Origine de la matière

[Gilgamesh]

La matière n'existe pas. Comment pourrait-elle être éternelle ?
Si la "matière" existait-en-elle-même, elle ne pourrait évoluer, ni se transformer.
La matière c'est de l'énergie, c'est un état de l'énergie, et le mot "énergie" désigne lui-même une classe de phénomènes, entre lesquels ont peut établir des équivalences mathématiques.
Pourquoi parler d'"éternité", à propos de quelque chose qui évolue en permanence ?
La seule chose qui est éternelle c'est le changement...

Cordialement

Ok, cette antique opposition entre la conception parménidienne et héraclitéenne de l'être est des plus stimulante,
mais ce n'est pas le thème de la discution qui se place sur un plan scientifique et c'est destiné à patiner et déraper comme les messages suivants le montrent. Je laisse parce que c'est dans les "Débats" mais j'estime que la discution a dévié à partir de là. Et si ça continue dans le malentendu systématique, je pense qu'il faudra quand même débrancher le malade...

Sur le plan scientifique le mot "être" renvoie non pas au concept d'existence mais au fait que la chose correspond à un concept correctement défini, en principe mesurable, et que ça trouve sa place dans une chaine causale.

Autrement dit : je peux toujours ratiociner sur le genre de réalité que recouvre quelque chose comme "être un électron" ou "être l'univers" mais au plan scientifique l'électron et l'univers existent comme concepts opérants, renvoyant à une réalité incontestable et très utile pour saisir la cause de ce qui advient. La question initiale "d'où vient la matière" ne réclamait pas un débat sur ce qu'est "être" pour la matière, mais sur le degré de connaissance que nous avons de cette chaîne causale.

a+
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[invitea4732f50]

mais ce n'est pas le thème de la discution qui se place sur un plan scientifique et c'est destiné à patiner et déraper comme les messages suivants le montrent.

A partir du moment où on parle d'"origine", on entre dans le domaine de la métaphysique.

L'origine de la matière est l'énergie, mais qu'en est-il de l'énergie ?
Et puis qu'est-ce que l'énergie ?

Sur le plan scientifique le mot "être" renvoie non pas au concept d'existence mais au fait que la chose correspond à un concept correctement défini, en principe mesurable, et que ça trouve sa place dans une chaine causale.

Certes, mais quelle longueur a la chaîne, et que se passe t-il aux extrémités, notamment à celle qu'on nommerait "origine" ?

Autrement dit : je peux toujours ratiociner sur le genre de réalité que recouvre quelque chose comme "être un électron" ou "être l'univers" mais au plan scientifique l'électron et l'univers existent comme concepts opérants, renvoyant à une réalité incontestable et très utile pour saisir la cause de ce qui advient.

Opérant, utile nous somme d'accord !

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Le fait que la balle possède une grand nombre de degrés de liberté par rapport au chien n'implique pas que la balle soit indépendante du chien, si la balle était vraiment indépendante, le chien ne pourrait même pas voir la balle. Pour percevoir la balle, il faut des interactions entre le chien et la balle, donc une forme d'interdépendance, c'est à dire de non-indépendance.

En fait, le terme indépendant a été subrepticement redéfini ici comme n'existant pas dans le même univers (pour éviter toute possibilité d'interaction), et encore, ça reste a démontrer : c'est donc un terme redéfini qui ne s'applique plus a rien du tout de connu. Il n'a donc pas plus d’intérêt que le dfvqvlk.

Je n'ai fais que remettre en question les limitations du langage, et notamment le verbe "être", qui entraine des réflexes d'identification.

On peut appeler ça redéfinir les mots puis ensuite raconter ce qu'on veut, en particulier tout et son contraire.

Une pomme n'est pas une pomme.

A partir de la, je ne vois plus l’intérêt de ce fil.

[Gilgamesh]

A partir du moment où on parle d'"origine", on entre dans le domaine de la métaphysique.

Il existe un discours scientifique de l'origine de la matière et de l'énergie.

L'origine de la matière est l'énergie, mais qu'en est-il de l'énergie ?
Et puis qu'est-ce que l'énergie ?

Le fondement du réel dans la physique du XXIe siècle ce sont les champ quantiques, plutôt que l'énergie.

