Ah, merci Skept.Envoyé par skept
Il faut aussi rappeler que dans les années 1970 le prix du baril a été multiplié par 10 en quelques années, ça a créé un ralentissement économique, mais pas une catastrophe.
Or en ce moment le prix du baril est très loin d'augmenter d'autant, alors qu'on a beaucoup plus de technologie que dans les 70's.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Suppose que je travaille chez EDF et que je paie l'électricité à 0.10cts le kWh, soit 150 fois moins que les gens. Ma femme travaille chez Total et on paie le litre de carburant à 1cts le litre. Puis finalement, je ne travaile plus chez EDF...et donc perds cet avantage. Puis ma femme chérie ne travaille plus chez Total, et on paie le litre d'essence comme tout le monde à 1.50€
Alors est ce que ce sera la fin du monde pour nous? Devrions nous nous suicider parce que notre facture énergétique aura été multiplié par 150??? Ce sera pas notre fin. On ne pourra plus vivre de manière insoucieuse. Il faudra qu'on isole notre maison pour moins consommer de chauffage et donc d'élect. Et avec le litre d'essence à 1.50€ au lieu de 1cts, alors on fera comme tout le monde, on va changer nos panzers pour une petite Clio. Et on vivra comme tout le monde
Maintenant qu'on paie notre énergie comme tout le monde, alors à la fin du mois, notre budget mensuel est tendu comme tout le monde. Et si le carburant monte à 3€, alors ce sera très difficile pour nous comme pour tant d'autres foyers.
Comme toi, je dirai alors "il y a quelque chose qui ne va pas."
Avant, mon énergie avait été augmentée par 150. Ça a été dur, mais pas catastrophique
Maintenant, ça n'augmente que par 2 seulement, et on est des millions de personnes à crever....
Et puis, plus de technologie, ça a permis quoi???
aller creuser un peu plus loin, plus profond (deep horizon) pour chercher le pétrole qu'on savait que ça pourrait exister, mais qu'on n'était pas capable de vérifier ni d'exploiter. Mais ceci finira par être fini aussi, par ce qu'à force d'aller toujours plus loin, ils finiront par quitter le Golfe du Mexique pour atteindre...la France, qui comme on le sait, a beaucoup d'idées (surtout des YAKA faire confiance à l'avenir) mais pas de pétrole
A rien, rien du tout.
Sais tu que la plupart des gisements ne sont exploités qu'à 30%, maximum 40% de leur potentiel. Or une augmentation de la capacité de récupération de quelques pourcents augmente sérieusement la durée de vie de ces gisements; grace à quoi? A la technologie.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Sources ?
(parce que je serait très très étonné que les pétroliers laissent 60 % de leur beurre sur place une fois les concessions obtenues et les infrastructures mises en place)
Ensuite, le "sérieusement" est simple a calculer avec ce pourcentage : par exemple, 1% en plus permet d'exploiter le gisement pendant 1% de son temps en plus au même rythme, rien de plus.
De rien mais tu sais, je ne suis ni optimiste ni pessimiste, ou du moins j'attribue mes mouvements d'humeur à leur cause la plus probable en premier ordre: des flux d'hormones et de neurotransmetteurs plutôt qu'une hypothétique valeur de vérité des informations très partielles dont je dispose sur le cours du monde. Hélas, je n'apporte aucun réconfort à ceux qui se disent préoccupés comme JPL et beaucoup d'autres. Ni à ceux qui se disent confiants (si c'est ton cas). Si nous rencontrons des indicateurs de rareté de l'énergie, nous en cherchons, et si nous n'en trouvons pas à un coût raisonnable, nous l'économisons. C'est plat... mais que dire d'autres? (Enfin si, il y a plein de choses à dire sur chaque avancée et chaque perspective de chaque énergie existante, chaque usage et chaque tendance des usages de chaque énergie dans nos sociétés, etc. Et aussi sur l'économie mais c'est HS.)
Pour revenir au thème de ce débat, pas grand chose ne me semble "inévitable" hormis des horizons et attracteurs physiques très généraux (comme les limites théoriques de l'énergie sur Terre dont on a parlé). On peut observer qu'Homo sapiens a un cerveau énergivore qui conçoit des projets énergivores, donc qu'il aura tendance à valoriser des sources d'énergie – en commençant par des produits sucrés et gras qu'il paraît avoir été sélectionné à apprécier pour leurs calories, ce qui devient fâcheux en régime sédentaire d'abondance. Le pétrole est un moment historique dans cette trajectoire. Bien qu'il ait été fort décrié, et le soit encore pour ses effets climatiques ou géopolitiques, il semble que les gens sont plutôt malheureux à l'idée de sa possible disparition. Dont acte.
Les 60% restants ne sont pas exploités car trop chers, c'est tout.
