Le pétrole était-il inévitable?

[GillesH38a]

L'erreur de la plupart d'entre vous c'est de penser qu'on va vers une catastrophe économique causée par une brutale augmentation des prix du pétrole.

ca dépend de ce que tu appelles catastrophe et brutale, mais quand on vient d'avoir depuis quelques années une augmentation par un facteur 4 ou 5 du prix du baril, immédiatement suivie par la pire crise économique depuis 29, dont manifestement on n'arrive pas à se sortir, et qui tourne à une crise de surendettement général, le futur n'est sans doute pas approprié !

Vous basez toute votre argumentation sur le fait qu'on connait parfaitement les réserves disponibles qu'il y a sur Terre, et que d'après le rythme de consommation actuelle et son augmentation, il reste tant d'années de pétrole/charbon/gaz.

non, l'argument essentiel n'est en fait pas qu'on les connait parfaitement. Si je donnais un vrai argument, c'est plutot qu'une croissance à k% par an rencontre une limite A dans un temps qui ne dépend que logarithmiquement de la quantité A, il est de l'ordre de ln(A)/k.

Or ln(A) dépend peu de A - si tu doubles A, tu gagnes un temps de doublement, et un temps de doublement, ce n'est que 35 ans à 2% par an. Les incertitudes sur le montant des réserves n'introduisent une incertitude que de quelques dizaines d'années sur le pic - certainement pas des siècles. L'argument n'est pas qu'on connait tres bien A, il est que le résultat est assez insensible à la valeur de A, ce qui est très différent.


Et ce qui se passe actuellement est un signe net pour moi que c'est plutot la fourchette basse que la fourchette haute qui sera réalisée. Tu as le droit de ne pas y croire - dans ce cas tu devrais acheter plein d'actions en bourse, elle est pas chère actuellement. Une position théorique n'est utile que si elle te permet de faire des choix concrets !

Vous faites exactement la même erreur que le rapport du Club de Rome des années 70 affirmant qu'il n'y aurait plus de pétrole dans 40 ans, qu'on irait vers des famines terribles parce qu'on ne pourrait plus nourrir la population.

le Club de Rome n'a jamais fait de prévisions précises : il a illustré un scénario général en prenant des exemples numériques, c'est très différent. On est exactement dans l'incertitude que je disais - quelques décennies. Sur le plus long terme, l'arrêt de la croissance et la décroissance des fossiles est une certitude mathématique, ce n'est pas la peine de le nier, c'est incontestable. On ne peut pas dire que le monde va s'écrouler dans 10 ans. On peut dire que dans 100 ans, il sera certainement très différent, et probablement bien moins riche que maintenant.

Parce que vous ne savez pas comment va évoluer la technologie, donc les réserves d'énergie fossile disponible.
Et si on découvre un moyen de stocker l'électricité, on pourra produire quantite de véhicules électriques, donc diminuer la consommation de pétrole.

mais bon, on meme si on développait la voiture électrique, elle serait loin de répondre à tous les besoins de transport et ça ne ferait qu'augmenter la consommation de pétrole en la réaffectant à autre chose; c'est ce qui s'est passé pour la consommation de pétrole pour la production d'électricité. On a effectivement beaucoup remplacé de centrales au fioul par du gaz ou du nucléaire, après le premier choc pétrolier, ce qui a fait baissé temporairement la consommation dans les années 80. Mais depuis elle est repartie à la hausse, et n'a plus cessé depuis de grandir. Rappelle toi qu'il y a 5 milliards de personnes qui sont loin d'avoir le confort minimum occidental, y a pas de problème, y a du monde dans la file derrière !

Sauf que c'est pas nouveau : la société industrielle n'est qu'une suite d'améliorations qui nous a conduit jusque là ! tu peux toujours dire "on peut encore faire une de plus", encore cinq minutes, monsieur le bourreau. Ce que te démontre les maths, c'est qu'il y a forcément un moment où ça ne marche plus.