On ne possède pas d'origine pour ces champs : ils sont là. Plus exactement : on peut imaginer une origine commune dans les théories unificatrices (M-théorie, gravité quantique...) mais la nature quantique de ces champs, le fait que ça fonctionne avec ces principes là est un mystère entier. L'énergie c'est ce qui s'échange entre champs quantiques et qui leur permet de "produire des particules". C'est donc déjà un concept dérivé qui s'inscrit dans une réalité plus profonde.

Donc tu as un champs pour chaque particules élémentaires. Ce champs est de nature ondulatoire, on le représente par une fonction d'onde et est caractérisé par une amplitude. Le carré de la norme de cette amplitude en un point donné de l'espace temps donne la densité de probabilité d'observer la particule associée à ce moment là et à cet endroit là. Et en l'état, il n'y a rien en dehors de cela (on peut couvrir tout le champs de la réalité physique avec la théorie quantique des champs).

Certes, mais quelle longueur a la chaîne, et que se passe t-il aux extrémités, notamment à celle qu'on nommerait "origine" ?

Je te dirais assez brutalement : si on ne le sait pas de manière physique, il ne sers à rien de l'imaginer dans la métaphysique. Il est hautement probable (voir simplement prouvé) que l'imagination courante qui opère dans la métaphysique est complètement contre battu par la réalité qui agit dans l'intimité de l'espace temps. Tu me diras que c'est déjà de la métaphysique cela... Mais l'idée est que l'attitude raisonnable actuellement c'est que sans jamais dire "ignorabimus" (nous ignorerons), il faut prendre son partie d'attendre que les percées se fassent, c'est à dire introduisent de nouveaux concepts. Comme énoncé par Kant : "Des pensées sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts, aveugles".

a+

[inviteaf48d29f]

A partir du moment où on parle d'"origine", on entre dans le domaine de la métaphysique.

Non.

L'origine de la matière est l'énergie

Non plus. Mais c'est vrai que c'est les deux sont pas mal équivalent.

Et puis qu'est-ce que l'énergie ?

J'ai encore une fois envie de dire "non" tellement c'est hors de propos.

Certes, mais quelle longueur a la chaîne, et que se passe t-il aux extrémités, notamment à celle qu'on nommerait "origine" ?

Opérant, utile nous somme d'accord !

Non, opérant et utile ne sont pas synonymes. On parle de concepts qui fonctionnent, ou encore qui ont une réalité physique.

Comme énoncé par Kant : "Des pensées sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts, aveugles".

Ah merci, depuis le temps que je cherche une signature.

[invite51d17075]

ce qui est interessant, c'est la dérive de réthorique qui amène à du n'importe quoi.
on commence par "postuler" sa propre définition, ici la notion de réalité : qui selon ce j'ai qu'est cru saisir, ne saurait être compatible avec evolution et interaction !!

a parti d'un postulat très "personnel" on peut en deduire n'importe quoi.
d'ailleurs je parle à qui là ? puisqu'il n'existe pas non plus ????

[azizovsky]

d'aprés l'éxpériences de pensée de wheeler réalisé par alain aspect ,les téléscopes et la plaque où s'effectut les interférences sont séparé dans l'éspace-temps,si la particule a participé dans l'interférence(événement 0) ,il'est impossible de la( détecter dans l'un des 2 téléscopes:événement 1),on a 'coupé' l'éspace -temps de deux événement(sans oublié l'invers),soit (0)soit (1) les deux événement en même est impossible (0,1)(univers des événement),changeons un peu l'éxpérience de pensée,soit les deux téléscope sont des fibres optique sur la plaque,séparé et chacun est orienté vers l'un des deux fentes,la particule capté par le fibre a participé dan les intérférence(mais il n'a pas d'éxistance réel sur la plaque il est capté par la fibre(d'une bande d'interf ou p(psi) nest pas nulle) pour savoir d'où il a passé,donc on a les deus informations(de quel trou..particule,inteferancende)en même temps.

[invitea4732f50]

On parle de concepts qui fonctionnent, ou encore qui ont une réalité physique.

Bonjour,

Je ne comprends pas le lien entre "concept qui fonctionne", et "avoir une réalité physique".
Il me semble qu'on introduit ici, une confusion, entre le niveau "fonctionnel", et le niveau "ontologique".
Les forces de la théorie de Newton, fonctionnent jusqu'à un certains point, et pourtant n'ont aucune réalité ontologique.
Dans la théorie d'Einstein, il n'y a pas de forces, mais des courbures de l'espace-temps.
Il n'y a aucun instrument permettant de percevoir ces courbures, qui n'ont d'existence que "mathématiques".
Ce sont des idées qui fonctionnent, des ontologies fictives, qui ne décrivent pas la réalité ontologique, la réalité telle qu'elle est vraiment.

