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Le pétrole était-il inévitable?



  1. #1
    Bacchos

    Le pétrole était-il inévitable?


    ------

    (peut-être pas la bonne section pour poser ma question)
    Bonjour,
    je me pose la question suivante :

    Aurait-on pu éviter l'exploitation des ressources non-renouvelables comme le pétrole ou le charbon? Si nous pouvions revenir en arrière, disons de 2000 ans, et relancer l'histoire humaine, quelles sont les probabilités pour que l'humanité n'ait pas lancé l'exploitation à grande échelle du pétrole?

    Dit autrement : une forme de vie intelligente comme la nôtre peut-elle se passer des ressources non-renouvelables de sa planète? Peut-imaginer une forme de vie intelligente extra-terrestre - qui nous ressemblerait à peu de choses près - qui n'aurait pas exploité les ressources naturelles non-renouvelables de sa planète mais serait passée directement, ou se serait focalisée directement sur les ressources renouvelables?

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  4. #2
    Gramon

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    je dirais oui, on peut toujours passer par d'autres sources d'énergies, par exemple le bois, les moulins à eau, le vent.

    si on prend le début de l'industrialisation avec la machine à vapeur, tu peux la faire fonctionner avec du bois par exemple.

  5. #3
    Tiluc40

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Bonjour,

    On peut tout imaginer. Mais en général, on utilise ce qui est le plus facilement accessible. Surtout si on a développé des procédés fonctionnant avec les ressources facilement accessible, et que les effets néfastes de leur exploitation ne sont mis en évidence que bien après.

  6. #4
    Ragalorion

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message
    Dit autrement : une forme de vie intelligente comme la nôtre peut-elle se passer des ressources non-renouvelables de sa planète? Peut-imaginer une forme de vie intelligente extra-terrestre - qui nous ressemblerait à peu de choses près - qui n'aurait pas exploité les ressources naturelles non-renouvelables de sa planète mais serait passée directement, ou se serait focalisée directement sur les ressources renouvelables?
    Hé, mais c'est une excellente idée que tu nous donnes là, on pourrait peut-être trouver une civilisation extra-terrestre qui n'aurait pas utilisé ses ressources épuisables, lui casser la gueule puis lui piquer son pétrôle et son charbon...

    Blague à part, on peut toujours considérer qu'on aurait pu s'en passer (on aurait juste peut être pas connu le développement technique qu'on a connu dans les 200 dernières années qui se sont écoulées).

    Primo, nos ancêtres auraient surement été incapables de se douter qu'en commençant à exploiter le pétrôle au XIXeme on finirait par complètement épuiser cette ressource en si peu de temps.

    Secondo, comment tu vas forcer l'humanité entière à se passer d'une ressource qui est là, disponible...

    Tertio, à quoi cela sert-il de ne pas exploiter une ressource ? A part rencontrer beaucoup plus tôt les problèmes énergétiques que nous allons connaitre une fois que nos ressources seront épuisées...
    To Think Is To Practice Brain Chemistry

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  8. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message
    Aurait-on pu éviter l'exploitation des ressources non-renouvelables comme le pétrole ou le charbon?
    Reformulons: L'homme aurait-il pu se priver volontairement d'un avantage militaire, économique et social majeur, en ignorant qu'il présente le moindre danger pour la santé et en ignorant que les stocks étaient plus limités qu'on aurait pu l'imaginer ?
    Avec cette reformulation, la réponse est assez évidente.

    Après on peut imaginer une autre espèce, totalement pacifique, qui n'aurait pas utilisé le pétrole. Et encore, pourquoi ? Une espèce parfaitement pacifique aurait su utiliser le pétrole différemment, sans impact négatif pour son environnement...

  9. #6
    Ragalorion

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Après on peut imaginer une autre espèce, totalement pacifique, qui n'aurait pas utilisé le pétrole. Et encore, pourquoi ? Une espèce parfaitement pacifique aurait su utiliser le pétrole différemment, sans impact négatif pour son environnement...
    J'ai l'impression à te lire que tu fais l'amalgame pacifiste/écologiste d'une part, et que tu considères d'autre part qu'une espèce "pacifique" serait nécessairement plus évoluée...