Plus le prix du baril augmente, plus l'on peut exploiter le gisement.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le pétrole ne disparaîtra pas, son prix augmmentera progressivement et nous nous adapterons, c'est tout. Mais il faut arrêter l'apocalyptisme et le défaitisme.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Alors, d'une part, pour l'exploiter, il suffit justement d'augmenter le prix du baril, ça n'exige strictement aucune ressources et c'est justement fait plusieurs fois par an et les utilisateurs qui en ont besoins paient toujours, je ne vois donc pas ou est l’empêchement.
D'autre part, je ne vois pas non plus ou est démontré que le prix du baril actuel ne permet pas d'exploiter 100% ou presque des gisements trouvés.
Alors je redemande : sources ?
Sophisme et syllogisme.
Non seulement une ressource finie exploitée en continu fini forcément par disparaitre mais en tirer un jugement de valeur n'a strictement aucun rapport.
Il est possible que l'humain s'adapte (peut être avec une chute de la population ou des catastrophes humaines, ou pas) ou il est possible que l'humain ne s'adapte pas et disparaisse.
Prendre une ou l'autre de ces options est pure croyance comme démontré plusieurs fois sur ce fil.
Et pour que l'humain puisse s'en "sortir" en l'état, il lui faudra plus que la science actuelle.
http://forums.futura-sciences.com/ep...amentales.html
Et pour éviter les répétitions ad nauséam, je place ce rappel ici :
C' est partiellement faux.
Un gisement de pétrole abandonné méme avec encore 60% au fond reste abandonné.
Mais, un gisement en cours de production, lui peut étre mené à un meilleur taux de récupération par des techniques de "récupération assistées" à condition que les conditions économiques y soit favorables.
Par exemple avec de l' injection de CH4, de CO2 ou de vapeur d'eau chaude. lire ici
Bon, si je prends le pétrole et que je précise un peu, voilà l’impression que j’ai tirée de mes lectures. Le pétrole conventionnel est celui que l’on exploite le plus en raison de ses qualités. Les découvertes de nouveaux champs sont de plus en plus rares mais, tout comme le niveau d’exploitation des champs existants, cela dépend en partie de cycles économiques d’investissement. Peu s’attendent à des découvertes fabuleuses, le débat majoritaire est plutôt sur la durée du plateau ou la pente de déclin du conventionnel dans le temps. Le pétrole non conventionnel se développe lentement, car sa rentabilité est incertaine et dépend notamment du prix de marché du baril. Parmi ses sources, les sables ou schistes bitumineux (extralourd), les huiles de schiste, l’off-shore profond et extraprofond. Les estimations de réserves exploitables varient grandement. A côté de cela existent des substituts fossiles du pétrole (dans tout ou certains de ses usages) par liquéfaction du gaz ou du charbon. Enfin, la décennie 2000 a vu se développer l’exploration et parfois l’exploitation de biocarburants, qui posent dans leur génération actuelle divers problèmes d’emprise surfacique et de faible rendement, mais qui font l’objet d’une recherche active au plan fondamental (ou plus avancé sur la preuve de concept industriel). Comme je l’ai indiqué plus haut, ces évolutions se tiennent dans une économie dont la part pétrolière de l’énergie est en lente baisse tendancielle depuis cinq décennies. Et l’on voit aussi apparaître des débuts de trajectoires locales (chacun exploite dans son coin une ressource de son sol, pas forcément pour nourrir un marché mondial, mais plutôt pour se protéger au mieux des fluctuations de ce marché mondial).
J'espère que ce résumé est à peu près exact, mais vous le corrigerez si nécessaire. Volontairement, je n’ai donné aucune indication chiffrée, ni sur le montant des réserves ni sur le prix d’équilibre de leur exploitation ni sur les évolutions de la demande. Parce que là, c’est la bagarre générale chez les géologues ou les économistes. Chacun pourra tirer de son chapeau une source optimiste ou pessimiste : personne ne voit la fin du pétrole dans 10 ans, personne ne lui prédit une grande place dans 70 ans. Le fait que le pétrole a un prix élevé peut nourrir par exemple des interprétations parfaitement contradictoires et toutes aussi convaincantes : les uns disent que cela suscite de l’investissement en prospection et technologies d’exploitation, élargit automatiquement le volume de réserves exploitables, donne un coup de fouet à la R&D des filières alternatives ; les autres que cela produit une inflation généralisée et des crises à répétition, déprime les investisseurs, initie une tendance déplétionniste qui ira en s’aggravant et sera ultimement fatale à la civilisation industrielle fossile. Et au milieu des scénarios moins radicaux, disant que cela évoluera cahin-caha, dans une ambiance qui ne sera ni l’euphorie des Trente Glorieuses ni la désolation de Mad Max. Les évolutions à court terme (de l'ordre de la décennie) créent beaucoup de bruit et facilitent les querelles d'interprétation.