Et franchement, essaye de comprendre que ce qui se passe en moment, dans le monde, ce n'est que la traduction de tout ça. Tu as des faits devant les yeux, regarde les au lieu de te mettre les mains devant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...ian_Advice.JPG
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[GillesH38a]

C'est trivialement vrai, mais le temps de la physique n'est pas le temps de l'économie,

ah tiens, pourquoi ça ? les vrais temps caractéristiques sont de l'ordre de l'inverse du taux de croissance, 1/k, c'est vrai aussi bien en physique qu'en économie. Tu peux refuser de faire des prédictions à ce terme , si tu veux (on peut toujours refuser de prendre en compte des informations ! ) Ca revient à marcher en montagne en regardant tes chaussures. Mais il ne faut pas t'étonner ensuite de te retrouver dans des endroits compliqués dont tu ne sais plus comment te sortir; le désarroi actuel des économistes, c'est peut être juste ça, non ?

le principal facteur du débat de moyen terme (évolution des connaissances et des techniques) a un rythme inconnu, les autres facteurs aussi (investissement, prix, etc.) et ils relèvent de l'économie. Aucun physicien (me semble-t-il) ne dira que la limite théorique d'énergie exploitable sur Terre est de 450 EJ (production actuelle) ni le double, ni même le décuple.

ca dépend de la "theorie" que tu mets derrière. La théorie inclut aussi les contraintes qui rendent l'énergie "exploitable". Ce sont aussi des informations utiles. Comme je dis, personne n'interdit d'abandonner volontairement des informations et de ne pas les considérer, en élargissant le champ des possibles - mais ça revient à perdre de la capacité de prédiction. La prédiction (qui comme on le sait, est un art difficile, surtout en ce qui concerne le futur), est effectivement un choix dans la quantité d'information que tu considères. Moins tu en gardes, plus l'espace est libre, moins tu as de chance de te tromper ... mais moins ça t'est utile. Dire que le pic de consommation fossile sera quelque part entre 450 et 10000 EJ/an est certainement juste - mais strictement inutile.

Je suis physicien, et mon estimation personnelle est que la consommation d'énergie piquera quelque part entre 12 et 15 Gtep et entre 2020 et 2030. J'ai peut etre raison, ou tort, mais au moins je donne un scénario argumenté (ici par exemple);

En appliquant un rendement de Carnot à tous modes de production théoriquement possibles (d'origine minérale, solaire ou atomique), on arrive à des quantités bien plus importantes. Et si l'on commence à dire que cela n'est pas réaliste (ce qui est généralement vrai), on entre dans un débat qui n'est plus du tout physique (mais politique, économique, psychologique, etc.).

je suis en désaccord total avec le fait que ce ne soit pas "physique". Le fait que le pétrole qui coule d'un puits coûte bien moins cher que de se casser les reins à couper des arbres, les débiter, faire du charbon de bois, peut etre le transformer en CTL, ou qu'on ne sache pas produire de l'acier en grande quantité sans coke, ou que les véhicules électriques sont bien incapables d'assurer le transport intercontinental, c'est absolument et sans conteste physique, ça n'a rien de politique et de psychologique. Ce n'est économique que parce que l'économie traduit aussi en termes symboliques (monétaires) des contraintes physiques !

si tu payes une baguette de pain 1 euro et une maison 300 000 euros, y a quand même des raisons tout à fait physiques à ça, et pas politiques et psychologiques !

les économistes s'occupent de la meilleure utilisation possible des ressources et des problèmes de répartition, mais ils "n'inventent" pas les contraintes physiques qui limitent la rentabilité des sources d'énergie.

Mon problème est que ces discussions oscillent entre les deux registres. Du physicien, on attend qu'il expose les limites à l'instant t des facteurs connus de production énergétique (avec ses collègues chimistes, géologues, etc.) et qu'il brosse les perspectives des facteurs encore en cours de R&D.

Pour ma part, je pense avoir fait mon boulot dans le lien que je t'ai mis .

[evrardo]

Salut Gilles.

non, l'argument essentiel n'est en fait pas qu'on les connait parfaitement. Si je donnais un vrai argument, c'est plutot qu'une croissance à k% par an rencontre une limite A dans un temps qui ne dépend que logarithmiquement de la quantité A, il est de l'ordre de ln(A)/k. Or ln(A) dépend peu de A - si tu doubles A, tu gagnes un temps de doublement, et un temps de doublement, ce n'est que 35 ans à 2% par an. Les incertitudes sur le montant des réserves n'introduisent une incertitude que de quelques dizaines d'années sur le pic - certainement pas des siècles. L'argument n'est pas qu'on connait tres bien A, il est que le résultat est assez insensible à la valeur de A, ce qui est très différent.

effectivement, rien à dire sur ta démonstration.

