Dématérialisation et consommations énergie / matières premières ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je vous propose – avec mes excuses anticipées si le sujet a déjà été traité - un « exercice » lié à mon précédent propos sur les émissions de GES, mais connexe – et qui reprend une incidente de Skept dans ce précédent fil ….
Il s’agit d’évaluer les tendances et conséquences de la dématérialisation des produits et services …

1) DEMATERIALISATION DE CETAINS SERVICES

On peut constater que de nos jours, un grand nombre de produits et services se dématérialisent. Je citerai :

• Les services bancaires (dab, mais surtout banque en ligne),
• La diffusion des œuvres musicales et cinématographiques,
• La monnaie (généralisation des transactions dématérialisées),
• De très nombreuses émissions de documents (factures, et autres documents commerciaux),
• La diffusion de logiciels, y compris les jeux vidéo,
• Peut-être bientôt le livre « de poche », remplacé par une tablette,
• …/…

D’une façon claire, par exemple, pour une entreprise qui émet des factures vers le public, leur remplacement par des E-mails et des pdf en ligne est TRES rentable.

2) « DEMATERIALISATION » DE PRODUITS MANUFACTURES

De même, les produits manufacturés ont un ratio « informations contenue / masse du produit » qui augmente fortement. J’entends par « information contenue » toute l’information décrivant le produit et son processus de fabrication. Cette information contenue tend à augmenter le service rendu par le produit (par exemple, un ascenseur ou une automobile sont devenus capables d’appeler eux-mêmes à l’aide en cas de panne prévisible ou avérée …).

On peut aussi constater que la masse de nombre de produits industriels baisse drastiquement à service rendu constant ou augmenté (postes téléphoniques, ordinateurs, téléviseurs, par exemple). Il y a certes des contre-exemples (le plus flagrant me semblant être l’automobile : sa masse augmente fortement pour le moment, à service rendu augmenté …), mais cette tendance me semble forte dans les produits industriels.

3) DEMATERIALISATION DU TRAVAIL

En conséquence, de nombreuses personnes voient leur travail se dématérialiser lui-même et travaillent sur des données et non plus sur du concret. Par exemple, automatisation du fonctionnement des usines de production, automatisation de la fabrication des plans dans les bureaux d’études, remplacement des essais techniques par de la modélisation informatique, etc.

Enfin, il n’est plus utopique de remplacer des déplacements de personnes par des « visioconférences », cela étant accessible même à un particulier pour un tarif somme toute très modique, même si la qualité technique est encore largement perfectible.

CONSEQUENCES ?

Toutes ces évolutions conduisent clairement à une augmentation du niveau de vie …
Mais tout cela est-il vraiment « bon » en termes d’économies d’énergie et de matières premières, ainsi qu’en élimination de consommations d’énergie fossile ? Autrement dit, ce que l’on économise d’un côté n’est-il pas totalement consommé par l’électricité et les ressources nécessaires à faire « tourner » le réseau et les ordinateurs qui le servent ?

Si quelques-un(e)s ont des sources utiles et / ou des avis étayés sur le sujet, je suis preneur …

Merci infiniment d’avance, amitiés,

Jean
-----

[invite5321ebfe]

C'est intéressant. Dans cette brève un peu ancienne (2007), le New Scientist faisait l'écho d'une étude selon laquelle les technologies de l'information émettaient déjà autant que l'aviation.

Certaines sociétés en sont conscientes, Google est connu pour réfléchir à la manière de limiter la dépendance fossile / les émissions GES pour ses fermes de serveur, voir leur page pour des chiffres récents.

Une estimation précise de l'ensemble de l'infrastructure numérique (poids énergie/MP en production, fonctionnement et entretien des réseaux, serveurs, capteurs, terminaux tous écrans confondus) n'est sans doute pas facile à produire. Pas encore eu le temps de chercher un chiffrage.

Ce que l'on observe pour le moment, c'est que les gens ne choisissent pas entre une voiture et un ordinateur, mais acquièrent plutôt les deux (quand ils le peuvent). C'est-à-dire que les technologies de l'information s'ajoutent à celle de la matière, si l'on peut s'exprimer ainsi. Produire un livre ou un disque en fichier numérique n'empêche pas l'éditeur de le proposer aussi en rayonnage physique. Evidemment, cela peut changer avec le temps.