Il me paraît inutile de repartir dans le débat tenu mille fois ici ou ailleurs, car l'essentiel de la dispute concerne ce qui se passera dans l'intervalle 10-70 ans à partir du présent, période où nous n'avons par définition aucune information réelle sur l'état de l'économie, de la technique et de la science (entre autres choses), permettant d'affecter des probabilités à tel ou tel scénario.
PS : pour le lien de Myoper vers la discussion sur les grandes inventions, attention à ne pas sous-estimer le bruit de fond du « bricolage », et ce qu’il permet. Je veux dire par bricolage que l’exploitation du gaz de schiste ne résulte pas d’une invention précise, mais de la convergence de choses que l’on savait faire avant, et cela à un moment propice. Ou la lutte contre le sida, qui donne ses effets puisqu’une majorité d’épidémiologistes pense que l’épidémie est sur le point d’être contenue, mais cette évolution ne vient pas (pour le moment) du vaccin miracle d’un labo génial, juste d’une combinaison de traitements antérieurs et de politiques de santé publique. La technologie partage cela avec la biologie, on ne voit pas une nouvelle espèce ou une nouvelle fonction émerger tous les jours (ni se répandre en une décennie), mais beaucoup de réarrangements discrets et d’optimisations locales, ce que j’appelle du bricolage. Il se peut que notre vision de l’histoire, construite sur les bancs de l’école à coups de grands hommes, de grandes révolutions, de grands événements… et de grandes inventions, soit un peu biaisée de ce point de vue, c’est-à-dire que l’on voit et cherche partout l’écume bouillonnante, mais sans percevoir la patiente vague de fond.
Trés facile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Industr...9troli%C3%A8re
Tout ca est vérifiable sur le site de l' IFP Institut Francais du Pétrole.Récupération primaire
Un gisement pétrolier est en équilibre à la pression de fond, qui peut atteindre plusieurs centaines de bars ; au début de la vie du puits, le pétrole parvient spontanément à la surface, propulsé par plusieurs facteurs qui peuvent éventuellement se cumuler, mais qui faiblissent rapidement ; cette période est appelée "récupération primaire", et ne permet d'obtenir, selon les cas, que 5 à 40 % du pétrole en place. Un puits en cours de récupération primaire ne nécessite plus aucun équipement de surface, si ce n'est le fameux "arbre de noël", ensemble de vannes surmontant le puits[1], et permettant essentiellement de fermer le puits en surface, ainsi que le séparateur (voir ci-dessous) et la torchère si nécessaire. Les autres modes de récupération, secondaire et tertiaire, sont appelés "récupération assistée".
...et une fois que tu auras récupéré 100% de ces gisements, tu fais quoi ensuite?
aller plus loin??? plus profond, etc...
puis lorsque le nouveau gisement sera exploité à 100%, alors???
tant que c'est valable, alors on continue...
mais c'est valable jusqu'à quelle limite???
certes, je voulais dire que la chute de Rome est passée dans l'histoire comme date symbolique , mais pas celle de l'apogée (pour une raison bien simple : il est impossible de le savoir quand on y est !). Je voulais simplement faire remarquer que le passage par un maximum ne provoque rien d'extraordinaire et de remarquable... à part que les problèmes commencent à s'accumuler. Or si notre époque était comparable à une autre, ce serait celle de l'Apogée de l'Empire Romain, pas celle de sa chute.
Ceci dit , Rome est passé de plus d'un million d'habitant à peut etre moins de mille en quelques siècles, c'etait pas tout à fait symbolique. Mais évidemment l'héritage culturel romain a perduré, tout comme celui de notre civilisation très probablement. N'empeche que des tas de civilisations (en fait, presque toutes) ont disparu dans leur mode d'organisation spécifique qui les caractérisait, c'est un fait.
la quantité EXACTE (exacte à combien près ?) de réserves n'est pas très importante pour la date du pic, qui ne dépend que logarithmiquement de sa valeur en cas de croissance exponentielle. Doubler sa valeur ne fait donc gagner que 35 ans par exemple (un temps de doublement). 35 ans c'est appréciable pour un homme politique, mais à l'échelle de l'histoire c'est peanuts (justement quelle est la date de l'Apogée de l'Empire à 35 ans près ... ???). Le rendement des énergies alternatives n'a pas non plus de forte marge de progression, le problème est plutot le problème d'intermittence et les limites de l'électricité, qui n'ont pas de solution claire en vue.Si tu considères l'histoire humaine comme la combinatoire d'émergences locales imprédictibles, tu ne peux pas imaginer ce qui se passe "crise après crise, dans 100 ans". Il y a des inconnues connues (par ex. la quantité exacte de réserves en sol de l'ensemble des fossiles, la trajectoire de rendement de énergies alternatives)
Le problème est que si on dit "on ne sait pas on ne peut rien prévoir", ça revient plus ou moins à dire que toute information est inutile. Or des informations, il y en a. il y a des estimations de géologues, il y a des chiffres de production état par état, il y a des pics locaux historiquement connus et documentés (Etats Unis, mer du Nord, Mexique...). On ne peut pas faire comme si ces infos n'existaient pas, enfin on peut le faire, mais c'est comme se voiler la face volontairement.
