Le pétrole était-il inévitable?

[invite8915d466]

Des personalités comme Allègre, Lomborg et autres qui sont reconnus dans le monde entier, même s'ils font parfois des erreurs, ils ont quand même beaucoup plus de connaissances que nous tous réunis sur ce forum.

ah ben voui mais si on applique ton argument à l'ensemble {Allègre+Lomborg+GIEC}, on a quand même un petit problème logique ...
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[invite8915d466]

On en revient toujours à cette même question: est ce qu'on pourrait découvrir de nouvelles sources d'énergie sur Terre? Il y a 150 ans on ne connaissait pas la radioactivité, pourtant elle existait et elle produit aujoud'hui 7% de l'énergie mondiale.
Qui dit qu'on ne va pas trouver de nouvelles sources d'énergie?

personne ne dit que tu ne vas pas gagner au loto si tu as achètes un billet.

Personne ne dit non plus (à ma connaissance) que c'est une bonne stratégie pour mener sa vie de compter sur les gains au loto pour vivre. Dans ce cas pas besoin de faire faire des études à tes enfants, tu leur achètes un billet de loto par semaine et c'est bon.

Il y a une différence fondamentale entre la considération du cas de l'eventualité la plus favorable, et l'optimisation d'une stratégie. Je joue au bridge, c'est une très bonne école pour ça.

[evrardo]

ah ben voui mais si on applique ton argument à l'ensemble {Allègre+Lomborg+GIEC}, on a quand même un petit problème logique ...

Non, ne mets pas ensemble Allègre et le Giec, puisqu'Allègre n'est absolument pas d'accord avec le Giec, moi non plus d'ailleurs. Mais ce n'est pas le sujet.

Il y a une différence fondamentale entre la considération du cas de l'eventualité la plus favorable, et l'optimisation d'une stratégie. Je joue au bridge, c'est une très bonne école pour ça.

Oui, je suis bien d'accord avec toi. On ne peut pas compter sur des ressources en énergie qui pourraient peut être arriver, il faut optimiser ce qu'on a.

Mais on s'est beaucoup éloignés du sujet.
Est ce que le pétrole était inévitable?
Je ne vois pas par quoi on aurait pu remplacer la consommation de 80 millions de barils par jour!

[invite6f9dc52a]

Non, ne mets pas ensemble Allègre et le Giec, puisqu'Allègre n'est absolument pas d'accord avec le Giec, moi non plus d'ailleurs. Mais ce n'est pas le sujet.

Il répond simplement à l'argument sur "les personnes influentes" : celles-ci ne sont pas d'accord entre elles, alors toutes les opinions venant de personnes influentes sont toujours justes et bonnes a prendre, même si elles sont contradictoires ?

[evrardo]

Il répond simplement à l'argument sur "les personnes influentes" : celles-ci ne sont pas d'accord entre elles, alors toutes les opinions venant de personnes influentes sont toujours justes et bonnes a prendre, même si elles sont contradictoires ?

C'est vrai, c'est vrai!
Eh bien je viens d'apprendre grace à toi, que ce n'est pas parce qu'une personne est influente ou célèbre que ses idées sont justes!!!!

[BioBen]

que ce n'est pas parce qu'une personne est influente ou célèbre que ses idées sont justes!!!!

La proposition inverse n'est pas vraie non plus, malheureusement !

[wizz]

Entièrement d'accord avec toi, cependant c'est sur cette phrase de Lomborg que j'aurais aimé avoir ton avis, pas sur la réthorique.
Oui, tu as tout à fait raison, rien à redire là dessus.

Ton erreur est que tu considères qu'il n'y a que 1kg de chocolat. Mais tu n'as pas envisagé qu'il y a aussi plein de fraises, de cerises, de framboises, mais tes enfants ne savent pas encore que ça se mange.
On en revient toujours à cette même question: est ce qu'on pourrait découvrir de nouvelles sources d'énergie sur Terre? Il y a 150 ans on ne connaissait pas la radioactivité, pourtant elle existait et elle produit aujoud'hui 7% de l'énergie mondiale.
Qui dit qu'on ne va pas trouver de nouvelles sources d'énergie?

je répète:
-si dans mon jardin, j'y ai caché 1kg de chocolat, alors le maximum de chocolat que tu pourras y trouver et manger sera tout simplement 1kg de chocolat, et pas 1 gramme de plus

Remplacer chocolat par énergie
et remplacer jardin par Terre
-si sur la Terre, il y a XXX quantité d'énergie, alors le maximum d'énergie que tu pourras découvrir et pourras exploiter, ce sera tout simplement XXX, et pas 1 joule de plus

Et donc l'affirmation de Lomborg est fausse: on ne peut pas augmenter sans cesse (toujours plus, aucune limite, jusqu'à l'infinie...)

"Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.

[evrardo]

je répète:
-si dans mon jardin, j'y ai caché 1kg de chocolat, alors le maximum de chocolat que tu pourras y trouver et manger sera tout simplement 1kg de chocolat, et pas 1 gramme de plus

Remplacer chocolat par énergie
et remplacer jardin par Terre
-si sur la Terre, il y a XXX quantité d'énergie, alors le maximum d'énergie que tu pourras découvrir et pourras exploiter, ce sera tout simplement XXX, et pas 1 joule de plus

Et donc l'affirmation de Lomborg est fausse: on ne peut pas augmenter sans cesse (toujours plus, aucune limite, jusqu'à l'infinie...)

Non Wizz: tu le dis toi même dans ton raisonnement: "il y a XXX quantité d'énergie", mais que vaut ce "XXX"? Est ce que nous en avons consommé 80% ou seulement 1%. Personne ne le sait parce que la quantité d'énergie disponible dépend uniquement de son coût d'exploitation et donc de la technologie qu'on utilise.
C'est d'ailleurs l'erreur du Club de Rome dans son rapport dans les années 1970: ils affirmaient qu'il n'y en avait plus que pour 40 ans de pétrole, parce qu'ils avaient oublié que la technologie progresserait suffisament pour multiplier les ressources disponibles.

C'est vrai aussi que ces ressources ne sont pas infinies, mais elles sont peut être suffisantes pour aussi longtemps qu'on en a besoin.

[evrardo]

Et puis il y a autre chose que vous négligez:
L'énergie que nous avons consommée depuis les années 1800 n'est pas perdue, elle ne s'est pas envolé en fumée. On l'a utilisée pour développer les infrastructures, pour améliorer notre confort, notre qualité de vie, nos connaissances, donc améliorer la technologie, ce qui nous permet de mieux exploiter les sources d'énergie actuelles et d'en développer d'autres.

[invite6f9dc52a]

L'énergie que nous avons consommée depuis les années 1800 n'est pas perdue, elle ne s'est pas envolé en fumée. On l'a utilisée pour développer les infrastructures, pour améliorer notre confort, notre qualité de vie, nos connaissances, donc améliorer la technologie, ce qui nous permet de mieux exploiter les sources d'énergie actuelles et d'en développer d'autres.

Toutes ces infra structures ont des durées de vie limitées.

Les autres ressources que nous trouvons sont également finies (en quantités limitées) et le cycle n'est pas sans fin (même si on pouvait manger la terre, puis la merde produite et la merde de la merde, etc ... on en viendrait à bout, c'est arithmétique).
Sans compter que ce progrès impose un nombre croissant d'habitants sur la planète a satisfaire en ressource (non seulement elles ont finies mais on les utilise de plus en plus vite).

C'est vrai aussi que ces ressources ne sont pas infinies, mais elles sont peut être suffisantes pour aussi longtemps qu'on en a besoin.

Non : elles sont surement insuffisantes en l'état de nos connaissances : la terre est un milieu clos et on en aura besoin jusqu’à ce qu'on sache aller en chercher, trouver, ramener et exploiter ou alors utiliser ailleurs (si on abandonne la terre dans ce dernier cas) et ça présuppose qu'il y ait encore assez de ressources utilisables sur terre pour commencer a aller exploiter celles qui sont ailleurs.

.

[Moinsdewatt]

Envoyé par evrardo
Salut Myoper.
C'est un peu rapide comme façon de réfuter un argument alors que Lomborg a quand même considéré comme l'une des 100 personnes les plus influentes de la planète en 2004 et 2008. (selon le Time 100)....et alors???

Claude Allègre est infiniment plus influent que toi ou moi, ou n'importe qui sur ce forum. Mais ça ne veut pas dire que ce qu'il dit sur l'effet de serre est juste...

George Bush II est infiniment plus influent que toi, ou moi, ou même Claude Allègre. Mais ça ne veut pas dire que son intervention en Irak est juste........

Ah ! Lomborg. C' est pas lui qui disait des conneries sur le réchauffement climatique et qui a finalement mangé son chapeau il y a deux ans ?

[wizz]

Non Wizz: tu le dis toi même dans ton raisonnement: "il y a XXX quantité d'énergie", mais que vaut ce "XXX"? Est ce que nous en avons consommé 80% ou seulement 1%. Personne ne le sait parce que la quantité d'énergie disponible dépend uniquement de son coût d'exploitation et donc de la technologie qu'on utilise.
C'est d'ailleurs l'erreur du Club de Rome dans son rapport dans les années 1970: ils affirmaient qu'il n'y en avait plus que pour 40 ans de pétrole, parce qu'ils avaient oublié que la technologie progresserait suffisament pour multiplier les ressources disponibles.