Mon impression (pas trop réfléchie), c'est que les technologies de l'information donnent la possibilité d'éviter des dépenses énergie/MP si cela s'avère nécessaire – par exemple, faire une visio conf' plutôt qu'une réunion physique déplaçant tous les collaborateurs –, mais que tant que l'énergie n'est pas un poste trop coûteux, cette possibilité n'est pas exploitée à fond. Je vois les IT comme une possibilité résiduelle de créer de la valeur à moindre coût énergétique-matériel s'il devient difficile d'en créer du fait de ressources plus rares.

[f6bes]

C'est intéressant. Dans cette brève un peu ancienne (2007), le New Scientist faisait l'écho d'une étude selon laquelle les technologies de l'information émettaient déjà autant que l'aviation.

Certaines sociétés en sont conscientes, Google est connu pour réfléchir à la manière de limiter la dépendance fossile / les émissions GES pour ses fermes de serveur, voir leur page pour des chiffres récents.

Une estimation précise de l'ensemble de l'infrastructure numérique (poids énergie/MP en production, fonctionnement et entretien des réseaux, serveurs, capteurs, terminaux tous écrans confondus) n'est sans doute pas facile à produire. Pas encore eu le temps de chercher un chiffrage.

Ce que l'on observe pour le moment, c'est que les gens ne choisissent pas entre une voiture et un ordinateur, mais acquièrent plutôt les deux (quand ils le peuvent). C'est-à-dire que les technologies de l'information s'ajoutent à celle de la matière, si l'on peut s'exprimer ainsi. Produire un livre ou un disque en fichier numérique n'empêche pas l'éditeur de le proposer aussi en rayonnage physique. Evidemment, cela peut changer avec le temps.

Mon impression (pas trop réfléchie), c'est que les technologies de l'information donnent la possibilité d'éviter des dépenses énergie/MP si cela s'avère nécessaire – par exemple, faire une visio conf' plutôt qu'une réunion physique déplaçant tous les collaborateurs –, mais que tant que l'énergie n'est pas un poste trop coûteux, cette possibilité n'est pas exploitée à fond. Je vois les IT comme une possibilité résiduelle de créer de la valeur à moindre coût énergétique-matériel s'il devient difficile d'en créer du fait de ressources plus rares.

Bjr à toi,
Hum j'ai pas encore vue de matiéres PREMIERES...dématérialisée !!!
Cela va de la nouilles (bien réelles) à la réalisation de tranchées (par ex)...etc...
Des tranchées dématérialisée ..jamais vu !!

Que les SERVICES qui ne font appel QU'à de la transmission d'information le soit, je dirais tout à fait normal.
Depuis l'invention du téléphone (et c'est pas d'hier) la dématérialisation...existe.
( Suis pas obligé de prendre mon cheval pour aller demander un renseignement à la ville la plus proche))
A+

[invite5321ebfe]

Bonjour F6bres,

Nous sommes d'accord je crois. Mais ce n'est pas seulement une question de "service". Un secteur nettement croissant des économies développées depuis 30 ans est l'éducation & divertissement, c'est-à-dire : le cinéma, la musique, l'édition (presse et livre), le jeu, l'internet. En soi, un film, un livre, un disque, un jeu, etc. sont des biens, pas de services. Mais ce sont des biens à forte composante informationnelle, ce qui signifie que l'essentiel de leur valeur ajoutée ne vient pas du support physique, mais des idées, des styles, des contenus, etc. Comme tout cela peut être numérisé, tu fais des économies de matière et d'énergie par rapport à l'époque où il fallait impérativement produire et diffuser l'objet physique. J'ai par exemple travaillé des années dans l'impression (fabrication de livres et encyclopédies), ce qu'on faisait dans les années 1970 ou 1980 est sans comparaison avec aujourd'hui. Enormément d'étapes produits (flashage, plaques) et transport de produits ont disparu, et je pense que demain le produit imprimé lui-même sera marginal (donc fin du papier, de l'encre, de la rotative ou de l'offset, etc.). Pour autant, le secteur sera toujours capable de créer de la valeur, il aura simplement "dématérialisé" au maximum sa chaîne de production et de distribution. Plus exactement, il aura changé de base matérielle en s'inscrivant quasi-totalement dans le réseau numérique existant, qui a bien sur son propre support matériel (cuivre, silicium, plastique, etc.). Mais comme c'est un support multi-usage (tout ce qui est numérique peut être lu sur un terminal numérique), cela fait évidemment des économies d'échelle appréciables.