il ya quand même des lois exactes mathématiquement. PAr exemple le PIB par habitantQuand on regarde la courbe d'énergie primaire totale produite sur les quarante dernières années, elle monte régulièrement (environ de 230 à 460 EJ) tandis que la part de pétrole baisse régulièrement (de 46% à 33%). Le prix de cette énergie augmente aussi, mais pas régulièrement quant à lui, on discerne plutôt des cycles et des crises qui sont liés à l'énergie encore dominante (pétrole). Quant à l'intensité énergétique de l'économie, elle est en baisse tendancielle.
La prolongation de telles courbes sur un siècle ou même 50 ans me paraît une gageure, ou si l'on veut un pari sur les inconnues connues et inconnues.
PIB/N = PIB/E * E / N = E /N / (E/PIB)
est donc le produit de 3 facteurs
* la production d'énerge
* divisé par la population
* divisé par l'intensité énergétique.
C'est mathématique, exact, et incontestable. Si on appelle t (en % par an), le taux de variation annuel de chaque quantité, on a donc
t = t1-t2+t3
indiquant que le taux de variation du PIB par habitant est égal au taux de croissance énergétique, moins le taux démographique, plus le taux d'amélioration de l'IE. La encore, mathématiquement exact et incontestable.
maintenant on peut discuter : le taux démographique décroit, mais lentement et a une inertie de 20 ou 30 ans. Le taux d'amélioration de l'IE croit mais aussi lentement, et assez régulièrement, d'environ 1% /an . En cas de passage par un pic, le taux de production énergétique peut fluctuer rapidement en passant de positif à négatif. Meme si ça ne concerne que le pétrole , ça fait quand meme une bonne part de l'énergie, et de façon ultime il deviendra négatif, c'est une certitude. Pour compenser une décroissance énergétique, il faut donc l'"encaisser" par une variation équivalente du taux de l'IE qui doit se mettre à grimper de la différence, y a pas d'autre moyen. Passer par exemple de t1 = +2 %/an à t1 = - 2% /an demanderait pour etre compensé de passer de t3 de + 1 % par an à t3 = + 5 % par an, c'est à dire quintupler la vitesse d'amélioration de l'IE - sachant que la dépletion s'accompagne d'une dégradation générale de la qualité de l'énergie, hydrocarbures plus sales, moins productifs, etc....
Evidemment on a toujours le droit de dire "bah je vois pas pourquoi c'est impossible d'améliorer l'IE de + 5% par an ".
OK - si on admet que le fait que ça n'ait jamais été réalisé nulle part et à aucune époque ne rend pas ça probablement impossible.Il n'y a AUCUN SIGNE que la flambée récente du pétrole et les crises aient sensiblement amélioré l'IE par exemple - on a.juste eu une bonne récession.
Pour moi ce n'est pas hyper différent de dire "bah je ne vois pas pourquoi le fait qu'on ait jamais vu d'éléphant rose prouve qu'ils n'existent pas", c'est vrai, y a bien des cochons roses après tout. Logiquement c'est possible. Je ne fonderai juste pas une stratégie politique sur cette hypothèse, c'est tout ....
Merci.
Je mets ce passage qui est plus parlant (car la première citation ne préjugeait pas de l'utilisation des méthodes autres que primaires).
Ce qui valide cette affirmation d'Evrardo.Près de 40 % des réserves sont exploitées de manière primaire par simple pompage, moins de 60 % sont exploitées en injectant de l'eau ou du gaz, et seulement 2 % utilisent des méthodes de récupération tertiaire. Les taux de récupération varient ainsi de moins de 10 % à plus de 70 %. Le taux moyen mondial de récupération des gisements actuellement en production est estimé à 35 %.
Maintenant, ça ne va pas changer le reste du raisonnement car exploités ou pas, ces réserves sont connues.
Ce ne sont pes les 60% restant qui est important
C'est comment les extraire...
et qu'en est-il du charbon dont les reserves sembles bien plus importantes ( 160 ans ).
le pb étant d'en trouver une exploitation plus écologique, mais il y a plusieurs pistes..
Il y a de plus en plus de méthodes: injection d'eau chaude, de gaz sous pression, de solvants, fracturage des roches.
A part les difficultés technologiques, le principal problème est le prix. Ces techniques ne sont employées que si elles sont rentables.
Comme le dit justement Skept (merci pour tes analyses pertinentes), il ne faut pas oublier que les réserves d'énergie fossiles sont encore gigantesque: les pétroles non conventionnels et surtout la charbon qui est réparti partout dans le monde. Les techniques de carburants de synthèse à partir du charbon sont de plus en plus performantes et les réserves de charbon sont de plus de 200 ans, au rythme actuel d'exploitation.