C'est vrai aussi que ces ressources ne sont pas infinies, mais elles sont peut être suffisantes pour aussi longtemps qu'on en a besoin.

heureusement qu'il y a cette dernière partie

Je ne sais pas combien il y en a
un
mille
milliard
mille milliard
milliard de milliard de milliard
peu importe, parce que du moment où on est dans un système clos, alors tôt ou tard, il n'y en aura plus

je ne sais pas combien il y a de jus de citron dans un citron
alors je dis qu'il y a XXX litre de jus de citron dans un citron
on en tirera plus ou moins de jus selon si on sait bien presser le citron
mais une chose dont j'ai la certitude: tu ne pourras pas remplir une infinité de verres avec le jus d'un seul citron

de même, je ne sais pas combien il y a d'énergie exploitable sur la Terre. Comme ce vieux comique: il y a une certaine quantité
Mais une chose est sure: tu ne pourras jamais produire plus d'énergie qu'il en existe.
Dans le passé, en dépensant de l'énergie A, ça a permis de faire des progrès technique et de découvrir et exploiter l'énergie B
Puis l'exploitation de cette énergie B a à son tour permis de faire des progrès et exploiter l'énergie C.
Et ainsi de suite. Mais peux tu comprendre que tôt ou tard, on aura fait le tour du monde, et on aura exploité la dernière énergie disponible??? tout comme tu auras extrait la derniere goutte de ce citron

le maximum théorique d'énergie que tu pourras exploiter de la Terre, c'est de la faire disparaitre pour transformer en énergie
E=mC²
après, c'est le néant
il n'y aura vraiment plus rien au sens propre du terme
et ce, peu importe l'argent que tu possèdes, ou ton niveau de l'intelligence

[invite5321ebfe]

La phrase citée de Lomborg

"Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles".

n'est pas très compréhensible comme telle. Je suppose qu'il veut mettre en valeur la différence entre bien physique et bien économique. Nous n'épuiserons pas le pétrole car lorsqu'il aura atteint un certain prix, les agents économiques s'en détourneront. Cela ne signifie pas qu'à ce moment-là, l'humanité sera incapable de produire des "ressources utiles et accessibles". L'utilité est un concept subjectif qui traduit la préférence de l'individu lorsqu'il choisit dans une somme finie de biens et services disponibles au moment de son choix. Evidemment, les biens et services que l'on peut produire sans pétrole, ou sans énergie fossile en général, sont assez différents de ceux que l'on peut produire avec.

Dans le chapitre "énergie" de son livre (Skeptical environmentalist), Lomborg se bornait à observer que le prix du fossile est le principal incitateur à chercher et déployer d'autres énergies : quand il est bas, on ne fait pas grand chose ; quand il est élevé, on se mobilise (on cherche du non-conventionnel et du renouvelable). "On" étant tout agent économique qui réagit à une hausse de prix, vous, moi, les multinationales de l'énergie, etc.

Vu que notre civilisation industrielle est fossile, elle va épuiser le fossile jusqu'à la limite de prix acceptable (ou la limite d'énergie pour extraire une certaine quantité sans en dépenser plus). Dans le même temps, elle va déployer du non-fossile. Savoir si nous pourrons produire 200 EJ, 500 EJ et 2000 EJ dans 50 ans est indécidable, puisque cela dépend largement de ce qui n'existe pas encore. De même savoir ce que sera le PIB humain et savoir ce que sera le poids de l'énergie dans ce PIB.

[invite5321ebfe]

(...)Mais peux tu comprendre que tôt ou tard, on aura fait le tour du monde, et on aura exploité la dernière énergie disponible??? tout comme tu auras extrait la derniere goutte de ce citron
le maximum théorique d'énergie que tu pourras exploiter de la Terre, c'est de la faire disparaitre pour transformer en énergie
E=mC²
après, c'est le néant
il n'y aura vraiment plus rien au sens propre du terme
et ce, peu importe l'argent que tu possèdes, ou ton niveau de l'intelligence