Cordialement

[inviteaf48d29f]

Les forces de la théorie de Newton, fonctionnent jusqu'à un certains point, et pourtant n'ont aucune réalité ontologique.

C'est avec ce point que je ne suis pas d'accord. Jusqu'au point que vous mentionnez, la théorie de Newton est parfaitement réelle. Sa réalité y est indéniable.

"Réalité ontologique" m'a tout l'air d'un beau pléonasme, ça ne vous sert qu'à dire que vous vous placez d'un point de vu philosophique. Mais si la philosophie consiste à nier les faits au profits des idées, alors je suis content d'être plutôt physicien que philosophe ^^.

Un effet qui n'est pas mesurable n'existe pas en physique. S'il n'y a pas de différence mesurable entre la réalité et les prédictions d'un modèle, alors c'est que le modèle représente la réalité.

[erik]

Il n'y a aucun instrument permettant de percevoir ces courbures, qui n'ont d'existence que "mathématiques". Cordialement

On se moque de savoir si cela n'a qu'une existence mathématique : cela fonctionne !

Ce sont des idées qui fonctionnent, des ontologies fictives, qui ne décrivent pas la réalité ontologique, la réalité telle qu'elle est vraiment.

Le but de la physique n'est pas de décrire/expliquer une "réalité ontologique" mais de construire des modèles qui décrivent (sans expliquer) et prédisent ce qui se passe.
Peut importe que la théorie de Newton ne soit le reflet d'une "réalité ontologique", elle nous permet d'envoyer des sondes sur Mars.
Peut importe que la relativité ne soit qu'un modèle (qui n'explique pas le pourquoi, mais juste le comment), elle permet de faire fonctionner nos GPS.

[invitea4732f50]

Bonjour,

C'est avec ce point que je ne suis pas d'accord. Jusqu'au point que vous mentionnez, la théorie de Newton est parfaitement réelle. Sa réalité y est indéniable.

Avez-vous déjà vu une force Newtonienne ? Moi jamais.
Si la théorie Newtonienne était parfaite elle n'aurait pas été supplantée, par la relativité, donc elle n'est pas parfaite, si elle n'est pas parfaite, elle ne peut prétendre décrire la réalité.
Elle fonctionne jusqu'à un certain point, avec une certaine marge d'erreur.

"Réalité ontologique" m'a tout l'air d'un beau pléonasme, ça ne vous sert qu'à dire que vous vous placez d'un point de vu philosophique. Mais si la philosophie consiste à nier les faits au profits des idées, alors je suis content d'être plutôt physicien que philosophe ^^.

Je dis seulement que les théories physiques pour efficaces qu'elles soient ne disent pas ce qu'est la réalité.

Cordialement,

[invitea4732f50]

On se moque de savoir si cela n'a qu'une existence mathématique : cela fonctionne !

Le but de la physique n'est pas de décrire/expliquer une "réalité ontologique" mais de construire des modèles qui décrivent (sans expliquer) et prédisent ce qui se passe.
Peut importe que la théorie de Newton ne soit le reflet d'une "réalité ontologique", elle nous permet d'envoyer des sondes sur Mars.
Peut importe que la relativité ne soit qu'un modèle (qui n'explique pas le pourquoi, mais juste le comment), elle permet de faire fonctionner nos GPS.

Là je suis d'accord avec vous !

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Si la théorie Newtonienne était parfaite ...

Ce n'est pas ce qu'il a écrit.

Je dis seulement que les théories physiques pour efficaces qu'elles soient ne disent pas ce qu'est la réalité.

Mais quand elles la décrivent avec efficacité, il n'est plus possible de faire la différence et à un certain point, il n'est donc plus possible d'affirmer non plus qu'elles ne décrivent pas la réalité (puisqu'on est pas capable de le percevoir/savoir).

[invitea4732f50]

Mais quand elles la décrivent avec efficacité, il n'est plus possible de faire la différence et à un certain point, il n'est donc plus possible d'affirmer non plus qu'elles ne décrivent pas la réalité (puisqu'on est pas capable de le percevoir/savoir).