Les réserves des pétroles non conventionnels sont elles aussi énormes, mais c'est leur exploitation qui pose un problème car elle dégrade considérablement l'environnement.
Il y a aussi le gaz, le développement des biocarburants dans les pays chauds, ça reste mineur, mais les petites rivières font les grands fleuves.
Je me permets une petite affirmation non scientifique: il y a partout dans le monde des équipes d'experts, dans le métier depuis 40, 50 ans, géologues, économistes qui conseillent les chefs des plus grands pays du monde, si on allait vers une catastrophe énergétique, ils le diraient haut et fort.
Or tous s'accordent sur le fait qu'on utilisera de moins en moins de pétrole et que le coût de l'énergie augmentera progressivement, mais sans causer de crise économique majeure.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
ils sont à jour tes chiffres? c'est quelle quantité que tu considères, et quelle consommation de charbon ? et combien ça ferait d'autonomie si on devait remplacer le pétrole ?
pareil : "énorme", tu en comptes combien, au juste, et quel taux de production annuel réaliste ?Les réserves des pétroles non conventionnels sont elles aussi énormes, mais c'est leur exploitation qui pose un problème car elle dégrade considérablement l'environnement.
on ne peut pas traiter ce genre de problème avec des généralités , "y en a plein", "les réserves sont énormes". Le pic fossiles est une certitude mathématique - mais sa date et sa valeur au pic dépendent de considérations précises de où sont les gisements, combien ils conduisent, etc ....
donc si tu as des données précises à indiquer, dis les : quel taux de croissance, pour combien de temps, qui va l'assurer, et c.... ?
ah oui ?Je me permets une petite affirmation non scientifique: il y a partout dans le monde des équipes d'experts, dans le métier depuis 40, 50 ans, géologues, économistes qui conseillent les chefs des plus grands pays du monde, si on allait vers une catastrophe énergétique, ils le diraient haut et fort.
Or tous s'accordent sur le fait qu'on utilisera de moins en moins de pétrole et que le coût de l'énergie augmentera progressivement, mais sans causer de crise économique majeure.
tu peux me dire qui a dit ça, avec des références pour montrer comment il l'a démontré ?
en attendant de savoir ce qu'on prédit pour le monde entier, tu peux peut etre t'interesser à des problèmes plus locaux : quels experts internationaux de l'énergie avaient prédit correctement le pic de production de la mer du Nord, qui a conduit la Grande Bretagne a devenir importatrice d'énergie en 2005 ?
http://europe.theoildrum.com/node/7057
c'etait quand même une information assez importante pour l'économie britannique, fallait s'y préparer je suppose ? alors tu pourrais trouver une référence des géologues et des économistes qui conseillent les chefs des plus grands pays du monde, qui l'avait prévu l'avance ?
Oui "ils" le diraient, comme "l'influent" cité un peu plus haut contredit par d'autres "influents" et comme n'importe qui peu dire n'importe quoi, n'importe comment, à partir du moment ou c'est basé sur des croyances : pas de communications scientifiques en vue pour la simple raison qu'il n'y a pas d'arguments fiables pour prévoir le futur de ce point de vue.
Parmi d'autres, une certitude est que la terre compte un certain nombre de milliards d'habitants, toujours en augmentation, aspirant à un niveau de vie certain et que les réserves de pétroles ainsi que l'absolue totalité des ressources se trouvant sur cette planète sont finies (à mois qu'elles réapparaissent par miracle) et ce fil ressemble à une profession de foi réaffirmée à chaque message - tout comme celui qui tombe d'un gratte-ciel et en passant devant chaque étage dit "jusque ici, tout va bien, tout va bien".
Pour ce qui est du futur, je prédis une fin proche à ce fil qui se répète encore et encore, les croyants aux ressources infinies n'entendant pas que la terre a un certain volume et que les miracles n'existent pas (ceci expliquant peut-être cela).
et malgré cela il y a trés peu d' installations industrielles qui produisent de tels carburants, mis à part en Afrique du Sud.
et il y a autant de gens du métier qui crient trés fort, il faut investir. Or les investissements ne suivent pas.
Excellente, celle-la !
Si je suis devant un tas de 1000 tonnes, je vais le trouver gigantesque et il ne correspond qu'a une minute ou une heure d’exploitation mondiale et au rythme actuel signifie que ce n'est valable que tant qu'on peu utiliser le pétrole au même rythme (tant qu'il existe) : sans pétrole, ça doit pouvoir être la consommation à la seconde.
Et on repart a zéro, aucun message ne semble avoir été lu ou compris.Les réserves des pétroles non conventionnels sont elles aussi énormes, ...