Sans doute, mais encore faut-il que ce genre de calcul ait un sens à l'échelle de l'histoire humaine. Notre soleil aura des problèmes dans quelques milliards d'années, et avec lui la vie sur Terre. Mais nous n'incluons pas ce paramètre quand nous débattons de l'énergie. Nous ne prenons pas de décision en fonction d'un état futur trop éloigné dans le temps. Cela n'aurait pas grand sens : un chasseur-cueilleur aurait pu décider voici 100.000 ans d'arrêter net tout développement parce que la Terre est limitée, il aurait eu mathématiquement ou physiquement raison (sur l'existence d'une limite) sans que nous lui donnions historiquement raison (sur ce que l'on peut ou doit faire dans l'intervalle qui nous sépare de la limite). Une des raisons est le changement de l'information : un bloc de charbon ne change pas tellement en densité énergétique sur 100.000 ans, pourtant ce n'est pas la même chose pour un paléolithique et un moderne. Le premier use son pigment pour peindre son corps et ses cavernes, le second le colle dans une centrale. L'information disponible a changé. Le débat sur l'énergie est aussi un débat sur l'information : en soi, l'énergie (solaire, atomique) ne manque pas en ordre de grandeur pour les besoins humains à l'échelle de temps des débats humains, c'est l'exploitabilité de cette énergie qui pose problème.

Si l'humanité doit s'équilibrer à un certain niveau d'exploitation de la matière et de l'énergie, elle le fera. Comme l'a fait le vivant au cours des 3 milliards d'années écoulés. Chaque forme de vie exploite son milieu jusqu'à une stratégie évolutivement stable, le tout n'étant jamais tout à fait à l'équilibre. (L'humain est un déséquilibré notoire. Nietzsche en parlait comme d'un "animal non encore achevé", je trouve que la métaphore est réussie.)

[invite6f9dc52a]

Si l'humanité doit s'équilibrer à un certain niveau d'exploitation de la matière et de l'énergie, elle le fera.

Oui, si elle peut le faire mais c'est souvent le prix a payer qui est discuté (je ne dis pas que ce doit être le cas ici à cause des dérapages économico-politiques ).

[invite5321ebfe]

Oui, si elle peut le faire mais c'est souvent le prix a payer qui est discuté (je ne dis pas que ce doit être le cas ici à cause des dérapages économico-politiques ).

Je comprends bien mais justement, je suggère qu'il est totalement inutile de "déraper". Cela revient à spéculer sur l'évolution d'un système (humain) dont l'un des principaux facteurs réside dans la création d'information (que cette information s'appelle un prix ou une découverte ou une croyance, etc.). En d'autres termes, spéculer sur l'état de l'humanité en 2100 sans avoir les moyens d'anticiper rationnellement l'évolution de l'information entre 2011 et 2100 est pour moi vide de sens. On peut calculer une limite (d'énergie théoriquement disponible ou de rendement maximal d'un système), on peut observer un état (d'énergie aujourd'hui exploitée ou de rendement aujourd'hui atteint). Après...

En revanche, les spéculations ne sont pas vides d'effets si elles sont des prophéties auto-réalisatrices (une des nombreuses raisons pour lesquelles l'évolution de l'information est bougrement complexe et défie les anticipations). Mais je suppose que les prophéties de bonheur ou de malheur sont précisément HS sur ce forum

[JPL]

C'est vrai aussi que ces ressources ne sont pas infinies, mais elles sont peut être suffisantes pour aussi longtemps qu'on en a besoin.

Deux interprétations possibles :

• jusqu'à la disparition de l'homme (là c'est n'importe quoi) ;
• ou bien est-ce une version de "après moi le déluge" ?

Après tout, je devrais m'en foutre éperdument parce que je serai mort avant, mais il se trouve que j'ai des enfants et des petits-enfants. Donc cela me préoccupe car je ne partage pas du tout ta vision béatement optimiste et je pense que c'est eux qui vont devoir affronter le problème.

[invite986312212]

peu importe, parce que du moment où on est dans un système clos, alors tôt ou tard, il n'y en aura plus

la terre n'est pas un système clos. Le système solaire est peut-être assimilable à un système clos, mais il contient tellement d'énergie que ça n'a pas tellement de sens de considérer cette énergie comme épuisable par les humains. A notre échelle, elle est infinie. Ou en d'autres termes, nous disparaîtrons avant de l'avoir épuisée.

[JPL]

C'est gentil, mais à part l'énergie solaire et celle des marées qui ont une origine extra-terrestre (partiellement pour les marées) je ne vois pas comme exploiter les autres sources d'énergie dont tu parles. Lesquelles d’ailleurs ?

[invite986312212]

je répondais à Wizz qui se plaçait sur un plan théorique, parlant même de convertir la masse de la Terre en énergie. Je voulais dire que ça n'avait pas vraiment de sens de discuter de la finitude ou infinitude de telles quantités d'énergie. Mais c'est vrai qu'on ne maîtrise pas la fusion de l'hydrogène, on ne sait pas récupérer la chaleur des profondeurs de la planète, etc. Mais cette énergie est là.