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  11. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Ragalorion Voir le message
    J'ai l'impression à te lire que tu fais l'amalgame pacifiste/écologiste d'une part,
    Non.
    Mais il est évident quand on ne vit pas en compétition qu'il vaut mieux garder son environnement dans un état le plus vivable possible.
    Comme il n'y a pas de compétition, il n'y a pas de raison de ne pas dépenser une grande partie de l'énergie à maintenir l'environnement dans un état aussi bon que possible (note bien que je parle d'environnement et pas de nature: une ville est un environnement)

    Il n'y avait donc rien qui concerne directement l'écologie dans mon post.

    et que tu considères d'autre part qu'une espèce "pacifique" serait nécessairement plus évoluée...
    En lisant cette phrase, j'ai l'impression que tu considères qu'une espèce prenant soin de l'environnement est plus évoluée qu'une autre qui ne le fait pas
    Mis à part le fait que je ne pense pas qu'une espèce pacifique puisse arriver à un niveau de développement comparable au notre, une espèce pacifique qui y arriverait quand même serait forcément dotée d'une capacité de gestion impressionnante.

  12. #8
    Bacchos

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Reformulons: L'homme aurait-il pu se priver volontairement d'un avantage militaire, économique et social majeur, en ignorant qu'il présente le moindre danger pour la santé et en ignorant que les stocks étaient plus limités qu'on aurait pu l'imaginer ?
    Avec cette reformulation, la réponse est assez évidente.

    Après on peut imaginer une autre espèce, totalement pacifique, qui n'aurait pas utilisé le pétrole. Et encore, pourquoi ? Une espèce parfaitement pacifique aurait su utiliser le pétrole différemment, sans impact négatif pour son environnement...
    Tu voudrais donc dire qu'une espèce intelligente pacifiste aurait pu focaliser son développement sur autre chose que l'armement, la sécurité, etc., par exemple sur l'éducation, le bien-être social?

    Mais ensuite ça pose la question de la rareté des ressources. Comment une espèce comme la nôtre pourrait gérer l'impossibilité de satisfaire aux besoins autrement que par la domination ou la force? Surtout si la science du moment est balbutiante.

    Ensuite il y a un autre aspect à ma question principale :
    Peut-on imaginer l'humanité ayant mis au point une méthode efficace pour capter l'énergie du soleil sans avoir développé les méthodes pour capter et raffiner le pétrole? En d'autres mots, est-ce que pouvoir manier des énergies non-renouvelables est un prérequis pour pouvoir manier des énergies renouvelables de manière efficace?

  13. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message
    Tu voudrais donc dire qu'une espèce intelligente pacifiste aurait pu focaliser son développement sur autre chose que l'armement, la sécurité, etc., par exemple sur l'éducation, le bien-être social?
    Non, pas qu'elle aurait pu le faire, mais qu'elle aurait du le faire.
    Pour arriver à cette position dans l'écosystème sans être agressif, il faut avoir une sacré solidarité interne !

  14. #10
    SK69202

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Bonsoir.

    Si les anglais n'avait pas commencer à exploiter le charbon de terre, une autre nation l'aurait fait. Dans le contexte de l'époque c'était dans l'air du temps, plus tard le pétrole fera le même parcours, n'oublier pas nous plus que le pétrole à éviter l'extinction des baleines, pourchassées partout pour leur huile.
    Bref les fossiles ont aussi participé à la préservation du milieu.

    Pas simple.

    Pour arriver à cette position dans l'écosystème sans être agressif, il faut avoir une sacré solidarité interne !
    Cela ne suffit sans doute pas, aucun insecte social n'a développé de technologie, malgré des millions d'années de présence.