Là n'est pas ma question. Et puis, la question d'environnement, on s'en tape. On parle de problème physique: QUANTITE
Pour avoir de l'eau chaude, pour avoir du gaz sous pression, pour pouvoir produire des solvants, il faut....de l'énergie
Avant, il fallait dépenser un peu d'énergie pour en obtenir beaucoup. C'était aussi un des avantages du pétrole à cette époque, qui après l'effort initial, ça sortait tout seul sans rien faire (alors qu'il faut creuser continuellement pour extraire du charbon)
Après cette première phase, il faut pomper, mettre sous pression, injecter du gaz, injecter de l'eau... Donc si on dépense 1 unité d'énergie pour en extraire 10 unités, alors ça va
Mais plus on y va, plus on en extrait, alors ce qui reste est forcement plus difficile à extraire, et demandera plus d'énergie pour l'extraire. 1 unité pour 5 extrait. Puis 1 unité pour 2 extrait. Tu peux comprendre que lorsqu'on arrivera au stade où dépenser 1 unité d'énergie permet d'extraire 1 unité, alors c'est fini. Il peut y rester mille milliard de tonnes en dessous, on ne pourra rien en faire
1: si on te dit qu'on va droit au mur, et qu'il faut ralentir, pas la voiture mais notre niveau de consommation. Est ce que tu écouterais, et te mettre à moins consommer, à diminuer volontairement ton mode de vie?Je me permets une petite affirmation non scientifique: il y a partout dans le monde des équipes d'experts, dans le métier depuis 40, 50 ans, géologues, économistes qui conseillent les chefs des plus grands pays du monde, si on allait vers une catastrophe énergétique, ils le diraient haut et fort.
2: les gens ne veulent pas diminuer leur mode de vie volontairement. Facile: il suffit d'augmenter les taxes, et mathématiquement, les gens consommeront moins. Alors rappelle moi, as tu applaudi notre Sarko national et lui as tu apporter ton soutien pour l'application de la taxe carbone (qui rend chère l'utilisation des énergie, et donc réduire la consommation)???
Oui et non as tu milité pour une taxe carbone? ou pour une augmentation du TIPP? Répète après moi, je souhaite voir avant le 15 aout l'essence à 3€
Et que penses tu si jamais Sarko applique une taxe carbone, et plombe le carburant à 3€. la rentrée sociale au 1er septembre, ça ressemblerait à quoi...
Et en mai 2012, entre un candidat qui milite pour une taxe carbone, une hausse de la TIPP, une hausse de l'électricité et un autre candidat qui milite pour une baisse des impots, une baisse des taxes, une baisse de la TIPP...à ton avis, pour qui les gens vont voter
Bref, pour le citoyen, lui dire qu'il doit faire des efforts pour préserver la Terre pour quelque part au 25e siècle, ça ne l'intéresse pas
Bref, pour le politicien, lui demander d'adopter des mesures impopulaires où il risque sa tête, sa rééleection, tout ça pour préserver l'avenir de l'humanité quelque part au 25e siècle, ça ne l'intéresse pas non plus
Et enfin, la dernière catégorie, les économistes. Dans le monde de l'argent roi, as tu déjà vu des actionnaires, des économistes penser au long terme???? faire tout le nécessaire pour qu'on puisse ramasser le maximum de fric tout de suite, et donc faut pas baisser le PIB, ne pas baisser les activités économiques, relancer la consommation...
Les lois de la physique disent qu'un joule est et restera toujours un joule. Et 1 mètre est et restera toujours 1 mètre. Et que pour chauffer 1 gramme d'eau de 1 degré C, il faudra dépenser 1 calorie. Et que la gravité terrestre est et restera 9.8N/kg. Etc... Et ce, peu importe les progrès techniques et scientifiques. A un moment donné, pour consommer moins d'énergie, ça reviendra à dire qu'il faudra moins consommer tout courtOr tous s'accordent sur le fait qu'on utilisera de moins en moins de pétrole et que le coût de l'énergie augmentera progressivement, mais sans causer de crise économique majeure.
Je résiste pas:
Nous n'écoutons d'instincts que ceux qui sont les nôtres
Et ne croyons le mal que quand il est venu
La Fontaine, L'Hirondelle et les petits oiseaux
Applicable ici et dans tant d'autres circonstances ....et discussions
Ce qui laisse à penser que la discussion est bien peu scientifique en fait.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tiens j'ai trouvé quelque chose pour toi
http://www.aspousa.org/index.php/201...n-projections/
L'auteur, Roger Blanchard, explique qu'en 1999, il a écrit un article donnant un pic de production imminent pour la mer du Nord; ses chiffres étaient les suivants :
Date pic production/prod pic/prod 2010/prod 2020 (en millions de bl/j)
Norvège : 2001/3,2/1,6/0,77
UK : 1999/2,7/1,5/0,92
alors que ceux de l'EIA (agence officielle US du ministère de l'énergie) de l'époque étaient
Norvège : 2005/3,9/ 3,7 (interpolé) /3,2
UK : 2006/3,3/ 3 (interpolé)/2,2
La réalité depuis est
Norvège : 2001/3,2/1,9/ ?