[invite6f9dc52a]

je répondais à Wizz qui se plaçait sur un plan théorique, parlant même de convertir la masse de la Terre en énergie.

Il voulait montrer que la quantité était de toutes façons finie, qu'elle qu'en soit l'exploitation et qu'elle se finira d'autant plus rapidement qu'on ne sait pas l'exploiter.

[wizz]

En effet, ce n'est pas très populaire de dire des choses que les gens ne souhaitent pas entendre.
Pousser les gens à modérer, ça passe mal
Leur caresser dans le sens du poil, leur rassurer que tout ira bien, c'est mieux. Tout ira pour le meilleur des mondes. Pas de panique. Le progrès, les checheurs nous trouveront une solution, encore et encore...

Jusqu'à maintenant, la consommation d'énergie toujours croissante nous a permis de faire des progrès, d'améliorer la productivité humaine, de libérer ce potentiel humain pour d'autres taches dont la recherche. Difficile de faire des progrès scientifique si 95% de la population mondiale doit travailler 15h par jour avec ses biceps pour produire de quoi manger

Jusqu'à maintenant, la vitesse d'avance du progrès est rapide, suffisamment rapide pour permettre la découverte d'autres sources d'énergie autrefois inexistante ou inaccessible ou inaginable. Les progrès ont été suffisamment rapides pour permettre de sauter au palier suivant, c'est à dire exploiter une autre source d'énergie. Le bois a permis l'exploitation du charbon. La consommation de charbon a permis de soutenir le progrès et a permis l'expoitation du pétrole conventionnel. Le pétrole conventionnel a permis l'exploitation du pétrole non conventionnel et l'atome...

Alors vient la question: est ce que l'exploitation des sources d'énergie actuelle permettra de faire suffisamment de progrès afin de pouvoir passer au palier suivant?
-si oui, on sera sauvé...pour cette fois ci. Mais la question se reportera au niveau suivant, encore et encore
-si non, alors on va s'écraser. Le crash de la civilisation.

Avec de l'énergie, on peut produire de la nourriture là où c'est possible, puis de transporter là où on a besoin. Avec de l'énergie, on peut se permettre de faire des canaux de 2000km afin de transporter l'eau là où on a besoin. Etc... Or, plus on avance, plus on consomme de l'énergie et plus on dégrade l'environnement QUI implique de consommer davantage d'énergie pour compenser
Davantage réchauffement (sècheresse) + davantage énergie = irrigation. On est sauvé
Davantage désertification + davantage énergie = irrigation + engrais. On est sauvé
Davantage réchauffement (canicule) + davantage énergie = clim. On est sauvé

Donc tant qu'on fera suffisamment de progrès pour atteindre le palier suivant, alors tout ira bien
Mais si jamais on ne fait pas suffisamment de progrès vs. tarissement des ressources d'énergie exploitée du moment, ou que le palier suivant exige de faire un très gros saut technologique (qu'on n'aura pas réussi à faire), alors ce sera le crash. Et le crash sera d'autant plus fort que le niveau de consommation d'énergie sera élevée.

Le discours de Lomborg, comme tant d'autres, qui consiste à croire au progrès immanquable (dans 30 ans, on trouvera encore du pétrole. Dans 30 ans, on trouvera autre chose...) ne pousse pas les gens à se poser la question du "dans le pire des cas" et donc se fixer une limite à ne pas franchir. Par exemple en cas de panne des moteurs, un avion est capable de planer sur XXX km. Donc sauf impossibilité géographique, sinon comme limite, on fixe des trajets à ne pas franchir dans l'hypothèse du pire des cas (sauf le boum, cela va de soi).

Avec le discours de Lomberg, on ne se pose pas la question du "que se passerait il si jamais on ne peut pas atteindre le prochain eldorado énergétique?" Ce n'est pas nécessaire, n'est ce pas? Il est écrit noir sur blanc que les futurs progrès nous permettront d'atteindre à coup sûr le prochain niveau. Alors pas de panique. Continuez comme d'hab, faire comme d'hab. Ne changez rien...

Pour notre génération, vu le stock d'énergie exploitable (par rapport au niveau technologique d'aujourd'hui), même en cas de stagnation technologique, il y a suffisamment d'énergie pour qu'on puisse finir notre vie dans des conditions relativement confortables, c'est à dire vivre comme on a toujours l'habitude de faire. Quant aux futures générations, étant donné qu'on n'a pas préparé (ou ne veut pas) une solution de replis, une solution secours, alors pour eux, il faudra croire fermement aux progrès pour leur salut. Parce que pour eux, ce sera progrès ou rien.