,Et franchement, essaye de comprendre que ce qui se passe en moment, dans le monde, ce n'est que la traduction de tout ça. Tu as des faits devant les yeux, regarde les au lieu de te mettre les mains devant.

Merci pour tes commentaires. Je ne me mets pas les mains devant les yeux, j'envisage les différentes possibilités en restant optimiste.

Pourquoi alors le prix du baril en dollars constant n'a pas augmenté depuis 1980?
Pourquoi est ce qu'il faut travailler deux fois moins longtemps pour acheter un litre d'essence? C'est quand même la preuve que le pétrole ne se raréfie pas tant que ça.
Ou bien est ce que ce sont des mesures gouvernementales afin de ne pas trop augmenter le prix des carburants car ça paralyserait l'économie?

[evrardo]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...ian_Advice.JPG

Tu as fait un travail très intéressant, à consulter.

[myoper]

Pourquoi alors le prix du baril en dollars constant n'a pas augmenté depuis 1980?
Pourquoi est ce qu'il faut travailler deux fois moins longtemps pour acheter un litre d'essence? C'est quand même la preuve que le pétrole ne se raréfie pas tant que ça.
Ou bien est ce que ce sont des mesures gouvernementales afin de ne pas trop augmenter le prix des carburants car ça paralyserait l'économie?

Oui, c'est plutôt ça ajouté à certains progrès techniques.

Bon, on va faire attention de ne pas virer plus économie, d'autant qu'au vu de son utilisation actuelle (et passée), on ne va pas en tirer des informations très fiable.

[evrardo]

Oui, c'est plutôt ça ajouté à certains progrès techniques.

Bon, on va faire attention de ne pas virer plus économie, d'autant qu'au vu de son utilisation actuelle (et passée), on ne va pas en tirer des informations très fiable.

Bien d'accord, mais normalement lorsque l'offre d'un produit diminue par rapport à sa demande, son prix augmente, ce n'est pas du tout ce qu'il se passe. Sans passer dans la discussion économique hors charte, est ce qu'il y a une explication scientifique à cela?

ca dépend de ce que tu appelles catastrophe et brutale, mais quand on vient d'avoir depuis quelques années une augmentation par un facteur 4 ou 5 du prix du baril, immédiatement suivie par la pire crise économique depuis 29, dont manifestement on n'arrive pas à se sortir, et qui tourne à une crise de surendettement général, le futur n'est sans doute pas approprié !

Non! Le prix du baril n'a pas été multiplié par 4 ou 5, en dollars constants bien entendu, ce prix reste très stable.

[wizz]

Pourquoi alors le prix du baril en dollars constant n'a pas augmenté depuis 1980?
Pourquoi est ce qu'il faut travailler deux fois moins longtemps pour acheter un litre d'essence? C'est quand même la preuve que le pétrole ne se raréfie pas tant que ça.

Il ne faut pas confondre entre production à l'instant t et raréfaction d'un stock

Je vais prendre l'exemple des rhinocéros.
Es tu d'accord que les rhino sont en voie de disparition? OUI ou NON?
Papa rhino fait crac crac avec maman rhino, et il sort un bébé rhino quelques mois plus tard. Malgré ce renouvellement, la population de rhino baisse. On a compté, et on sait que cette population baisse. Tu dois savoir que la baisse du nombre de rhino, c'est à cause des braconiers, qui en abattent beaucoup, abattre de plus en plus de rhino

Maintenant, imagine qu'on n'a pas compté les animaux vivant, mais qu'on ne juge que par le nombre de cornes vendues sur le marché. Comme c'est un commerce très lucratif, alors il y a de plus en plus de braconiers, qui abattent de plus en plus de rhinocéros. Donc on voit que si on ne juge que ce qui se vend et non le stock, le troupeau, alors on constate qu'il y a de plus en plus de cornes vendues dans le monde...et on tire la conclusion que l'espèce n'est pas menacée: "comment peut on dire que l'espèce diminue alors qu'on en vend de plus en plus...."