La question de Jean me semble de savoir si la numérisation au sens large pourrait ouvrir la voie d'une économie capable de produire de la valeur (des biens et services échangeables) tout en étant moins dépendante de la matière / de l'énergie qu'aujourd'hui. Et plus précisément de savoir si la numérisation apporte dès aujourd'hui des gains de MP-énergie, et non pas seulement des gains de productivité en temps passé (on travaille plus vite quand l'information est plus vite disponible-transmissible). Mais la réponse n'est pas facile du tout, à moins d'avoir des études spécialisées par filières qui analysent le gain / le coût de l'introduction des TIC depuis 20 ans.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr à toi,
"....En soi, un film, un livre, un disque, un jeu, etc. sont des biens, pas de services..."
Non ce ne sont pas des biens ,mais des...services.

Le "biens" (matériel) n'est que le SUPPORT de l'information: le papier n'est RIEN (suelment le support) il n'est pas l'info qu'il SUPPORTE (imprimé sur lui)
Itou pour le disque qui n'est que le SUPPORT , pas l'info.
De meme le celluloïd du film, le support vierge est un piétre bien.
C'est l'info qui en fait la valeur, pas le support.

Le support à changer:CD, mémoire,disque dur...mais l'info est toujours la meme ( l'écriture, le son , l'image..)
Le support et la fabication de celui ci , ce n'est pas "le service".
C'est le contenu du support qui est le "service".
Faut pas confondre le support et le CONTENU du support (sous quelques formes qu'il soit)

A+

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, f6bes, Bonjour à toutes et à tous,

Mon propos consiste effectivement à dire que dans les sociétés évoluées actuelles, le travail d’un nombre de gens de plus en plus important (même dans le monde industriel) ne produit QUE de l’information.

Cette information se dématérialise de plus en plus, car son support physique disparaît. Mais le contenu informationnel est un bien/service (dans mon propos, peu importe la dénomination) qui est commercialisé – ou reste au sein de l’entreprise (plans, gammes méthodes, etc.) pour être en quelque sorte « inclus » dans le produit fini industriel (automobile, téléphone …).

C’est vrai qu’on n’a jamais vu une tranchée dématérialisée, mais une tranchée d’aujourd’hui « contient » quand même beaucoup plus d’information (emploi d’une pelleteuse, d’un logiciel de gestion de chantier, …) que la même tranchée réalisée au XIXè siècle à la pioche. Donc, l’information devient une matière première comme une autre, mais en proportion de plus en plus importante.

Il me semble que ce processus s’accélère fortement (personnes « occupées » à produire uniquement de l’information, qauntité d’information « incluse » dans le !oindre produit matériel) depuis disons 20-30 ans.

Si la gestion de cette information coûte moins de MP / énergie que les supports qu’elle remplace – les MP / énergie qu’elle économise, on a ainsi théoriquement un paramètre important du « bornage par le haut » de la consommation de MP / énergie d’une civilisation technologique – que j’évoquais dans l’autre « fil ».

Ouf ! Je ne sais pas si mon propos est très clair, mais il me semble qu’il y a là quelque choes à « creuser ».

Amitiés,

Jean

[f6bes]

Bjr à toi,
On ne produit pas de l'information pour le plaisir !!
Mais pour affiner les process de contruction du produit, tout en essayant de minimiser la dépense de la matiére premiére.
Le logiciel de chantier permet de gérer "finement" celui ci et non plus de travailler à l'emporte piéce, prévoir les approviosnnement , les achats suivant les prévisons d'avancement
et non pas de "courir" au dernier moment .

Si on connait la nature du terrain (tranchée) (étude du sol) on adaptera les moyens enn fonction de celui çi et on REDUIRA la durée (cout).
Mais effectivement faut produire de l'info (étude sol) AVANT.

Si on part fleur au fusil et pioche sur l'épaule...ben ça prendra un certain temps.