    @+

  15. #11
    GillesH38a

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    la question initiale n'est pas très claire pour moi : est-ce qu'elle signifie "le pétrole etait-il inévitable pour développer un monde industriel comme le notre ? " (-> ou bien aurait-on pu le développer , mais par d'autres moyens ?)

    ou bien
    "était-il inévitable de développer un monde industriel comme le notre, incluant le pétrole?"
    (-> ou bien aurait-on pu faire le choix ne pas le développer du tout ?)

    j'ai tendance à penser que la réponse à la première question est oui, car il n'y a pas d'alternative claire permettant de développer quantitativement tout ce qu'on peut faire avec le pétrole. En revanche, bien sur, on aurait pu aussi ne pas le développer, même si les facteurs humains et économiques rendent très improbables qu'on s'en serait passé si on avait découvert les possibilités qu'il offrait. Mais l'exemple des Amish montre que ce n'est pas totalement exclus...

  16. #12
    skept

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Un astrophysicien américain, Eric Chaisson, avait proposé une mesure de la complexité dans l'univers et l'évolution, un taux de densité énergétique défini comme le flux d'énergie par gramme de matière. On peut lire ici une présentation de ses idées :
    http://www.informationphilosopher.co...ists/chaisson/

    Je ne sais pas si cette métrique est correcte, ni en quoi elle diverge d'autres calculs par l'entropie. On peut se demander si une société de singes conscients n'est pas une pointe locale de cette complexité et si sa quête d'énergie n'en est pas la résultante plus ou moins spontanée (à savoir que ce singe conscient va plutôt retenir ce qui donne des calories à son organisme et sa société, car non seulement ceux qui adoptent cela ont un meilleur taux de survie que les autres, mais en plus ce singe peut observer le phénomène, ce qui l'accélère en ajoutant la sélection culturelle à la sélection naturelle : viande plutôt que non-viande, feu plutôt que non-feu, etc.). L'imitation et l'invention sont beaucoup plus répandues chez ce singe en raison d'un cerveau qui possède sûrement un taux de densité énergétique important.

    Il y a des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui n'ont rien adopté depuis le néolithique (pas même l'agriculture, sans parler de l'industrie, donc pas de fossile). Mais en considérant les choses froidement, cela ne leur a pas réussi : elles ont perdu presque tout leur territoire (jadis immense) depuis quatre siècles, elles sont une infime minorité démographique, elles n'ont que peu de moyens pour s'opposer aux autres groupes humains ayant fait des choix différents, elles sont immunitairement fragiles, etc. Bref, elles sont désormais mal placées pour reproduire leurs gènes (et leurs cultures) dans l'évolution humaine.

    Dans le cas du pétrole en particulier, la découverte des premiers champs géants au milieu du XIXe siècle s'est faite dans un contexte où une partie des humains utilisait plus d'énergie depuis quelque temps déjà : le bois, qui était devenu rare à force d'être exploité, puis le charbon, qui décolle après 1800, et diverses choses comme l'huile de baleine signalée plus haut. Donc l'adoption du pétrole se fait dans un cadre plus large et plus ancien, où certaines sociétés augmentent leur prospérité par le commerce, la colonisation, l'industrie, etc. C'est le transport (des hommes et des biens) qui crée une forte demande dans ce système-là, car l'échange de productions issues du travail spécialisé en est le moteur. Or non seulement le pétrole servira au transport, mais il est lui-même aisément transportable, ce qui est important pour une source d'énergie.

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  18. #13
    Bacchos

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la question initiale n'est pas très claire pour moi : est-ce qu'elle signifie "le pétrole etait-il inévitable pour développer un monde industriel comme le notre ? " (-> ou bien aurait-on pu le développer , mais par d'autres moyens ?)

    ou bien
    "était-il inévitable de développer un monde industriel comme le notre, incluant le pétrole?"
    (-> ou bien aurait-on pu faire le choix ne pas le développer du tout ?)

    j'ai tendance à penser que la réponse à la première question est oui, car il n'y a pas d'alternative claire permettant de développer quantitativement tout ce qu'on peut faire avec le pétrole. En revanche, bien sur, on aurait pu aussi ne pas le développer, même si les facteurs humains et économiques rendent très improbables qu'on s'en serait passé si on avait découvert les possibilités qu'il offrait. Mais l'exemple des Amish montre que ce n'est pas totalement exclus...
    Oui, je parlais plutôt de ta première proposition : aurait-on pu arriver au même niveau de développement en n'utilisant pas le pétrole? Si oui, quel aurait pu être ce moyen : aurait-on pu développer le solaire avant la découverte du pétrole par exemple, tout comme la roue à eau existe depuis longtemps?