[evrardo]

Le princiipal problème de ce genre de discussion est qu'on axe tout sur les ressources fossiles, qui sont en quantité limitées, ça c'est une certitude.
Mais on oublie de dire une chose c'est que personne ne sait quel pourcentage nous avons utilisé. 0,1%, 1%, 10%, 50%. Parce qu'on ne connaît encore qu'une infime partie de la croute terrestre et presque rien de ce qu'il y a sous les océans.
On ne sait pas non plus ce que les technologies spatiales permettront pour par exemple récupérer l'énergie solaire dans la très haute atmosphère.
On ne sait pas si on pourra récupérer l'énorme quantité d'énergie géoothermique.
Etc...

L'autre certitude est que pour accéder à ces ressources, cela coûtera plus cher. Et là on sort de la science pour entrer dans le domaine humain: est ce que nous accepterons de travailler plus pour continuer à avoir de l'énergie?
C'est là que la phrase de Lomborg a un sens: ""Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.

[evrardo]

La phrase citée de Lomborg

"Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles".

n'est pas très compréhensible comme telle. Je suppose qu'il veut mettre en valeur la différence entre bien physique et bien économique. Nous n'épuiserons pas le pétrole car lorsqu'il aura atteint un certain prix, les agents économiques s'en détourneront. Cela ne signifie pas qu'à ce moment-là, l'humanité sera incapable de produire des "ressources utiles et accessibles". L'utilité est un concept subjectif qui traduit la préférence de l'individu lorsqu'il choisit dans une somme finie de biens et services disponibles au moment de son choix. Evidemment, les biens et services que l'on peut produire sans pétrole, ou sans énergie fossile en général, sont assez différents de ceux que l'on peut produire avec.

Dans le chapitre "énergie" de son livre (Skeptical environmentalist), Lomborg se bornait à observer que le prix du fossile est le principal incitateur à chercher et déployer d'autres énergies : quand il est bas, on ne fait pas grand chose ; quand il est élevé, on se mobilise (on cherche du non-conventionnel et du renouvelable). "On" étant tout agent économique qui réagit à une hausse de prix, vous, moi, les multinationales de l'énergie, etc.

Vu que notre civilisation industrielle est fossile, elle va épuiser le fossile jusqu'à la limite de prix acceptable (ou la limite d'énergie pour extraire une certaine quantité sans en dépenser plus). Dans le même temps, elle va déployer du non-fossile. Savoir si nous pourrons produire 200 EJ, 500 EJ et 2000 EJ dans 50 ans est indécidable, puisque cela dépend largement de ce qui n'existe pas encore. De même savoir ce que sera le PIB humain et savoir ce que sera le poids de l'énergie dans ce PIB.

salut Skept, je remets ton commentaire car je le trouve très juste et répondant à de nombreuses questions.

[invite6f9dc52a]

Le princiipal problème de ce genre de discussion est qu'on axe tout sur les ressources fossiles, qui sont en quantité limitées, ça c'est une certitude.
Mais on oublie de dire une chose c'est que personne ne sait quel pourcentage nous avons utilisé. 0,1%, 1%, 10%, 50%. Parce qu'on ne connaît encore qu'une infime partie de la croute terrestre et presque rien de ce qu'il y a sous les océans.

Si on ne sait ni ou ces réserves et/ou sont si nous n'avons pas les moyens de l'exploiter, elles ne sont pas plus utilisables que si elles n'existaient pas et le "10%" (dernier chiffre cité avant 50) est largement en dessous de ce qu'on peut estimer avec les connaissances que l'on a de la terre (formation, composition, mouvement, évolution qui ne sont pas rien et que des spécialistes se basant sur des décennies d'études validées ont précisées) ; alors, non, même s'il y a une marge d'erreur, il ne faut pas balancer une fourchette ahurissante ne correspondant a rien et n'est, de toute façon, pas exploitable.

On ne sait pas non plus ce que les technologies spatiales permettront pour par exemple récupérer l'énergie solaire dans la très haute atmosphère.
On ne sait pas si on pourra récupérer l'énorme quantité d'énergie géoothermique.
Etc...

On ne sait pas non plus si on ne va pas se transformer en être de lumière n'ayant besoin de rien pour vivre.
De toutes façon toutes ces suppositions actuellement irréalisables demanderaient des ressources qui ne seront peut-être plus disponibles si un jour, éventuellement, peut être, avec le nounours vert (désolé mais je n'aime pas me répéter), on saura faire tout ça et si cela pourra même suffire aux besoins de l'humanité ; que des suppositions de science fiction qui ne peuvent en aucun cas être validés.
Enfin, l'énergie ne suffit pas si les matières premières manquent.