Pour faire des levées topographiques , j'ai utilisé le théodolyte "manuel". relever de la distance, des angles de lecture etc..
Tout cela consigné sur un carnet de levée.
Rentré au bureau , je passais 3 heures à faire les calculs point par points.
Je transcrivais le toout sur mon calque.
Bref...pas mal d'heure et de jours à passer.
Maintenant cela se fait dans la journée. Y a meme plus de calcul à faire et à dessinner.
Le soir tu peux appeler le client et lui dire ..c'est prét. Avant tu lui disais ..je vous rappele....dans une semaine !!

Dans les deux cas c'est la MEME info qui est produite...mais pas avec les memes moyens.

A+

[invite79ff59a2]

Bonjour f6bes, Bonjour à toutes et à tous,

On ne produit pas de l'information pour le plaisir !!
Mais pour affiner les process de contruction du produit, tout en essayant de minimiser la dépense de la matiére premiére.

Ou/et pour apporter des services supplémentaires au consommateur (exemple : un poste téléphonique des années 50 – 2 kg de ferraille et de bakélite vs un smartphone actuel – 100 g de haute technologie, GPS inclus …). « Dans » le smartphone, il y a une quantité d’information phénoménale par rapport au poste bakélite 1950 …


On peut multiplier aisément ce genre d’exemple.

Le logiciel de chantier permet de gérer "finement" celui ci et non plus de travailler à l'emporte piéce, prévoir les approviosnnement , les achats suivant les prévisons d'avancement
et non pas de "courir" au dernier moment .

Si on connait la nature du terrain (tranchée) (étude du sol) on adaptera les moyens enn fonction de celui çi et on REDUIRA la durée (cout).
Mais effectivement faut produire de l'info (étude sol) AVANT.

Si on part fleur au fusil et pioche sur l'épaule...ben ça prendra un certain temps.

Oui, dans ce cas encore, on produit de l’information supplémentaire, qui n’existait pas au XIXème siècle. Même chose pour une automobile. Un véhicule actuel est infiniment plus complexe qu’un véhicule des années 70 – et contient donc infiniment plus d’information, par exemple : dessin des phares, gestion électronique du moteur, conception anti-collision de la caisse, des airbags, des ceintures de sécurité, des ABS et autres correcteurs de trajectoire, anticorrosion de la caisse …

Pour faire des levées topographiques , j'ai utilisé le théodolyte "manuel". relever de la distance, des angles de lecture etc..
Tout cela consigné sur un carnet de levée.
Rentré au bureau , je passais 3 heures à faire les calculs point par points.
Je transcrivais le toout sur mon calque.
Bref...pas mal d'heure et de jours à passer.
Maintenant cela se fait dans la journée. Y a meme plus de calcul à faire et à dessinner.
Le soir tu peux appeler le client et lui dire ..c'est prét. Avant tu lui disais ..je vous rappele....dans une semaine !!

Dans les deux cas c'est la MEME info qui est produite...mais pas avec les memes moyens.

Dans ce cas, on a automatisé un processus de production d’information, en principe en utilisant moins de manpower, d’énergie et de MP. Je suis plus familier des BE et BM industriels, mais c’est la même chose pour la production de plans et de gammes / nomenclatures avec les Catia de ce monde.
Mais en outre, les BE / BM ont profité de ces gains de productivité pour produire beaucoup plus d’information (caractéristiques du produit et de son outil de production).

Autre exemple, dans un tout autre domaine : la « virtualisation » du champ de bataille … Les pilotes des « Rafale » qui volaient récemment au-dessus de la Libye avaient un incroyable flux d’information à leur disposition – sans comparaison avec celui du troupier de Napoléon. . Moyennant quoi, le tankiste moyen de Kadhafi ne voyait rien, n’entendait rien, sauf qu’une seconde avant, il était en vie et la seconde suivante transformé en chaleur et lumière dans un tas de ferraille fumant … par une seule munition – même pas explosive - larguée par le pilote du Rafale, à 50 km de là. Dans ce genre d’opération, la création du flux d’information est un travail gigantesque. Conception du Rafale et des ses systèmes d’arme, formation du pilote, production et mise en œuvre des Hawkeye, Sentry et autres frégates « Horizon » qui surveillent tout ce qui bouge, etc.

J'ai essayé de choisir des exemples de création d'information totalement "nouvelle". Je suis donc convaincu que le volume et la dématérialisation croissants des informations représentent un paramètre très important de la consommation d’énergie et de MP dans les prochaines décennies.