    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Un astrophysicien américain, Eric Chaisson, avait proposé une mesure de la complexité dans l'univers et l'évolution, un taux de densité énergétique défini comme le flux d'énergie par gramme de matière. On peut lire ici une présentation de ses idées :
    http://www.informationphilosopher.co...ists/chaisson/

    Je ne sais pas si cette métrique est correcte, ni en quoi elle diverge d'autres calculs par l'entropie. On peut se demander si une société de singes conscients n'est pas une pointe locale de cette complexité et si sa quête d'énergie n'en est pas la résultante plus ou moins spontanée (à savoir que ce singe conscient va plutôt retenir ce qui donne des calories à son organisme et sa société, car non seulement ceux qui adoptent cela ont un meilleur taux de survie que les autres, mais en plus ce singe peut observer le phénomène, ce qui l'accélère en ajoutant la sélection culturelle à la sélection naturelle : viande plutôt que non-viande, feu plutôt que non-feu, etc.). L'imitation et l'invention sont beaucoup plus répandues chez ce singe en raison d'un cerveau qui possède sûrement un taux de densité énergétique important.

    Il y a des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui n'ont rien adopté depuis le néolithique (pas même l'agriculture, sans parler de l'industrie, donc pas de fossile). Mais en considérant les choses froidement, cela ne leur a pas réussi : elles ont perdu presque tout leur territoire (jadis immense) depuis quatre siècles, elles sont une infime minorité démographique, elles n'ont que peu de moyens pour s'opposer aux autres groupes humains ayant fait des choix différents, elles sont immunitairement fragiles, etc. Bref, elles sont désormais mal placées pour reproduire leurs gènes (et leurs cultures) dans l'évolution humaine.

    Dans le cas du pétrole en particulier, la découverte des premiers champs géants au milieu du XIXe siècle s'est faite dans un contexte où une partie des humains utilisait plus d'énergie depuis quelque temps déjà : le bois, qui était devenu rare à force d'être exploité, puis le charbon, qui décolle après 1800, et diverses choses comme l'huile de baleine signalée plus haut. Donc l'adoption du pétrole se fait dans un cadre plus large et plus ancien, où certaines sociétés augmentent leur prospérité par le commerce, la colonisation, l'industrie, etc. C'est le transport (des hommes et des biens) qui crée une forte demande dans ce système-là, car l'échange de productions issues du travail spécialisé en est le moteur. Or non seulement le pétrole servira au transport, mais il est lui-même aisément transportable, ce qui est important pour une source d'énergie.
    Est-ce qu'on peut dire alors que le nombre d'individus de la tribu/communauté/société joue un rôle décisif ?

  19. #14
    Fl@gg

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message
    Oui, je parlais plutôt de ta première proposition : aurait-on pu arriver au même niveau de développement en n'utilisant pas le pétrole? Si oui, quel aurait pu être ce moyen : aurait-on pu développer le solaire avant la découverte du pétrole par exemple, tout comme la roue à eau existe depuis longtemps?
    Je ne pense pas que la création de panneau photovoltaïque puisse être réaliser sans l'utilisation de grande quantité d'énergie. En l'occurrence le pétrole est une énergie très concentrée qui permet la mise en œuvre des machines de production et l'extraction des minéraux nécessaires .

    Dans cette problématique le calcul doit se faire, à mon sens, sous l'angle d'un bilan énergétique pour arriver à notre niveau de développement. Si on utilise ce prisme on peut considéré que le progrès technique est comparable à la quantité d'énergie consommée par la société. Cette vision suppose donc que pour développée la technologie l'humanité aura toujours besoin de plus d'énergie.