Bonjour,

Pouvons nous réduire la réalité à l'utile, ou réduire la réalité à l'efficace ? C'est très réducteur comme point de vue !
Un tableau impressionniste cherche à décrire tout autant à sa manière la réalité, sans qu'intervienne le critère d'efficacité.

La science interroge la réalité selon ses critères, et la réalité répond à ce questionnement. Mais le questionnement dépend de l'observateur.

L'idée que la science décrit "la" réalité, donne l'illusion que cette réalité, pourrait-être décrite indépendamment du regard de l'observateur, ce qui n'est pas le cas.

L'idée de description fait l'impasse, sur l'observateur, et son rôle actif dans l'observation.

Une observation n'est jamais neutre, elle repose toujours sur certains postulats, certains objectifs (contrôle, prévision pour le scientifique ), est conditionnée par certains paradigmes.

On ne peut donc faire abstraction de l'observateur, dans l'observation.

Cordialement,

[invite51d17075]

"Réalité ontologique" m'a tout l'air d'un beau pléonasme, ça ne vous sert qu'à dire que vous vous placez d'un point de vu philosophique.

+1
de toute façon, puisque rien n'existe !
c'est un débat qui devient tordu !

[inviteaf48d29f]

Il n'y a aucun instrument permettant de percevoir ces courbures, qui n'ont d'existence que "mathématiques".

C'est un point relativement annexe de la réalité des théories physiques, mais je tiens à revenir sur ce point.

Par cette phrase vous dites que vous considérez que la relativité n'est sans doute pas représentative du réel car elle s'appuient sur des mathématiques que vous ne comprenez pas.

Imaginons que M.Seguin possède deux enclos dans chacun desquels il y a deux chèvres. Alors vous êtes d'accord que M.Seguin possède 4 chèvres ?
La multiplication n'a pourtant d'existence que "mathématique". Le fait est que ces deux fois deux chèvres en font bien quatre, que ce soit en maths où dans les champs.

Pouvons nous réduire la réalité à l'utile, ou réduire la réalité à l'efficace ? C'est très réducteur comme point de vue !

Je suis d'accord avec vous, mais personne n'a dit le contraire. Ce n'est pas parce que la théorie de Newton est utile que je dis qu'elle décris le réel, c'est parce que l'expérience la confirme.

Je considère que ce qui est réel est ce que je peux voir (entendre, ce qu'il est possible de voir). Si une théorie décris ce que je peux voir, alors cette théorie décris la réalité.

Pour que nous puissions continuer cette discussion j'ai besoin de savoir si vous acceptez ou non une chose. "Un phénomène existe s'il est possible de le mesurer".

Si vous ne l'acceptez pas alors nous ne pourrons pas continuez tant que l'un de nous deux n'aura convaincu l'autre, inutile d'aller plus loin que ce point à ce stade.
Si vous l'acceptez alors on peut reprendre sur des bases saines.

[invite6f9dc52a]

La science interroge la réalité selon ses critères, et la réalité répond à ce questionnement. Mais le questionnement dépend de l'observateur.

L'idée que la science décrit "la" réalité, donne l'illusion que cette réalité, pourrait-être décrite indépendamment du regard de l'observateur, ce qui n'est pas le cas.

L'idée de description fait l'impasse, sur l'observateur, et son rôle actif dans l'observation.

Une observation n'est jamais neutre, elle repose toujours sur certains postulats, certains objectifs (contrôle, prévision pour le scientifique ), est conditionnée par certains paradigmes.

On ne peut donc faire abstraction de l'observateur, dans l'observation.

C'est bien pour ça que j'ai précisé quand il n'est plus possible de faire la différence.

[invitea4732f50]

Pour que nous puissions continuer cette discussion j'ai besoin de savoir si vous acceptez ou non une chose. "Un phénomène existe s'il est possible de le mesurer".

Difficile de répondre :

La mesure quantique, établit à la fois la réalité d'un fait , tout en le détruisant. Et sans la mesure que puis-je en dire ? Rien d'absolument certain. Le fait ne pré-existe donc pas avant la mesure, ni après. Le mesure ici ne vient pas confirmer un "existant" préalable.
Un phénomène est perçu, cela je ne le nie pas, mais parler d'"existence de quelque-chose", me dérange fortement.
Ce quelque-chose n'a pas d'existence propre, c'est un attribut d'une réalité qui nous échappe.
Pour moi cette réalité insaisissable, n'est ni existante, ni non-existante, elle est dynamique et fonctionnelle. Mais dés qu'on parle d’"existence", on la fige...