Mais je manque de chiffres concrets de synthèse pour étayer mon propos … d’où la création du fil, d’ailleurs …

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

Conception du Rafale et des ses systèmes d’arme, formation du pilote, production et mise en œuvre des Hawkeye, Sentry et autres frégates « Horizon » qui surveillent tout ce qui bouge, etc.

eh bien tout çà pour tuer un malheureux dans un tank!
quel rendement extra!

non franchement cet exemple est très mal choisi.
une seule mine même artisanale, et on a le même résultat.

enfin si c'est pour dire que plus de science et de know-how permet d'améliorer la technique et l'efficacité, c'est assez évident, non?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Meter, Bnsoir à tutes et à tous,

eh bien tout çà pour tuer un malheureux dans un tank!
quel rendement extra!

non franchement cet exemple est très mal choisi.
une seule mine même artisanale, et on a le même résultat.

enfin si c'est pour dire que plus de science et de know-how permet d'améliorer la technique et l'efficacité, c'est assez évident, non?

Mon propos était de donner des exemples pur lesquels la densité d'information "contenue" dans un produit augmente vertigineusement depuis quelques décennies.

C'est techniquement vrai dans mon exemple - indépendamment de tout jugement de valeur. Le volume d'information cntenu dans / traité par les armes modernes est gigantesque, quoi que l'on pense par ailleurs de ces armes et de leur utilisation.

Je ne dis pas non plus que "plus de science et de know-how ... et l'efficacité", je cherche à savoir si la "dématérialisation" d"une partie de l'économie diminue ou augmente la consommation d'énergie et de matières premières. La question est d'ailleurs pendante pour les armes ...

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

", je cherche à savoir si la "dématérialisation" d"une partie de l'économie diminue ou augmente la consommation d'énergie et de matières premières. La question est d'ailleurs pendante pour les armes ...

Ben oui mais tu confonds dématérialisation avec savoir faire, sciences et techniques.
C'est certes lié mais ton exemple n'était pas bon puisqu'on pouvait avoir le même résultat avec des techniques beaucoup plus frustres et finalement la "dématérialisation" présente dans les nouvelles armes n'est pas forcément moins chère en MP et énergie que des techniques plus "matérielles".
D'ailleurs il faudrait aussi se soucier d'une certaine course à la dématérialisation dans le sens que tu donnes à ce terme, et là attention aux dépenses (de combien a augmenté le budget militaire en temps de paix, au fait?)

Dans l'exemple sur la poste où là il y a dématérialisation çà mériterait d'être plus creusé car un mail çà consomme de l'énergie, mine de rien.

Avant, pas de mails mais du courrier expédié par camion, train ou avions, puis vélo (facteur).
Maintenant les mails çà réclame que chacun s'équipe en ordinateur (combien ça coûte en MP et en énergie çà? un ordi c'est 100W et 10 millions c'est une tranche nucléaire) avec une durée de vie moyenne de 5 ans, qu'on s'équipe en logiciels, que des serveurs soient fabriqués, que des réseaux de plus en plus rapides soient mis en place, et que tout çà soit alimenté en électricité, que des personnes soient disponibles dans les hot lines et qu'on leur bâtisse des bâtiments, etc, etc.
Un autre exemple serait le développement des portables qui ont remplacé le courrier également (SMS) mais qui ont aussi créé de nouveaux besoins ou de nouvelles activités pas forcément toutes indispensables.
Combien çà coûte un réseau de portable, au fait?

Donc, il faut faire les comptes précis à chaque fois et la "dématérialisation" que tu envisages n'en n'est pas forcément une.
De plus, et là je rejoins tout à fait certains, ce qu'on libérerait de façon hypothétique en énergie et en MP, aurait de fortes chances d'être consommé illico pour produire d'autres biens tout aussi "indispensables".

[invite8915d466]

Petit élément de réflexion ....

http://www.2000watts.org/index.php/h...ergetique.html

Plus de 3'000 soldats blessés ou tués en Afghanistan l’ont été lors de convois de carburants. Ces convois de pétrole constituent le 80% des déplacements des véhicules et sont devenus la cible privilégiée des résistants afghans et irakiens. En moyenne, un soldat est tué ou grièvement blessé tous les 24 convois.