    Donc en conclusion je ne pense pas que l'humanité aurait pu en arrivée à ce niveau sans le pétrole ou sinon elle aurait ravagé toutes les forets de la planète pour les bruler.
    Quand la moitié du monde en assassine un tiers

  20. #15
    skept

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message
    (...)
    Est-ce qu'on peut dire alors que le nombre d'individus de la tribu/communauté/société joue un rôle décisif ?
    Je l'ignore, mais cela semble probable. Plus il y a d'humains, plus il y a un potentiel d'innovation et création (la découverte fortuite, l'expérience volontaire, l'idée originale qui améliore une technique ou une méthode). Plus le réseau humain est connecté par des flux d'information (qui peuvent être au départ la simple observation du voisin), plus ces innovations et créations se diffusent facilement, plus elles sont à leur tour modifiées ou hybridées, etc. Contrairement aux biens, dont l'usage est exclusif et rival (ce qui est à moi ne peut pas être à toi et vice-versa), les idées sont non-exclusives et non-rivales (elles se dupliquent à l'infini d'esprit en esprit sans que personne ne soit lésé, nous pouvons connaître tous les deux la loi de la gravité, et autant de personnes que l'on veut). C'est l'exemple célèbre : tu donnes un poisson à un homme, tu le nourris une journée ; tu lui apprends à pêcher, tu le nourris toute une vie. Et si lui améliore la technique de pêche dans son existence, eh bien il transmettra cette version améliorée autour de lui. Cela relève de la contagion (cf travaux en sciences cognitives de Dan Sperber)

    Ce n'est donc pas forcément la masse seule qui crée des effets de seuil. Par exemple, la démographie européenne n'a rien d'exceptionnel entre le XVIe et le XIXe siècle. En revanche, des choses comme l'imprimerie, le développement des villes, les techniques de navigation vont densifier le réseau d'échange (biens et idées) entre les hommes, bousculer les traditions trop rigides, favoriser l'expression d'un plus grand nombre, etc.

  21. #16
    skept

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message
    Oui, je parlais plutôt de ta première proposition : aurait-on pu arriver au même niveau de développement en n'utilisant pas le pétrole? Si oui, quel aurait pu être ce moyen : aurait-on pu développer le solaire avant la découverte du pétrole par exemple, tout comme la roue à eau existe depuis longtemps?
    La pile photovaltaïque ou le four solaire ont été inventés avant la découverte des champs géants de pétrole à Bakou, puis aux USA (et ce pétrole servait juste à l'éclairage au départ, ce qui était le cas dans l'Antiquité déjà). Le problème, et c'est encore vrai aujourd'hui, est que l'on ne sait pas obtenir aisément un bon rendement avec le rayonnement solaire par unité de surface. Alors que le pétrole (comme tout le fossile) est une sorte de concentré d'énergie solaire qui a pris des millions d'années à se former. En plus un concentré liquide.

    Si, pour des raisons biogéochimiques X ou Y, le fossile ne s'était jamais formé sur Terre, les hommes se seraient concentrés sur le vent, le soleil, les marées, la biomasse, etc. Par définition, on ne peut pas savoir ce qu'aurait donné deux siècles d'intelligence pour optimiser ces sources d'énergie. Mais il aurait sans doute été difficile de créer aussi rapidement autant de richesse pour former, puis payer des ingénieurs et chercheurs : la richesse provient en dernier ressort d'une action ou transformation par le travail, l'énergie la multiplie en même temps que le travail fourni (elle n'est pas le seul facteur de productivité, mais elle compte). Donc avoir tout de suite une ressource à forte densité énergétique (charbon, pétrole, gaz), c'est mieux pour se développer rapidement.