Cordialement

[doul11]

La mesure quantique, établit à la fois la réalité d'un fait , tout en le détruisant.

J'ai une cavité avec un atome et un photon, je mesure l'état d’excitation de l'atome je le trouve dans son état fondamental, qu'est-ce qui a été détruit ?

Je fait la mesure de la position d'un électron autour d'un atome, je trouve une certaine positon, qu'est-ce qui a été détruit ?

[inviteaf48d29f]

Un phénomène est perçu, cela je ne le nie pas, mais parler d'"existence de quelque-chose", me dérange fortement.

Pourquoi cela vous dérange-t-il tant que ça ? Est-ce que ça vous dérangeait d'utiliser des entiers naturels alors qu'on faisait une opération sur des chèvres tout à l'heure ?

Je ne vois pas tellement la différence si ce n'est la complexité des mathématiques qu'il y a derrière. Ce qui revient à tout à l'heure, nier la réalité d'une théorie sous prétexte que vous ne la comprenez pas me semble un argument bien faible.

Le fait est que la mécanique quantique explique des phénomènes qui ne sont pas explicable sans faire appel à des notions mathématiques relativement complexe.

Ce qui vous dérange c'est la destruction de l'état quantique par une mesure ? Je ne vois pas non plus pourquoi. En mécanique quantique un objet est représenté par des outils mathématiques avant une mesure... mais aussi après.
De même que les chèvres sont représentées par des entiers avant et après multiplication.
Le fait est que la MQ est un modèle, c'est une description de la réalité, pas la réalité elle-même.

Difficile de répondre

Je ne vois vraiment pas en quoi. Je vais encore reformuler un peu : "Un phénomène qui n'a pas d'effet peut-il exister ?"

[invite6754323456711]

Bonjour,

As-tu lu l'infra mécanique quantique de la physicienne Miora Mugur-Schächter qui c'est interrogé sur cette question « qu’est ce qui est réel? » relativement à la pensée courante ?

Patrick

[invitea4732f50]

Le fait est que la MQ est un modèle, c'est une description de la réalité, pas la réalité elle-même.

Parler de description d'une réalité, qui serait indépendante, me semble abusif...

Je ne vois vraiment pas en quoi. Je vais encore reformuler un peu : "Un phénomène qui n'a pas d'effet peut-il exister ?"

Un phénomène en tant que tel, appartient déjà au monde de la perception et donc au domaine de la représentation.
En tant que tel, comment pourrait-il avoir un effet ? Le phénomène en tant que perçu, est un sous produit du réel, a partir duquel je vais construire un modèle descriptif, ayant pour but d'effectuer des prévisions.

As-tu lu l'infra mécanique quantique de la physicienne Miora Mugur-Schächter qui c'est interrogé sur cette question « qu’est ce qui est réel? » relativement à la pensée courante ?

Je connais un peu les travaux de Miora Mugur Schächter, j'irai jeter un coup d'oeil merci pour le lien !

Cordialement

[invitea4732f50]

Pourquoi cela vous dérange-t-il tant que ça ? Est-ce que ça vous dérangeait d'utiliser des entiers naturels alors qu'on faisait une opération sur des chèvres tout à l'heure ?
Je ne vois pas tellement la différence si ce n'est la complexité des mathématiques qu'il y a derrière. Ce qui revient à tout à l'heure, nier la réalité d'une théorie sous prétexte que vous ne la comprenez pas me semble un argument bien faible.
Le fait est que la mécanique quantique explique des phénomènes qui ne sont pas explicable sans faire appel à des notions mathématiques relativement complexe.

La physique quantique décrit-t-elle la réalité, ou bien modélise t-elle,
ce qui au sein de la réalité étudiée est relativement invariant, et donc
susceptible de faire l'objet de prédiction.

Je pencherai pour la 2 ième option. Mais dans ce cas, peut-on dire que la réalité, se confond avec la description de cet invariant ?

Il me semble que non. L'invariant modélisé, est une abstraction, un trait caractéristique de la réalité perçue, ou mesurée, non la réalité elle-même.

Ce qui vous dérange c'est la destruction de l'état quantique par une mesure ? Je ne vois pas non plus pourquoi. En mécanique quantique un objet est représenté par des outils mathématiques avant une mesure... mais aussi après.