Le Pentagone est le plus grand consommateur de Pétrole au monde

Officiellement, l'armée américaine consomme chaque jour 320’000 barils de pétrole soit 19 milliards de litres/an. Ce chiffre n'inclut pas la consommation des entreprises qui travaillent sur mandat ainsi que des installations louées ou privatisées. Pour comparaison, cet appétit représente 1,5 fois la consommation de pétrole de la Suisse.

En 2007, l’US Navy américaine disposait de 285 navires de combat et de transport ainsi que d'environ 4’000 avions opérationnels. Quand à l'armée de terre, elle possédait 28’000 blindés, 140’000 véhicules tout-terrain, 4’000 hélicoptères de combat, plusieurs centaines d'avions et 187’500 voitures. Hormis 80 sous-marins et porte-avions nucléaires tous les véhicules fonctionnent au pétrole.

Selon le classement 2006 du CIA World Factbook, 35 pays seulement (sur les 210 que compte le monde) affichent une consommation journalière de pétrole supérieure à celle du Pentagone. A elle seule, l'armée américaine engloutit le 2% de la consommation du pays.
....

Si durant la deuxième guerre mondiale (1939-1945) un soldat consommait 3,8 litres de pétrole par jour, aujourd’hui en Irak et en Afghanistan il en dévore en moyenne 75 litres!

Le GI’s est équipé de plus de 33 piles pour l’usage des ses appareils électroniques. Dès 2012, il portera plus de 50 batteries d’un poids de 9 kg! Durant les 10 dernières années, la consommation électrique des radios a augmenté de 250% et de 300% pour les ordinateurs.

Avec cet appétit sans commune mesure, l’énergie et sa logistique sont devenues en quelques années, le centre des préoccupations de l’armée américaine. Ces énergies, et plus particulièrement le pétrole (77% de sa consommation), lui ont coûté 15 milliards de dollars en 2010 (+225% depuis 1997) et comme déjà dit ci-dessus, de nombreux soldats meurent pour acheminer l'or noir.

certes ils annoncent un plan d'économies d'énergie, mais la "dématérialisation" de ces dernières années est quand même toute relative ...

[meteor31bis]

les chiffres de Gilles ont plutôt impressionnants et assez révélateurs...

Il semble donc que la dématérialisation engendre plus de dépenses dans certains domaines, peut-être pas tous, certes.
Ce qui est à craindre c'est qu'elle crée de nouveaux besoins plus ou moins factices et donc qu'elle s'auto-alimente en quelque sorte de façon quasi-exponentielle, du moins pour un temps.
La véritable dématérialisation, telle que je l'entrevois, passe sans doute, par une meilleure utilisation de la pensée humaine.
Et il ne me semble pas évident que la "dématérialisation" artificielle à laquelle on assiste aille complètement dans ce sens (j'exclus les forums et les blogs bien sûr qui constituent des avancées intéressantes)
Mais ceci est plutôt du domaine de la philosophie au sens propre du terme.

[invite5321ebfe]

Mon impression (pas quantifiée) c'est que pour le moment, les réseaux informationnels se rajoutent aux infrastructures matérielles sans les remplacer, sauf dans des domaines très ciblés (par exemple, on produit certainement moins de disques et d'encyclopédies qu'il y a 15 ans, parce que le format numérique est plus pratique). Je suis tout à fait d'accord avec Jean que la valeur ajoutée vient de plus en plus de l'information au sens large (le jus de crâne des humains et l'électronique/ informatique associée), mais si les voitures sont bourrées de puces, il n'empêche que ce sont... des voitures. Et idem pour tous les biens matériels dotés d'extensions informationnelles de plus en plus "intelligentes".

Si par exemple les gens décidaient de voyager en virtuel avec des casques 3D, on pourrait dire qu'il y a substitution. Or, à part une minorité de "nerds" qui vivent 24x24 sur écran, ce n'est pas vraiment le cas. Mais les choses changent quand même, la jeunesse des pays développés passe certainement plus de temps sur réseau virtuel qu'à sillonner le vaste monde en mobylette, voiture ou avion, comme en rêvait encore un jeune des années 1980. Il est trop pour dire dans quelle mesure cela changera durablement les mentalités et comportements.