Voilà. C'est pareil pour le pétrole. Tu ne veux que juger le volume produit...et tu en tires une conclusion!!!
Ce n'est pas parce qu'on produit de plus en plus qu'il n'y a pas de problème de stock et que l'humanité ne connaitra jamais de soucis de la fin du pétrole. Si on produit de plus en plus, c'est parce qu'on ne se contente plus du petit jet sortant (qui n'est plus assez sous pression après 10-20 ans de production). On y injecte du gaz sous pression, de l'eau chaude, des solvants, etc... En comparaison, c'est comme si je penche le pichet pour pouvoir verser un plus gros débit. Et tôt ou tard, le pichet sera vide
De même, on produit plus parce qu'on exploite davantage de puits. En 1980, Deep Horizon n'existait pas. De nos jours, le nombres de puits sous 1000m d'eau se compte par centaines. Et donc, ce n'est pas parce que je "produits" davantage d'eau en versant 4 pichets en même temps que je peux dire que ma réserve d'eau ne se raréfie pas....
"Je produits 4 fois plus d'eau, donc ma réserve d'eau ne se raréfie pas
Je produits 4 fois plus de pétrole, donc il n'y a pas de problème de raréfaction..."

[GillesH38a]

Salut Gilles. effectivement, rien à dire sur ta démonstration.
Merci pour tes commentaires. Je ne me mets pas les mains devant les yeux, j'envisage les différentes possibilités en restant optimiste.

Pourquoi alors le prix du baril en dollars constant n'a pas augmenté depuis 1980?

le prix est eminement fluctuant, puisque les économistes estiment que quelques % de différence entre offre et demande le font varier par un facteur deux; ce n'est aucunement un indicateur robuste et stable, comme le volume de production. C'est en quelque sorte, la "queue du dragon". La période de comparaison que tu donnes en 1980 faisait immédiatement suite au second choc pétrolier et à la chute du Shah d'Iran, qui a retiré brutalement plusieurs Mbl/j du marché. Là,il ne s'est rien passé de tel, faut quand même bien trouver une autre explication !

Pourquoi est ce qu'il faut travailler deux fois moins longtemps pour acheter un litre d'essence? C'est quand même la preuve que le pétrole ne se raréfie pas tant que ça.

jusqu'ici, l'économie n'a fait que croitre, à coût du pétrole constant : c'est donc normal que le prix en heure de travail diminue (ça mesure justement l'enrichissement). Si tu parles du litre d'essence, le prix est essentiellement des taxes, donc ta comparaison ne veut pas dire grand chose, à part sur la politique fiscale. Si tu prends le coût du baril, je ne pense pas que ton calcul soit exact.

[evrardo]

Gilles a fait un travail très interessant sur Oléocène.

(ici .

Cependant il y a quand même de sérieuses erreur dans ton travail: par exemple tu écris que le pic de production du charbon sera vers 2070, pourtant les réserves de charbon sont de plus de 200 ans, sachant qu'on ne les connait pas toutes car la prospection a été arrêtée avec le développement du pétrole.

Ensuite tu ne parles pas des pétroles non conventionnels dont il y aurait au moins autant de réserves que tout ce qui a été exploité depuis en pétrole conventionnel. On sait juste que leur coût d'exploitation sera plus élevé.

Tu ne parles pas des hydrates de méthane dont les réserves sont gigantesques dans le sous sol des océans. C'est vrai qu'on ne sait pas encore les exploiter de façon industrielle, mais la ressource est là.

[GillesH38a]

Non! Le prix du baril n'a pas été multiplié par 4 ou 5, en dollars constants bien entendu, ce prix reste très stable.

euh.. ben si ! il a retrouvé le niveau de certains chocs pétroliers, mais le niveau "stable" était entre 10 et 20$ constants

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisiè...u_p.C3.A9trole

[myoper]

Bien d'accord, mais normalement lorsque l'offre d'un produit diminue par rapport à sa demande, son prix augmente, ce n'est pas du tout ce qu'il se passe. Sans passer dans la discussion économique hors charte, est ce qu'il y a une explication scientifique à cela?

S'il n'y a pas assez de gens qui ne peuvent se l'acheter car trop cher, les bénéfices chutent et les rendements, les progrès et les investissement aussi.
Il ne faut pas oublier de quels moyens disposent les consommateurs pour acheter.

