairement à ce qui est le plus souvent admis. Mais bon, ça ne colle pas bien avec la génétique. Affaire à suivre...

[Amanuensis]

Mais bon, ça ne colle pas bien avec la génétique.

Pourquoi ? Et quelles données génétiques ? On n'a rien comme données génétiques sur autre chose que h.sapiens et H.neanderthalensis, non ? Ce qui ne fait pas lourd pour argumenter sur ce qu'il s'est passé il y a plus de 1.5 millions d'années, non ?

[invite986312212]

je faisais allusion aux études sur la génétique des populations humaines actuelles, qui montrent que la diversité génétique décroît quand on s'éloigne de l'Afrique (la réf. est : Liu H, Prugnolle F, Manica A, Balloux F (August 2006). "A geographically explicit genetic model of worldwide human-settlement history". Am. J. Hum. Genet. 79 (2): 230–7. doi:10.1086/505436. PMC 1559480. PMID 16826514 je ne sais pas si c'est accessible sans abonnement). On interprète cette décroissance comme la signature de "bottlenecks" lors de la migration hors de l'Afrique.

[Amanuensis]

je faisais allusion aux études sur la génétique des populations humaines actuelles, qui montrent que la diversité génétique décroît quand on s'éloigne de l'Afrique (la réf. est : Liu H, Prugnolle F, Manica A, Balloux F (August 2006). "A geographically explicit genetic model of worldwide human-settlement history". Am. J. Hum. Genet. 79 (2): 230–7. doi:10.1086/505436. PMC 1559480. PMID 16826514 je ne sais pas si c'est accessible sans abonnement). On interprète cette décroissance comme la signature de "bottlenecks" lors de la migration hors de l'Afrique.

Certes, mais cela ne concerne que h. sapiens.

On pourrait supposer qu'une population descendante de h. georgicus ait migré vers l'Afrique et que h. sapiens descende exclusivement de cette population.

Ensuite, il y a aussi l'hypothèse d'un bottleneck accidentel, dû à un cataclysme ayant détruit tous les h. sapiens sauf en Afrique (Toba il y a 75000 ans est candidat). Là encore, ce serait compatible avec les données génétiques de la population actuelle, et c'est compatible avec à peu près n'importe quoi quand au passé avant le cataclysme.

[invite986312212]

tu as raison et je retire ce que j'ai écrit: l'argument de la génétique des populations actuelles n'est pas très solide. Les fouilles se poursuivent à Dmanisi et en Afrique de l'Est et on finira bien par connaître la vérité.

[Dr. Zoidberg]

je faisais allusion aux études sur la génétique des populations humaines actuelles, qui montrent que la diversité génétique décroît quand on s'éloigne de l'Afrique ... On interprète cette décroissance comme la signature de "bottlenecks" lors de la migration hors de l'Afrique.

Il faut faire attention, parce que l'on parle de 2 choses différentes dans ces 2 références. Wood parle de l'origine du genre Homo, alors que le 2ème papier concerne surtout l'homme moderne donc Homo sapiens. Le premier papier (qui se base surtout sur l'âge des premiers fossiles connus) suggère que Homo erectus soit apparu en Asie et pas en Afrique, contrairement au scénario classique (il ne classe pas H. habilis dans le genre Homo). Cependant, les arguments sont pour l'instant très légers, et comme il le dit à la fin de son papier, sans nouvelles découvertes, il est difficile de trancher avec nos données actuelles.
Par contre, dans la deuxième référence, l'étude concerne l'origine géographique d'Homo sapiens qui a à nouveau colonisé les différents continents, mais bien après H. erectus. Les 2 papiers ne sont donc pas contradictoire, vu qu'ils portent sur 2 moments clé différents de l'évolution humaine.

[invite986312212]

@Dr Zoidberg : oui, j'avais fait la confusion.