UK : 1999/2,6/1,2/ ?
Alors que ces prévisions étaient publiées au moment où le pic etait imminent , l'EIA prévoyait le pic 5 ou 6 ans plus tard, et prévoyait qu'en 2010 la production serait de 6,7 Mbl/j. Elle n'est que de 3,1 , même pas la moitié (estimation tout à fait correcte de R. Blanchard). Il y a eu plus d'un facteur 2 de surestimation de la production, en même pas 10 ans. Elle était prédite de 5,4 en 2020, elle sera probablement de moins de 2.
Voilà un exemple précis et quantifié de la crédibilité des scénarios officiels - très manifestement, ils ne sont absolument pas crédibles et incapables de donner des estimations correctes du pic. Le fait qu'un autre auteur indépendant , par ailleurs, ait pu en donner une estimation tout à fait correcte plaide pour autre chose que la malchance ou le manque de données. La mer du Nord est le gisement où les données sont les plus transparentes, il n'est exploité que par des sociétés occidentales sous contrôle démocratique strict (ce qui est très loin d'etre le cas de la majorité des producteurs). Crois moi ou non, mais je me souviens d'une conversation personnelle avec un mien collègue géologue, maintenant à la retraite, où il me confirmait que les géologues britanniques savaient parfaitement l'état des gisements de la mer du Nord - mais ils n'en parlaient que le soir, en privé, après des bonnes bières. Fallait pas le dire, c'est tout.
J'ai un autre exemple, cette fois tout à fait personnel. Je me suis amusé depuis quelques années à comparer, mois par mois, les prédictions mensuelles de cette même EIA, au moment où la tension sur les prix croissait vers 2006. Je l'ai fait presque tous les mois pendant un certain temps, et voila quelques exemples
En mars 2007, la production était d'environ 85 Mbl/jour, en ayant quasiment stagné depuis 2005, alors qu'elle aurait du croitre à 88 Mbl/jour. L'EIA prévoyait (comme chaque mois), une reprise rapide de la croissance à presque 90 Mbl/j fin 2008.
Si on regarde le graphique actuel, on voit qu'elle n'avait atteint que 87 Mbl/j en aout 2008, avant que la crise ne fasse chuter la demande, et en réalité, la production ne valait plus que 83 Mbl/j fin 2008. Les prédictions de 2007 étaient donc totalement fantaisistes. Maintenant, l'EIA est plus prudente et l'accord est meilleur, mais elle ne prévoit plus les 90 Mbl/j que .. fin 2012. Soit plus de 4 ans de retard par rapport aux prédictions d'il y a ... 5 ans.
Pour moi, c'est une démonstration claire que la position "les experts ne peuvent quand même pas se tromper" est simplement erronée, et démentie par les faits : bien sûr que si, ils peuvent se tromper, et même à quelques années d'intervalles. Meme quand ils sont au pic, ils peuvent ne pas le savoir - ou ne pas le dire. Ca dément aussi la position de dire "il ne faut pas être pessimiste parce que ça va être autoréalisateur, il faut avoir confiance " - les agences officielles ont été perpetuellement optimistes, et ça n'a pas du tout marché. Les faits sont plus têtus que la méthode Coué. Et ça n'a rien à voir avec la spéculation sur le baril - il est incompréhensible que la production n'ait pas augmenté si le baril était monté à cause de la spéculation. Ca n'a rien à voir avec un défaut momentané d'investissement - ne me dis pas que l'EIA ne connaissait pas les investissement réalisés 6 mois à l'avance ! c'est simplement le résultat du biais politique des agences qui ne peuvent pas annoncer de mauvaises nouvelles.
Les conséquences sont graves, parce que tabler sur la croissance, c'est ce qui justifie de faire des investissements, de contracter des dettes que tu penses pouvoir rembourser avec confiance, etc ..... Voilà où nous a amené le discours optimiste des experts des dernières années qui prédisaient au gouvernement qu'il n'y aurait pas de probleme pour faire croitre les ressources - elles n'ont pas du tout crû, ou bien moins que prévu, et on voit où est ce que le manque de croissance a conduit l'économie mondiale. On se rend bien compte qu'encore pire que le manque de croissance, il y a le surendettement. Or le surendettement est très précisément le résultat d'une prévision optimiste de croissance, qui ne se réalise pas. Le discours visant à minimiser le risque et à produire des prévisions rassurantes n'est pas seulement incorrect : il est réellement dangereux.
bonjour,
il y a aussi un facteur aggravant et dfficilement "mesurable" à terme, c'est le besoin en energie croissante des pays dit "emmergents" mais aussi des pays pauvres.
difficile de leur demander de minimiser leur consommation d'énergie fossile et les mettre demain au solaire et à l'éolien.
(d'ou indirectement l'echec de copenhague ).