Non! Le prix du baril n'a pas été multiplié par 4 ou 5, en dollars constants bien entendu, ce prix reste très stable.

Ce qui ne préjuge pas de son utilisation ni de ses réserves.
Il est évident que "l'économie" va préserver la possibilité de le consommer donc de le vendre jusqu’à la dernière goutte le plus facilement possible (par définition, c'est son rôle) ; sans oublier que ce n'est pas un produit de luxe.

Tu ne parles pas des hydrates de méthane dont les réserves sont gigantesques dans le sous sol des océans. C'est vrai qu'on ne sait pas encore les exploiter de façon industrielle, mais la ressource est là.

Les algues et autres cultures sont possibles et seront nécessaires. Si le passage entre les ressources est fait avec logique et rigueur, tout peut bien se passer - pour l'humanité - mais pour l'instant, c'est "l'économie" qui prévaut et elle n'a qu'un lointain rapport avec logique, rigueur et bien-être pour tous.

[GillesH38a]

Gilles a fait un travail très interessant sur Oléocène.

Cependant il y a quand même de sérieuses erreur dans ton travail: par exemple tu écris que le pic de production du charbon sera vers 2070, pourtant les réserves de charbon sont de plus de 200 ans, sachant qu'on ne les connait pas toutes car la prospection a été arrêtée avec le développement du pétrole.

si tu regardes bien, mon calcul a été fait avec une hypothèse de 800 Gtep, dont une centaine de déjà consommés, à 3 Gtep/an - ça correspond bien à plus de 200 ans de réserves, il n'y a pas d'erreur. Le chiffre des réserves prouvées est inférieur, mais mon calcul est plutot optimiste avec une fourchette large, certains ont prévu un pic de charbon avant 2050, meme en 2020 pour les plus pessimistes;

Et pourtant, il n'y a pas d'erreur, avec 800 Gtep et 200 ans de réserves, le pic a bien lieu dans 60 ans. C'est une illustration de ce que je disais : la date d'épuisement ne dépend que logarithmiquement des réserves. Ca vient du fait que tant qu'on est pas au pic, la production croit plus ou moins exponentiellement - et donc le rapport R/P diminue d'autant. Dans le modèle de Hubbert, qui est symétrique, le pic arrive quand on a consommé la moitié des réserves, pas la totalité, donc ici dans cet exemple, 300 Gtep de plus. Ce serait dans 100 ans ... si la consommation restait constante, mais comme on n'est pas au pic, par définition, elle augmente, et c'est ramené finalement à 60 ans. Il n'y a aucune erreur de calcul.

Ensuite tu ne parles pas des pétroles non conventionnels dont il y aurait au moins autant de réserves que tout ce qui a été exploité depuis en pétrole conventionnel. On sait juste que leur coût d'exploitation sera plus élevé.

la quantité ultime de pétrole est aussi comptée large par rapport aux reserves prouvées, ça inclut donc une part de non conventionnels; par ailleurs, je ne connais pas de prévisions de production de non-conventionnels qui dépasse quelques % de la production actuelle dans le futur, mais si tu as des infos , je suis preneur ....

Tu ne parles pas des hydrates de méthane dont les réserves sont gigantesques dans le sous sol des océans. C'est vrai qu'on ne sait pas encore les exploiter de façon industrielle, mais la ressource est là.

comme on ne va pas en tirer 10 Gtep du jour au lendemain, si tu le veux bien, j'attendrai de voir le début d'une courbe d'exploitation pour inclure eventuellement un fit de Hubbert dans ma production - pour le moment, le fit donne : zero. Et il n'est pas encore prêt à décoller. Il est certain que la production d'hydrates de méthane ne changera pas sensiblement la courbe mondiale avant des décennies - même les gaz de schistes n'ont encore pas enormément changé la courbe.