Pour moi ce n'est pas l'objet qui est représenté, mais un ensemble de traits invariants de l'objet, en l’occurrence ici : La fonction d'onde.

De même que les chèvres sont représentées par des entiers avant et après multiplication.

Certes mais les entiers ne bêlent pas...

Le fait est que la MQ est un modèle, c'est une description de la réalité, pas la réalité elle-même.

La MQ ne décrit pas la réalité, qui est indescriptible, mais modélise des invariants qui apparaissent relativement à la manière dont nous interagissons avec la réalité étudiée. Le modèle ainsi créé, implique un certain regard sur cette réalité, ce regard est inclus de manière implicite dans le modèle, qui de fait ne peut-être qualifié de description d'une réalité telle qu'elle se manifeste indépendamment de l'observateur.

Cordialement

[invitea4732f50]

Je recommande fortement le lien proposé par Patrick : Miora Mugur-Schächter traite le problème soulevé ici de manière approfondie.

Cordialement

[invite8915d466]

les Grecs s'étaient quand même interrogés sur la notion d'existence avec quelques paradoxes célèbres :

- le tas de sable : un grain de sable, ce n'est pas un tas de sable. Deux grains, non plus. Un seul grain ajouté à ce qui n'est pas un tas de sable ne peut pas le transformer en tas de sable. Donc, par récurrence, les tas de sable n'existent pas.

- le bateau de Thésée : Thésée à un bateau qu'il entretient avec soin. Chaque fois qu'une planche lui parait abimée , il la retire et il la remplace par une neuve. Il jette la vieille planche à la mer, mais il y a un courant qui l'amene jusqu'à une ile où il y a un naufragé. Le naufragé voit ces planches arriver par miracle, il les recueille soigneusement, et par hasard, finit par reconstituer exactement le bateau de Thésée, sur l'île.

Où "est" alors le vrai bateau de Thésée? sur le port, ou sur l'île ?

[invite6754323456711]

- le tas de sable : un grain de sable, ce n'est pas un tas de sable. Deux grains, non plus. Un seul grain ajouté à ce qui n'est pas un tas de sable ne peut pas le transformer en tas de sable. Donc, par récurrence, les tas de sable n'existent pas.

A celui la logique flou apporte une réponse formalisée.

Patrick

[invite51d17075]

Je dis seulement que les théories physiques pour efficaces qu'elles soient ne disent pas ce qu'est la réalité.
,

mais ce n'est pas leurs buts justement !
et alors !???
ce sont vos conclusions/deductions qui posent problème.
1) du coup,rien n'est réel ( message plus haut ).
par un sous entendu réthorique qui suppose que puisseque la science ne peut pas "decrire" le "réel" dans "l'absolu", alors la notion de réel n'existe pas !
2) l réel n'interagit pas !
là, même d'un point de vue philosophique, j ne comprend pas du tout.
qcq chose ( physique ) qui n'intéragit avec rien me semble encore moins exister que n'importe quelle particule que l'on detecte.

[invite6f9dc52a]

La MQ ne décrit pas la réalité, qui est indescriptible, ...

De toutes façon et à jamais, il y aura quelqu'un pour "interpréter" cette réalité pour qu'elle ai une existence par rapport à ceux qui y vivent donc on zigouille tous le monde pour avoir une réalité "vraie" ?
Ou alors, je n'ai pas compris le but de la réaffirmation de cette évidence.

[invite6754323456711]

La MQ ne décrit pas la réalité, qui est indescriptible, mais modélise des invariants qui apparaissent relativement à la manière dont nous interagissons avec la réalité étudiée.

Une approche pour lever l'ambiguïté et en mon sens de distinguer la notion de réalité de la notion de réel en soi. La réalité décrite par les modèles scientifique correspond à une mise en cohérence des observations (je fais ceci s'observe cela). A la question de ce qu’est l’en-soi, nous ne pouvons y répondre (dans le sens d'une vérité absolu) et de plus ce n'est pas le domaine de la science. Maintenant certain discours scientifique sont ambigu lorsqu'ils énoncent il existe ceci, il n'existe pas cela en faisant référence par déduction aux modèles.

Patrick

[invite4b0d1657]

là, même d'un point de vue philosophique, j ne comprend pas du tout.
qcq chose ( physique ) qui n'intéragit avec rien me semble encore moins exister que n'importe quelle particule que l'on detecte.

Et les photons virtuels de la QCD ? Ils ne sont pas réels mais interagissent avec les électrons !