[Tofix]

Tant qu'on est dans les remarques inutiles (à l'exception du message d'ambrosio) je signale que je viens de prendre conscience d'avoir commis une erreur dans l'emploi de cette expression. Avec les armes à feu anciennes, faire long feu signifiait un échec du tir, la poudre brûlant en fusant plus ou moins au lieu d'exploser. Autrement dit faire long feu, c'est faire pschitt... au lien de faire pan ! Il me fallait donc dire

Mouais, la double négation, ça ne "marche" pas trop. Sûr que quand on trempe dans la modération, il faut faire attention à la sémantique . Ceci dit, tu as été JPL très clair et finalement pourquoi ne pas poursuivre cette discussion sur le lien que tu nous indique si justement : http://forums.futura-sciences.com/co...urs-genes.html
Quite à fusionner les deux...

[Tofix]

...évidement en supprimant les messages inutiles à la discussion (comme tout ceux que j'ai postés ici).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
je vois les choses ainsi :
Soit les 4% de gènes communs sont un héritage commun que nous partageons avec les Néandertaliens et donc on doit les retrouver aussi dans les gênes des gens d'origine africaine (les néandertaliens sont exclusivement européens).

soit les européens de souche sont le fruit des amours entre homo Sapiens et Néandertaliens et donc les gênes communs sont absents pour des gens d'origine africaine.

note amusante : Dans ma jeunesse j'ai appris que les Néandertaliens étaient des brutes sans cervelles mais depuis qu'on a découvert ces 4% ils sont subtils, doués d'une force suhumaine et d'une intelligence supérieure. C'est à se demander pourquoi ils ont disparu

[Amanuensis]

soit les européens de souche sont le fruit des amours entre homo Sapiens et Néandertaliens et donc les gênes communs sont absents pour des gens d'origine africaine.

Soit les gènes sont entrés dans la lignée sapiens avant la première grande migration, et alors on les trouvera à l'identique dans toute la population humaine actuelle ;

soit ils sont entrés un peu plus tard, et alors ce n'est pas chez les Africains qu'ils faut en chercher l'absence, mais chez les Australiens car ils ont été pas mal séparés du reste après leur migration.

Enfin, s'ils sont entrés très tard, peu avant la disparition des néanderthal, on pourrait trouver un cline de ces gênes, par exemple centré sur l'Europe.

Par ailleurs, il y a eu une zone importante de contact, au moins au proche-orient. Un auteur défend même l'idée d'un cline d'espèce, comme dans le cas des goélands bruns et argentés. Autrement dit, inter-reproduction normale au proche-orient, mais impossible entre des individus des zones extrêmes (Europe et Afrique). Dans un tel cas, il y un flux de gênes lent et systématique tout le long de la période de coexistence...

[Cendres]

Bonjour,
je vois les choses ainsi :
Soit les 4% de gènes communs sont un héritage commun que nous partageons avec les Néandertaliens et donc on doit les retrouver aussi dans les gênes des gens d'origine africaine (les néandertaliens sont exclusivement européens).

soit les européens de souche sont le fruit des amours entre homo Sapiens et Néandertaliens et donc les gênes communs sont absents pour des gens d'origine africaine.

Un bref état des lieux ici.

note amusante : Dans ma jeunesse j'ai appris que les Néandertaliens étaient des brutes sans cervelles mais depuis qu'on a découvert ces 4% ils sont subtils, doués d'une force suhumaine et d'une intelligence supérieure.

J'ai eu connaissance de ce changement de perception bien avant cette histoire de 1 à 4 %. Je n'ai jamais lu ni entendu dire par les spécialistes du domaine qu'il avait une "intelligence supérieure", mais plutôt le contraire; ce qui reste peu évident à démontrer.

[JPL]

note amusante : Dans ma jeunesse j'ai appris que les Néandertaliens étaient des brutes sans cervelles mais depuis qu'on a découvert ces 4% ils sont subtils, doués d'une force suhumaine et d'une intelligence supérieure. C'est à se demander pourquoi ils ont disparu

En fait il s'agit d'une caricature dans les deux cas.

[Zefram Cochrane]

Merci pour ces précisions (scientifiques et non scientifiques).

Je pencherais plus pour l'hypothèse d'un ancêtre commun parce qu'il me semblait que Néandertal et l'homo sapiens n'étaient pas féconds entre eux ni interféconds entre eux. A moins qu'à l'époque ce ne fut pas aussi vrai qu'aujourd'hui?