[GillesH38a]

Les algues et autres cultures sont possibles et seront nécessaires. Si le passage entre les ressources est fait avec logique et rigueur, tout peut bien se passer - pour l'humanité - mais pour l'instant, c'est "l'économie" qui prévaut et elle n'a qu'un lointain rapport avec logique, rigueur et bien-être pour tous.

je suis plutôt d'accord avec tes posts, Myoper, mais sur ce dernier paragraphe , je suis à peu près en désaccord avec tout . D'abord je ne pense pas que l'économie soit si deconnectée que ça du bien-être - des indicateurs comme le PIB ne sont peut être pas parfaits, mais dans l'ensemble, ils représentent à peu près bien le confort des gens. En tout cas je n'ai jamais assisté à un mouvement d'exode massif d'un pays à fort PIB vers un pays à faible PIB ... et quand on a une récession, les gens se plaignent, mais elle est bien mesurée par une baisse du PIB ! le thermomètre n'est donc pas si stupide que ça ...

après sur la nécessité des algues ... quand on n'aura vraiment plus de pétrole pour mettre dans les voitures, on aura peut être aussi des besoins simplement alimentaires, et si les algues sont cultivées, ce sera peut etre plus pour être mangées que pour servir d'agrocarburants !

on a toujours du mal à imaginer qu'on puisse accepter de vivre autrement, mais il ne faut pas oublier que tout le monde vivait autrement dans le passé, et que de nombreuses personnes dans le monde n'ont pas de voiture et n'en auront jamais. Ca fait bizarre dans le contexte occidental, mais les évolutions sur le siècle conduisent à changer petit à petit les générations, à quelques % par an, et on ne trouve normal que le monde dans lequel on vit, pas celui d'il y a 100 ans.

Rien ne dit que dans 100 ans, les gens ne se seront pas petit à petit habitués à une vie à nouveau bien plus simple, (ou au moins beaucoup plus de gens ) , simplement parce qu'ils auront été elevé comme ça et que ça leur reparaitra "normal".

[myoper]

je suis plutôt d'accord avec tes posts, Myoper, mais sur ce dernier paragraphe , je suis à peu près en désaccord avec tout . D'abord je ne pense pas que l'économie soit si deconnectée que ça du bien-être - des indicateurs comme le PIB ne sont peut être pas parfaits, mais dans l'ensemble, ils représentent à peu près bien le confort des gens.

Je fais une grosse différence entre le bien-être et le confort (le confort c'est ce que "l'économie" nous laisse acheter et le bien-être serait plutôt ce qu'elle nous permettrait de faire ou d'avoir d'avoir.

En tout cas je n'ai jamais assisté à un mouvement d'exode massif d'un pays à fort PIB vers un pays à faible PIB ... et quand on a une récession, les gens se plaignent, mais elle est bien mesurée par une baisse du PIB ! le thermomètre n'est donc pas si stupide que ça ...

Le thermomètre est même excellent pour assurer la survie de l'économie telle qu'elle puisque l'humain en dépend (il est au début et au bout de la chaine : il produit et consomme mais entre les deux il y a des impératifs de rendement et de bénéfices qui ne lui sont pas favorables).

après sur la nécessité des algues ...

C'est vrai, j'ai présupposé un certain nombre de chose ...

[invite6754323456711]

Je fais une grosse différence entre le bien-être et le confort (le confort c'est ce que "l'économie" nous laisse acheter et le bien-être serait plutôt ce qu'elle nous permettrait de faire ou d'avoir d'avoir.

Il y a un courant qui se développe actuellement sur l'interrogation "Et si le bonheur était rentable ?"

Quel est la finalité de notre passage sur cette planète terre ? Nous en sommes les acteurs, à nous d'organiser en fonction des contraintes liés au ressources limités de notre planète de ce que nous voulons faire. Il est clair qu'une minorité s'accorde plus facilement qu'une majorité et impose de ce fait à la majorité ses choix.

Patrick

[GillesH38a]

effectivement, ça ne m'étonne pas qu'une discussion purement énergétique, ou économique, débouche en réalité sur une interrogation profonde de ce que l'humanité cherche en réalité . Pendant longtemps, elle s'est surtout préoccupé de religion , mais en améliorant sa condition petit à petit. Puis elle est passée à un stade où l'amélioration a été fulgurante, et elle a remplacé un idéal religieux par un idéal de consommation matérielle. Maintenant que cette croissance est probablement en train de se terminer, et que des récessions à plus ou moins court terme sont prévisibles, elle risque de devoir faire une nouvelle révolution mentale. On sent très bien que ce n'est pas facile, et y compris sur un forum comme ici, il y a encore plein de gens qui sont optimistes sur la possibilité de croissance importante, voire indéfinie, et dans le pouvoir de la technique et de la science de tout améliorer - même si l'époque où ça s'est produit est encore récente , et en fait minuscule à l'échelle historique, c'est devenu un "standard". C'est précisément pour ça que si ça ne se réalise pas, le réveil risque d'être un petit peu douloureux ...