  22. #17
    GillesH38a

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    La pile photovaltaïque ou le four solaire ont été inventés avant la découverte des champs géants de pétrole à Bakou, puis aux USA (et ce pétrole servait juste à l'éclairage au départ, ce qui était le cas dans l'Antiquité déjà). Le problème, et c'est encore vrai aujourd'hui, est que l'on ne sait pas obtenir aisément un bon rendement avec le rayonnement solaire par unité de surface....Donc avoir tout de suite une ressource à forte densité énergétique (charbon, pétrole, gaz), c'est mieux pour se développer rapidement.
    ce n'est pas que ce problème, de façon générale, l'électricité est nettement moins commode que les hydrocarbures pour les transports à longue distance, entre autres. On peut prendre l'exemple de l'Islande qui croule sous l'électricité renouvelable (hydraulique et géothermique) , ils n'ont pas besoin de solaire. Ils ont bien plus de kWh/habitant que ce qu'il leur faut , ils construisent des gigantesques usines d'aluminium pour l'utiliser. Et pourtant ils importent du pétrole, autant que les autres pays, alors qu'ils en sont totalement dépourvus. Si il y avait une solution commode qui permette de le remplacer par l'électricité, on ne voit vraiment pas pourquoi ils ne l'auraient pas développée ... Ils ont bien annoncé un développement de l'hydrogène, mais ça a un peu fait "pschiiiiiit".

  23. #18
    henriparisien

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par Bacchos Voir le message

    Aurait-on pu éviter l'exploitation des ressources non-renouvelables comme le pétrole ou le charbon? Si nous pouvions revenir en arrière, disons de 2000 ans, et relancer l'histoire humaine, quelles sont les probabilités pour que l'humanité n'ait pas lancé l'exploitation à grande échelle du pétrole?

    Dit autrement : une forme de vie intelligente comme la nôtre peut-elle se passer des ressources non-renouvelables de sa planète?
    Il y a une constante de l'histoire humaine qui a été rompue seulement avec l'aire industrielle : le revenu moyen de la population était juste au dessus du seuil de survie (1$ par jour fixer un ordre de grandeur).

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu un progrès technologique relativement constant, mais que dès qu'il y avait un chouïa de gain de productivité quelque part, il était bouffé par l'accroissement démographique.

    Ce qu'a permis l'aire industrielle, c'est des gains de productivités très supérieur à l'accroissement naturel de la population et de lancer la courses aux innovations.

    Et cette aire industrielle n'a été possible qu'en consommant les énergies fossiles. Energies fossiles qui sont encore loin d'être épuisées, même si ce n'est pas le débat ici.

    Répondre à ta question, cela reviendrait à dire : peut-on trouver un autre moteur que la révolution industrielle qui permettrait un accroissement très rapide des gains de productivités.

    C'est possible qu'il existe, mais disons qu'en 15 000 ans d'histoire, on n'a trouvé que celui-la

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  25. #19
    BioBen

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Energies fossiles qui sont encore loin d'être épuisées, même si ce n'est pas le débat ici.
    Raisonner en terme de réserve ou de stock n'a de toute façon pas de sens. Ce qui importe, c'est le débit (mbj produits) et le rendement énergétique (EROEI).

    Et c'est ça qui va poser problème.

    Il y a des réserves énormes sur Titan, il faut les comptabiliser ?

  26. #20
    evrardo

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Raisonner en terme de réserve ou de stock n'a de toute façon pas de sens. Ce qui importe, c'est le débit (mbj produits) et le rendement énergétique (EROEI).?
    Salut BioBen. Voici une petite phrase intéressante concernant les ressources en énergie:

    "Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Il y a des réserves énormes sur Titan, il faut les comptabiliser ?
    Mais les coûts d'exploitations de ces ressources serait tellement élevé, qu'elles en sont inutilisables.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  27. #21
    myoper
    Modérateur

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    "Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.
    Sans plus de précisions, c'est un sophisme.

  28. #22
    BioBen

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Sans plus de précisions, c'est un sophisme.
    C'est clair.

    Mais les coûts d'exploitations de ces ressources serait tellement élevé, qu'elles en sont inutilisables.
    C'est bien ce que je vous dis : parler de réserves en stock n'a pas de sens. Titan constitue bien des réserves prouvées au sens où on sait qu'il y a des hydrocarbures.

    Typiquement, on peut se dire que l'EROEI établit la tendance pour le coût de production (rentabilité), et le débit fixe le prix à la consommation quand il est confronté à la demande.

    Il y a une boucle de rétroaction entre les deux puisque le coût à la production dépend du prix final (qui est son majorant) et inversement (le coût marginal à la production est le minorant du prix final). Bien sûr ça ce n'est vrai qu'en tendance lourde et en réalité tout ça fluctue autour de cet équilibre (minorant et majorant => prix d'équilibre).