[JPL]

A moins qu'à l'époque ce ne fut pas aussi vrai qu'aujourd'hui?

Euh... tu connais des néandertaliennes contemporaines et ça n'a pas marché ?

[Zefram Cochrane]

Euh... tu connais des néandertaliennes contemporaines et ça n'a pas marché ?

Je me souviens d'un cuisinier qui devait avoir plus de 4% de gènes néandertaliens dans son ADN à moins que ce ne soit un bigfoot.

plus sérieusement, je voulais dire que l'homo sapiens a peut être évolué sur le plan génétique ou même seulement au niveau physiologique. Par conséquent si la reproduction serait impossible entre un homme (femme )moderne et un néandertalien (ne) cela n'était pas forcément le cas à l'époque.

[Dr. Zoidberg]

Bonjour,
je vois les choses ainsi :
Soit les 4% de gènes communs sont un héritage commun que nous partageons avec les Néandertaliens et donc on doit les retrouver aussi dans les gênes des gens d'origine africaine (les néandertaliens sont exclusivement européens).

soit les européens de souche sont le fruit des amours entre homo Sapiens et Néandertaliens et donc les gênes communs sont absents pour des gens d'origine africaine.

Avant d'expliquer aux chercheurs ce qu'ils auraient dû faire, il faudrait peut être se renseigner... Ici par exemple. Ces chercheurs ont bien montré que ces 1-4% des gènes communs concernent les populations eurasiennes et pas africaines et donc qu'il ne s'agit pas d'un héritage commun ancien. En plus, vu qu'il n'y a que 1-4% de gènes en commun, l'hybridation a quand même dû rester très limitée.

Petite remarque, Neanderthal n'est pas vraiment exclusivement européen puisqu'on en a retrouvé au Proche et Moyen-Orient (Israel, Irak, Caucase,...).

note amusante : Dans ma jeunesse j'ai appris que les Néandertaliens étaient des brutes sans cervelles mais depuis qu'on a découvert ces 4% ils sont subtils, doués d'une force suhumaine et d'une intelligence supérieure. C'est à se demander pourquoi ils ont disparu

N'importe quoi, l'image du Neanderthalien=brute épaisse a été abandonnée bien avant 2010, et l'analyse génétique, par les paléoanthropologues. Il ne faudrait pas confondre l'image dans la culture populaire et la connaissance qu'ont les scientifiques d'une espèce disparue. On sait depuis maintenant un certain temps que Neanderthal enterrait ses morts, était capable d'abstraction (parures, musique) et était potentiellement aussi adroit qu'Homo sapiens, même si la robustesse de leur squelette suggère en effet une musculature plus importante.

[Zefram Cochrane]

Avant d'expliquer aux chercheurs ce qu'ils auraient dû faire, il faudrait peut être se renseigner... Ici par exemple. Ces chercheurs ont bien montré que ces 1-4% des gènes communs concernent les populations eurasiennes et pas africaines et donc qu'il ne s'agit pas d'un héritage commun ancien. En plus, vu qu'il n'y a que 1-4% de gènes en commun, l'hybridation a quand même dû rester très limitée.

Petite remarque, Neanderthal n'est pas vraiment exclusivement européen puisqu'on en a retrouvé au Proche et Moyen-Orient (Israel, Irak, Caucase,...).

c'était une question ; j'en déduis donc que Néandertal et homo sapiens appartiennent à la même espèce.

N'importe quoi, l'image du Neanderthalien=brute épaisse a été abandonnée bien avant 2010, et l'analyse génétique, par les paléoanthropologues. Il ne faudrait pas confondre l'image dans la culture populaire et la connaissance qu'ont les scientifiques d'une espèce disparue. On sait depuis maintenant un certain temps que Neanderthal enterrait ses morts, était capable d'abstraction (parures, musique) et était potentiellement aussi adroit qu'Homo sapiens, même si la robustesse de leur squelette suggère en effet une musculature plus importante.

Je me demande bien pourquoi ils ont disparu puisqu'ils étaient si fortiches.