[myoper]

Il y a un courant qui se développe actuellement sur l'interrogation "Et si le bonheur était rentable ?"

Pourquoi je ne suis pas étonné ?
En tout cas, pour n'importe quel "économiste" ou même commerçant, c'est un présupposé (même si a l’arrivée il peut y avoir légère tromperie sur la marchandise).
De fait, celui qui produit et celui qui consomme est le même (presque *) et la rentabilité impose de donner le moins possible pour la production et de vendre le plus cher possible (je suis même étonné que le système soit encore viable ; on doit pas être assez loin dans les "moins" et les "plus"). La rentabilité ne profitant pas à ces deux extrémités de la chaine (j'ai simplifié et n'englobe que ce qu'on nome la populace/majorité).

Quel est la finalité de notre passage sur cette planète terre ? Nous en sommes les acteurs, à nous d'organiser en fonction des contraintes liés au ressources limités de notre planète de ce que nous voulons faire. Il est clair qu'une minorité s'accorde plus facilement qu'une majorité et impose de ce fait à la majorité ses choix.

Le problème de la "majorité" actuelle est que la minorité qui fait le choix, l'a confisqué en appliquant ce qu'ils appellent l'économie et, comme Gilles le souligne, ils n'est pas sur que les choix permettent un réveil serein.

[wizz]

une infime minorité a fait le choix (initialement), mais qu'ensuite, personne n'y est contre
-la majorité d'une minorité (c.a.d monde occidental) n'a pas envie de lever le pied sur la pédale d'accélérateur de la consommation, en disant qu'on trouvera une solution, que le progrès technologie résoudra tout

-et que la majorité de la majorité (c.a.d le reste de la planète) n'a qu'une envie: vivre comme cette minorité (occidentale)

bref, le réveil sera très difficile

[invite6754323456711]

bref, le réveil sera très difficile

C'est pour cela que ce n'était qu'un leurre (dans le long terme).

- Les ressources de la planète ne sont pas infini.
- Ce qui est nécessaire (mais pas suffisant) est l'acquisition de connaissances, de savoir faire pour s'adapter (dans un but de maintenir notre survie) aux conditions imposées par notre environnement. Les technologies découlant de nos sciences sont une aide, mais ne suffisent pas à elle seule sans une prise de conscience collégiale de leur limite.
- La recherche d'équité entre les individus tout en respectant les contraintes environnementales.


Ce qui conduit à la mise en place d'une organisation réfléchi (et non une recherche de rendement maximal) qui faut auto-réguler par des réglés pour éviter le chaos. Lors du contrôle d'un système chaotique, on peut agir de diverses manières, selon le but recherché. La difficulté est recherchons nous le même but ?

Posons les valises et interrogeons nous sur ce que l'on veux dans le raisonnable du possible.

Patrick

[JPL]

Je rappelle que cela procède d'une démarche plus générale admise par tous autrefois : l'homme était persuadé que la terre était suffisamment grande pour que son impact soit négligeable. C'est ainsi qu'on a longtemps balancé à la mer en toute bonne foi les eaux usées des égouts ou des déchets chimiques (voire radioactifs). Pire encore, on a fait la même chose pour les lacs.

Dans le même esprit les ressources étaient inépuisables et même si elles ne l'étaient pas tout-à-fait la science victorieuse (pensez à l’expansion de l'industrie chimique, de l'électricité au XIX^ème siècle - "la fée électricité" disait-on - et auparavant la machine à vapeur... ) continuerait à nous fournir des solution innovantes.

[invite6754323456711]

Je rappelle que cela procède d'une démarche plus générale admise par tous autrefois : l.

Il existerait donc un mouvement perpétuel, un grand balancier qu'est l'histoire

Patrick

[JPL]

Non, c'est la prolongation de cet état d'esprit. On a pris conscience progressivement que la mer, les lacs, les rivières n'étaient pas des trous noir où disparaissait tout ce qu'on y déversait, que l'atmosphère pouvait être polluée, donc qu'il y avait des limites, mais globalement on n'a pas pris conscience qu'il y avait aussi des limites pour les ressources. On parle ici du pétrole mais combien de personnes savent qu'on risque de manquer de phosphates pour l'agriculture avant de manquer de pétrole ou de charbon ?