Wizz disait : "On parle de problème physique: QUANTITE (...) A un moment donné, pour consommer moins d'énergie, ça reviendra à dire qu'il faudra moins consommer tout court"
C'est trivialement vrai, mais le temps de la physique n'est pas le temps de l'économie, le principal facteur du débat de moyen terme (évolution des connaissances et des techniques) a un rythme inconnu, les autres facteurs aussi (investissement, prix, etc.) et ils relèvent de l'économie. Aucun physicien (me semble-t-il) ne dira que la limite théorique d'énergie exploitable sur Terre est de 450 EJ (production actuelle) ni le double, ni même le décuple. En appliquant un rendement de Carnot à tous modes de production théoriquement possibles (d'origine minérale, solaire ou atomique), on arrive à des quantités bien plus importantes. Et si l'on commence à dire que cela n'est pas réaliste (ce qui est généralement vrai), on entre dans un débat qui n'est plus du tout physique (mais politique, économique, psychologique, etc.). Mon problème est que ces discussions oscillent entre les deux registres. Du physicien, on attend qu'il expose les limites à l'instant t des facteurs connus de production énergétique (avec ses collègues chimistes, géologues, etc.) et qu'il brosse les perspectives des facteurs encore en cours de R&D. Du politique, on espère qu'il arbitre (à la lumière de ce que dit le physicien et ses collègues, mais aussi cette fois de ce que disent les économistes, sociologues, etc. sur les effets d'arbitrages dans la société). Ce double travail n'est pas fait malheureusement, on a un GIEC pour le climat mais pas de GIEE pour l'énergie. (Le WG3 du GIEC n'est pas trop à la hauteur, il faut bien le dire)
Gilles : j'ai plusieurs objections, mais comme beaucoup sont de nature économique et HS ici, je les fais plutôt sur ton blog.
Dernière modification par yoda1234 ; 05/08/2011 à 15h46.
Il me semble que vous dites la même chose, il existe un verre et quelle que soit la façon de le boire, il sera bu - on peut le voir en partie vide ou en partie plein mais le fait considéré est le même.
L'erreur de la plupart d'entre vous c'est de penser qu'on va vers une catastrophe économique causée par une brutale augmentation des prix du pétrole. Vous basez toute votre argumentation sur le fait qu'on connait parfaitement les réserves disponibles qu'il y a sur Terre, et que d'après le rythme de consommation actuelle et son augmentation, il reste tant d'années de pétrole/charbon/gaz.
Vous faites exactement la même erreur que le rapport du Club de Rome des années 70 affirmant qu'il n'y aurait plus de pétrole dans 40 ans, qu'on irait vers des famines terribles parce qu'on ne pourrait plus nourrir la population.
Parce que vous ne savez pas comment va évoluer la technologie, donc les réserves d'énergie fossile disponible.
Et si on découvre un moyen de stocker l'électricité, on pourra produire quantite de véhicules électriques, donc diminuer la consommation de pétrole.
On ne sait pas non plus si la population mondiale va continuer à augmenter son besoin de confort, beaucoup de gens reviennent à des valeurs plus simples, moins énergivores.
Pour terminer, comme je l'ai déjà dit avant, le facteur humain est essentiel dans l'évolution des ressources disponibles et malheureusement on ne peut pas en parler sur FS.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
certains le boivent d'un trait, d'autres le sirotent pendant longtemps, d'autres le mettent au frigo pour plus tard.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ce n'est pas ce que j'ai lu.
Non, il me semble d'ailleurs que personne n'a affirmé ça mais sur le fait que les ressources en pétroles sont finies même si la terre en est remplie comme une outre.
Mais on sait très bien qu'il n'y aura pas plus de pétrole disponible que de pétrole existant.
Et si on se transforme en être de lumière, on aura même plus besoin d'électricité (on sait déjà la stocker mais de façon limitée et avec des pertes).
On ne sait pas non plus mais outre que ce n'est pas un argument, ça n'augmente pas les réserves pour autant et ne les rend pas plus disponibles non plus.
Est ce que ça limite les perspectives de découvertes et de progrès si supposés par ailleurs ?
http://forums.futura-sciences.com/de...-critique.html
http://forums.futura-sciences.com/de...infinie-9.html
Le fait est qu'en moyenne , de plus en plus de ressources sont utilisées et que de plus en plus de pays (qui représentent des millions de fois plus que "des gens qui reviennent à des valeurs plus simples") aspirent à un niveau de vie nécessitant beaucoup plus de ressources qu'ils n'en consomment actuellement.
Mais il est de toutes façons et forcément limité par la quantité de ressources restantes, le facteur humain n'en fera pas apparaitre par miracle : quand il n'en existera plus, il n'en existera plus.
Ça me parait pourtant simple a comprendre ...
Mais il va de toutes façon se terminer.
Ensuite, même si on ne connait pas parfaitement la taille du verre et le débit de la paille, on en a une bonne idée.