  29. #23
    BioBen

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Tout ça pour dire que le montant des réserves importe peu.

    Des réserves dont le débit ne parvient pas à satisfaire la demande entraîneront une hausse forte des prix qui implique de router une partie de l'argent vers de nouvelles infrastructures pour augmenter ce débit ou au moins compenser les débits en diminution des sources existantes.

    Sauf qu'un prix très élevé pour l'énergie n'est pas soutenable, et il engendre notamment de l'inflation qui réduit la demande.

    Une baisse de la demande, c'est une crise économique.

    Et au final, un prix stabilisé à un niveau plus élevé qu'avant la crise à cause du coût marginal qui a monté, donc une consommation diminuée et l'exclusion de certains consommateurs par paupérisation, et une part plus importante de PIB consacrée à l’énergie (qui revient à un EROEI global plus bas).

  30. #24
    GillesH38a

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    "Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.
    ah oui? et à quel rythme en est-il capable, suivant Lomborg ? y a une minoration du taux de croissance, mathématiquement ?

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  32. #25
    evrardo

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    "Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Sans plus de précisions, c'est un sophisme.
    Salut Myoper.
    C'est un peu rapide comme façon de réfuter un argument alors que Lomborg a quand même considéré comme l'une des 100 personnes les plus influentes de la planète en 2004 et 2008. (selon le Time 100)
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #26
    wizz

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Salut Myoper.
    C'est un peu rapide comme façon de réfuter un argument alors que Lomborg a quand même considéré comme l'une des 100 personnes les plus influentes de la planète en 2004 et 2008. (selon le Time 100)
    ....et alors???

    Claude Allègre est infiniment plus influent que toi ou moi, ou n'importe qui sur ce forum. Mais ça ne veut pas dire que ce qu'il dit sur l'effet de serre est juste...

    George Bush II est infiniment plus influent que toi, ou moi, ou même Claude Allègre. Mais ça ne veut pas dire que son intervention en Irak est juste...

    Ce que tu viens de dire est est équivalent à un délit facial.
    Il est noir, donc il est forcement coupable
    Il est influent, donc il a forcement raison

    Pendant des centaines d'années, le Pape était très influent, et très puissant aussi. Et pendant des centaines d'années, le Pape avait dit que la Terre est plate. Et pendant des centaines d'années, evrardo confirme que le Pape a forcement raison, puisqu'il est très influent...

    qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme connerie de ta part

  34. #27
    evrardo

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ....et alors???

    Claude Allègre est infiniment plus influent que toi ou moi, ou n'importe qui sur ce forum. Mais ça ne veut pas dire que ce qu'il dit sur l'effet de serre est juste...

    George Bush II est infiniment plus influent que toi, ou moi, ou même Claude Allègre. Mais ça ne veut pas dire que son intervention en Irak est juste...

    Ce que tu viens de dire est est équivalent à un délit facial.
    Il est noir, donc il est forcement coupable
    Il est influent, donc il a forcement raison

    Pendant des centaines d'années, le Pape était très influent, et très puissant aussi. Et pendant des centaines d'années, le Pape avait dit que la Terre est plate. Et pendant des centaines d'années, evrardo confirme que le Pape a forcement raison, puisqu'il est très influent...
    Des personalités comme Allègre, Lomborg et autres qui sont reconnus dans le monde entier, même s'ils font parfois des erreurs, ils ont quand même beaucoup plus de connaissances que nous tous réunis sur ce forum.
    Un peu d'humilité s'il te plait et plutôt que de répondre par des insultes
    qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme connerie de ta part [/
    Essaye de répondre aux arguments que j'avance, ça sera plus constructif pour tous.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #28
    wizz

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Des personalités comme Allègre, Lomborg et autres qui sont reconnus dans le monde entier
    Paris Hilton est aussi très connue dans le monde entier
    tout comme les papes qui avaient dit que la Terre est plate


    ils ont quand même beaucoup plus de connaissances que nous tous réunis sur ce forum.
    pas forcement sur tel ou tel sujet


    même s'ils font parfois des erreurs
    et si jamais cette erreur est justement le sujet dont on discute actuellement
    Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.
    qui te dit que ceci n'est pas une erreur de sa part???