[Moinsdewatt]

......On parle ici du pétrole mais combien de personnes savent qu'on risque de manquer de phosphates pour l'agriculture avant de manquer de pétrole ou de charbon ?

Tout à fait.

Je me rapelle avoir lu un article sur le sujet dans The Oil Drum.

une recherche facile le retrouve, c' est ceci (de 2007) : http://www.theoildrum.com/node/2882

[evrardo]

euh.. ben si ! il a retrouvé le niveau de certains chocs pétroliers, mais le niveau "stable" était entre 10 et 20$ constants

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisiè...u_p.C3.A9trole

En fait même pas, puisque dans les année 1980, le pétrole était à plus de 110 $ en dollars constants. Enfin, le lien que tu as mis montre clairement que le prix du pétrole a quand même augmenté, même en dollars constants

[evrardo]

Il y a un courant qui se développe actuellement sur l'interrogation "Et si le bonheur était rentable ?"Patrick

Quelle question bizarre, comme si on vivait mieux en souffrant qu'en étant heureux! Et puis attention, on est hors charte là

[evrardo]

Je voudrais faire remarquer au passage le niveau de notre discussion

Le problème de la "majorité" actuelle est que la minorité qui fait le choix, l'a confisqué en appliquant ce qu'ils appellent l'économie et, comme Gilles le souligne, ils n'est pas sur que les choix permettent un réveil serein.

Je me pose une question, et aussi à vous: est ce plus intéressant pour les producteurs de vendre du pétrole à 100$ pour 1 milliard de véhicules que de le vendre à 200$ pour 700 milliards de véhicules?

-et que la majorité de la majorité (c.a.d le reste de la planète) n'a qu'une envie: vivre comme cette minorité (occidentale)bref, le réveil sera très difficile

Non, cette majorité n'a pas envie de vivre à l'occidentale, ils voient très bien comment nous vivons, et ça ne les tente pas tant que ça]

[invite6754323456711]

Et puis attention, on est hors charte là

Surprenant. Es-tu le juge de FS ?

Quelle question bizarre, comme si on vivait mieux en souffrant qu'en étant heureux!

Patrick

[evrardo]

Surprenant. Es-tu le juge de FS ?

Patrick

Non, mais on m'a souvent fermé un fil parce qu'on avait des discussions qui n'étaient pas assez scientifiques, alors des questions sur le bonheur ici....

[wizz]

Non, cette majorité n'a pas envie de vivre à l'occidentale, ils voient très bien comment nous vivons, et ça ne les tente pas tant que ça

-rassure moi, tu viens sur la planète Terre?
-rassure moi, tu suis bien les actualités économiques dans le monde?
-tu es au courant que les milliers de vélo à chaque carrefour en Chine, c'est à l'époque des vidéo super 8
-tu es au courant qu'en Afrique, ils ne se communiquent pas par CamelMail mais par téléphone portable et ordinateur?
-t'es au courant qu'il y a une petite quarantaine de réacteurs nucléaires en construction et/ou en projet en Chine, et ce n'est pas pour faire de la décoration ni pour faire des acquisitions d'expériences (ce sont tous des réacteurs supérieurs à 1000MW)
-t'es au courant que chaque jour, ils sont des milliers d'Africains et Orientaux à vouloir venir en Europe. S'ils étaient si contents de leur mode de vie, alors explique nous pourquoi ils risqueraient leur vie pour venir ici...
-idem pour les Européens de l'Est. Pourquoi viennent ils à l'Ouest si leur vie étaient si satisfaisantes...
-etc...

[invite6754323456711]

Non, mais on m'a souvent fermé un fil parce qu'on avait des discussions qui n'étaient pas assez scientifiques, alors des questions sur le bonheur ici....

Si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle on ne sort pas une réponse de son contexte

Je fais une grosse différence entre le bien-être et le confort

D'autant plus que la plupart de vos argumentations reposent sur des concepts économiques (hors charte. vous ne pratiquez pas l'auto-censure ?)

Patrick