L'autre certitude est que pour accéder à ces ressources, cela coûtera plus cher. Et là on sort de la science pour entrer dans le domaine humain: est ce que nous accepterons de travailler plus pour continuer à avoir de l'énergie?

Mis à part la "finitude" des ressources, il n'y a pas de certitudes.
Si l'humain veut survivre, il fera, comme d'habitude, ce qu'il faut sinon il claquera le bec ouvert et le bide en l'air.

C'est là que la phrase de Lomborg a un sens: ""Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.

C'est toujours un sophisme avec ce que je lis sur ce fil comme précisions, à moins que tous ces miracles présumés arrivent (surtout avec l'argument "économique" comme si on pouvait manger et respirer des billets).

Savoir si nous pourrons produire 200 EJ, 500 EJ et 2000 EJ dans 50 ans est indécidable, puisque cela dépend largement de ce qui n'existe pas encore.

salut Skept, je remets ton commentaire car je le trouve très juste et répondant à de nombreuses questions.

Tout à fait.

[evrardo]

On ne sait pas non plus si on ne va pas se transformer en être de lumière n'ayant besoin de rien pour vivre.
De toutes façon toutes ces suppositions actuellement irréalisables demanderaient des ressources qui ne seront peut-être plus disponibles si un jour, éventuellement, peut être, avec le nounours vert (désolé mais je n'aime pas me répéter), on saura faire tout ça et si cela pourra même suffire aux besoins de l'humanité ; que des suppositions de science fiction qui ne peuvent en aucun cas être validés.

Lorsque je dis qu'on ne sait pas si nous avons exploité déjà 1% ou 50% des ressources disponibles, mais toi même tu emploies une fourchette très large en comparant la théorie du nounours vert, celle ou on deviendrait des êtres lumières et celles beaucoup plus proches de la réalité, puisqu'en cours de recherches et mêmes de développement, de l'exploitation d'autres formes d'énergie.

Je remarque qu'une chose: la première fois que j'ai lu des infos sur la déplétion du pétrole, c'était ici sur FS...en 2006. Tous les commentaires affirmaient qu'on était au pic pétrolier, qu'on allait vers la catastrophe.
Ca fait 5 ans, qu'on lit encore et encore les mêmes idées très pessimistes et que toutes les hypothèses optimistes sont tournées en dérision.
Pourtant on produit de plus en plus de pétrole, il y a quelque chose qui ne va pas.

[invite6f9dc52a]

...mais toi même tu emploies une fourchette très large en comparant la théorie du nounours vert, celle ou on deviendrait des êtres lumières et c...

Comprends pas : ce ne sont pas de fourchettes mais des commentaires.

Et je ne vois pas le rapport ou le raisonnement tenu avec :

Lorsque je dis qu'on ne sait pas si nous avons exploité déjà 1% ou 50% des ressources disponibles, ...

Ca fait 5 ans, qu'on lit encore et encore les mêmes idées très pessimistes et que toutes les hypothèses optimistes sont tournées en dérision.
Pourtant on produit de plus en plus de pétrole, il y a quelque chose qui ne va pas.

C'est pourtant très simple pourtant, ça fait plus de 50 ans qu'on exploite le pétrole alors même si on était au pic pétrolier il y a 5 ou 6 ans, on pourrait en exploiter encore de plus en plus : c'est la durée restante qui diminue (le calcul est très vite fait et je l'avais déjà mis dans un autre fil, je m'étonne qu'il ne soit pas retenu ou compris).

[invite8915d466]

Le princiipal problème de ce genre de discussion est qu'on axe tout sur les ressources fossiles, qui sont en quantité limitées, ça c'est une certitude.
Mais on oublie de dire une chose c'est que personne ne sait quel pourcentage nous avons utilisé. 0,1%, 1%, 10%, 50%. Parce qu'on ne connaît encore qu'une infime partie de la croute terrestre et presque rien de ce qu'il y a sous les océans.

on sait très bien que c'est ni 0,1 %, ni 1% - il y a des tas de pays qui ont passé leur pic, et la production mondiale n'est qu'une somme finie de pays individuels ! tous les plus gros producteurs mondiaux ont passé leur pic ou presque, où veux tu trouver les 99 % restants ? à Monaco ?