    Un peu d'humilité s'il te plait et plutôt que de répondre par des insultes
    si tu avais posé la question non pas sur la crédibilité de la personne mais sur la véracité de ses propos, alors on ne serait pas là...


    Essaye de répondre aux arguments que j'avance, ça sera plus constructif pour tous.
    En mathématique et en physique, sur une portion délimitée par l'intervalle [-a;+a], tout ce que tu possèderas se trouve entre les bornes -a et +a. Tu ne peux pas avoir plus de ce qui existe dans cette zone
    La Terre est une zone délimitée. Et donc tu ne peux pas augmenter sans cesse les ressources présentes sur la Terre. La Terre possède une certaine quantité Q de ressource. Et donc le maximum de ressource que les humains pourront exploiter, c'est cette quantité Q, pas un gramme de plus

    Pour Paques, tu as planqué 1kg de chocolat dans le jardin pour tes enfants. Le jardin est fermée. Rien n'entre. Rien ne sort
    Question, aussi intelligent que soient tes enfants, quel sera le maximum de chocolat que tes enfants trouveront?


    Désolé d'être agressif, mais dire je crois tel personnage parce qu'il est connu, c'est faire la pire insulte à la science, qui fonctionne à coups de preuves, de démonstration...

  36. #29
    evrardo

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    et si jamais cette erreur est justement le sujet dont on discute actuellement, qui te dit que ceci n'est pas une erreur de sa part??? ...
    Entièrement d'accord avec toi, cependant c'est sur cette phrase de Lomborg que j'aurais aimé avoir ton avis, pas sur la réthorique.
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Désolé d'être agressif, mais dire je crois tel personnage parce qu'il est connu, c'est faire la pire insulte à la science, qui fonctionne à coups de preuves, de démonstration...
    Oui, tu as tout à fait raison, rien à redire là dessus.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    En mathématique et en physique, sur une portion délimitée par l'intervalle [-a;+a], tout ce que tu possèderas se trouve entre les bornes -a et +a. Tu ne peux pas avoir plus de ce qui existe dans cette zone
    La Terre est une zone délimitée. Et donc tu ne peux pas augmenter sans cesse les ressources présentes sur la Terre. La Terre possède une certaine quantité Q de ressource. Et donc le maximum de ressource que les humains pourront exploiter, c'est cette quantité Q, pas un gramme de plus

    Pour Paques, tu as planqué 1kg de chocolat dans le jardin pour tes enfants. Le jardin est fermée. Rien n'entre. Rien ne sort
    Question, aussi intelligent que soient tes enfants, quel sera le maximum de chocolat que tes enfants trouveront?
    ...
    Ton erreur est que tu considères qu'il n'y a que 1kg de chocolat. Mais tu n'as pas envisagé qu'il y a aussi plein de fraises, de cerises, de framboises, mais tes enfants ne savent pas encore que ça se mange.
    On en revient toujours à cette même question: est ce qu'on pourrait découvrir de nouvelles sources d'énergie sur Terre? Il y a 150 ans on ne connaissait pas la radioactivité, pourtant elle existait et elle produit aujoud'hui 7% de l'énergie mondiale.
    Qui dit qu'on ne va pas trouver de nouvelles sources d'énergie?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  37. #30
    myoper
    Modérateur

    Re : Le pétrole était-il inévitable?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Salut Myoper.
    C'est un peu rapide comme façon de réfuter un argument alors que Lomborg a quand même considéré comme l'une des 100 personnes les plus influentes de la planète en 2004 et 2008. (selon le Time 100)
    C'est pourtant très exactement ce que cette phrase représente mais elle a peut être une explication qui la validerait et c'est pourquoi j'ai écrit "sans plus de précisions".
    L'influence d'une personne n'est pas synonyme de pertinence surtout quand on constate la traduction économique de leur influence.

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