On ne sait pas non plus ce que les technologies spatiales permettront pour par exemple récupérer l'énergie solaire dans la très haute atmosphère.
On ne sait pas si on pourra récupérer l'énorme quantité d'énergie géoothermique.
Etc...

on sait très bien que ça ne produira que de l'électricité, et pour le moment, des pays ayant plein d'électricité comme l'Islande, la Norvège ou le Quebec continuent à massivement employer du pétrole - sans aucune raison de le faire si ils pouvaient faire autrement. Ce n'est pas du tout "qu'on ne sait rien" : on sait parfaitement que le monde moderne ne peut actuellement pas se passer de pétrole. Après tu peux toujours supposer que tout ça va changer à l'avenir et qu'il y aura un miracle - tu peux aussi espérer que les extra-terrestres arrivent, ou que finalement, après tout, le Père Noël existe quand même !

mais ne dis pas qu'on ne sait pas, on connait parfaitement les contraintes actuelles, et le problème du pétrole se pose à une échéance de quelques années, où il n'y a aucun espoir de découvrir ou de mettre en exploitation une source révolutionnaire, on les connait toutes.

L'autre certitude est que pour accéder à ces ressources, cela coûtera plus cher. Et là on sort de la science pour entrer dans le domaine humain: est ce que nous accepterons de travailler plus pour continuer à avoir de l'énergie?
C'est là que la phrase de Lomborg a un sens: ""Selon certains nous épuisons le stock de pétrole et autres ressources naturelles, ce qui est faux. Lorsque les individus sont libres d'agir et que leur propriété est respectée, l'humain donne à ces ressources naturelles leur caractéristique de bien économique. L'activité humaine est ainsi capable d'augmenter sans cesse l'offre de ressources utiles et accessibles". Lomborg.

c'est pas le problème, le problème est tout betement que si ça coute plus cher, alors on a moins d'argent pour le reste, et donc l'offre de ressources utiles n'augmente pas, mais diminue !

enfin c'est quand même pas hyper compliqué à comprendre, le type qui dépense plus pour son essence, plus pour son chauffage, et qui voit que toutes les matières premières augmentent et donc tous les produits fabriqués , d'où tu veux qu'il ait "plus de ressources ", si il a moins d'argent à la fin du mois ?

qui va lui en donner de l'argent ?

les états ?

ah ben je sais pas si tu sais, mais ces temps ci, très bizarrement, ils n'ont en plus beaucoup non plus à distribuer. Pas de bol !

Sans doute puisque les gens ayant moins d'argent, ils achètent moins de choses, et donc les rentrées d'argent des taxes arrivent moins; zut de zut ! Mais d'où cela vient-il donc?

il a une explication, le génial M. Lomborg ?

[invite8915d466]

Je remarque qu'une chose: la première fois que j'ai lu des infos sur la déplétion du pétrole, c'était ici sur FS...en 2006. Tous les commentaires affirmaient qu'on était au pic pétrolier, qu'on allait vers la catastrophe.

est ce que tu as VRAIMENT LU ce qu'on disait en 2006 ?
depuis on a eu quand meme le pic du conventionnel, un baril durablement au dessus de 80 $ voire 100 $, et la plus grave crise qu'on ait connu depuis 29.

Ca dépend de ce que t'appelles "catastrophe" - probablement il n'y aura jamais pire que ça. Sauf que crise après crise, dans 100 ans, on sera sans doute bien au-dessous de ce qu'on est maintenant. Mais il faut que tu comprennes la temporalité, ce n'est pas que le monde s'écroule en un an, on est juste en train de prendre le tournant du maximum.

Tu connais la date exacte de l'apogée du l'Empire romain? probablement pas. Mais on connait la date de la chute de Rome...

[invite5321ebfe]

(...)Tu connais la date exacte de l'apogée du l'Empire romain? probablement pas. Mais on connait la date de la chute de Rome...

C'est à voir, la chute de Rome tient en bonne part du mythe. On peut très bien lire le premier millénaire dans sa continuité, ou alors placer les discontinuités ailleurs qu'on ne les situe habituellement (dans la transmission et la production des connaissances).

Si tu considères l'histoire humaine comme la combinatoire d'émergences locales imprédictibles, tu ne peux pas imaginer ce qui se passe "crise après crise, dans 100 ans". Il y a des inconnues connues (par ex. la quantité exacte de réserves en sol de l'ensemble des fossiles, la trajectoire de rendement de énergies alternatives) et des inconnues inconnues (par ex. l'évolution de la science et des techniques, celle des mentalités et des comportements).

Quand on regarde la courbe d'énergie primaire totale produite sur les quarante dernières années, elle monte régulièrement (environ de 230 à 460 EJ) tandis que la part de pétrole baisse régulièrement (de 46% à 33%). Le prix de cette énergie augmente aussi, mais pas régulièrement quant à lui, on discerne plutôt des cycles et des crises qui sont liés à l'énergie encore dominante (pétrole). Quant à l'intensité énergétique de l'économie, elle est en baisse tendancielle.

La prolongation de telles courbes sur un siècle ou même 50 ans me paraît une gageure, ou si l'on veut un pari sur les inconnues connues et inconnues.