Il me semble qu'équiper 4 milliards d'humains adultes d'un ordinateur serait plus abordable que les équiper d'une voiture, et l'électricité nécessaire pour s'en servir serait plus simple à produire que le carburant. Mais le problème, c'est que la plupart des humains en question n'ont pas du tout un besoin prioritaire d'ordinateur. Ils ont besoin de choses plus "dures", de l'agriculture productive, du logement, des réseaux d'eau et d'énergie, des services publics de santé et d'éducation, etc. le genre de choses qui ne sont pas vraiment "virtuelles" et qui vont toujours consommer MP/énergie pour se mettre en place ou s'entretenir, même si les TIC améliorent les performances dans la conception.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

Tout d'abord,

BONNE et HEUREUSE ANNEE 2012 à TOUTES et à TOUS !!!

Oui, actuellement il semble bien que les éléments « dématérialisés » se superposent aux éléments habituels. Allons cependant un peu plus loin … Imaginons des « voies de développement » possibles, à partir de technologies largement existantes, pour approfondir la réflexion. Je ne prétends prédire l’avenir, mais imaginer un « futur possible » permis par ce que j’appelle la « dématérialisation », et chercher à évaluer en quoi cette évolution influe sur la consommation énergie / MP.

Aujourd’hui, les gros postes de consommation fossile privée sont le transport et le chauffage.
Prenons le cas du transport, avec deux axes de réflexion liés à la « dématérialisation » ...

D’une part, il existe dès aujourd’hui des technos « grand public » permettant une immersion en 3D à la première personne. Cela peut signifier à terme la mort des bureaux, moyennant une adaptation psychologique à la portée de tous les jeunes qui ont toujours vécu avec un Ipod à la main … On remplace le transport vers le bureau et le poste de travail au bureau par un poste de travail personnel au domicile de la personne – fourni ou subventionné par l’employeur, ainsi que la surface occupée au domicile. Ce genre de contact professionnel pourra même se développer dans les activités d’un commercial B to B.
Cela fait beaucoup de transports – automobile, aérien, ferroviaire – supprimé, ainsi que beaucoup de besoins de surfaces habitables en moins (les immeubles de bureaux).
Les prétendus problèmes de convivialité sont tout à fait surmontables psychologiquement. Pendant des millénaires, les Hommes ont exercé leur activité professionnelle … chez eux, à l’exception de certains travailleurs itinérants par définition (fondeurs de cloches, scieurs de long, …)..
D’ailleurs, dès aujourd’hui, beaucoup d’entreprises peuvent travailler ainsi a minima – par exemple en cas de grève des transports. Et les entreprises ont déjà commencé à éliminer les courriers papier internes ou externes, ce qui n’est à mon sens qu’un premier pas. D’ailleurs, certains commerciaux, par exemple, ne passent déjà plus que très « rarement » au « bureau » ou du moins la fréquence de leurs visites a fortement baissé. Même chose, pour la sous-traitance des activités de type Bureau d’Etudes, qui a pu se développer « à distance ». En règle générale, un travail que ne porte que sur de l’information est beaucoup plus facile à traiter ainsi qu’un travail matériel.

Tout cela se passe à niveau de vie constant, voire amélioré. Reste à savoir comment se porte le bilan global énergie-matières premières dans ce cas ?

Voyons les besoins de transports individuels privés subsistants, donc essentiellement de loisir ou d’ordre affectif. On ne peut pas skier, jouer au tennis, etc. de façon virtuelle - ou plutôt on peut, mais c’est quand même moins intéressant … pour beaucoup de gens !
Prenons un véhicule actuel électrique/hybride bourré d’électronique (Peugeot 3008, Toyota Prius, Chevrolet Volt). Il manque peu de chose pour que ces véhicules deviennent en fait très pratiques. Imaginons que quelqu’un trouve une solution technologique permettant de faire rouler ces véhicules avec une combinaison caténaire / ligne électrifiée sur la chaussée. Je pense par exemple à une « percée » conceptuelle du même ordre que celle de l’alimentation du tramway de Bordeaux. Alors, moyennant une « faible » partie du réseau routier équipé (les autoroutes et les grandes avenues des grandes villes par exemple), ces véhicules ont pratiquement une autonomie illimitée en « électrique ».
Toujours compte tenu du fait que le véhicules est bourré d’électronique, on peut lui faire exécuter une grande tranche de « dématérialisation », très importante pour permettre l’émergence de l’ensemble du système :
- Facturation individuelle des parcours (consommation électrique sur le réseau, etc.).
- Remises sur les factures d’électricité à ceux qui annoncent leurs parcours disons 24 h à l’avance pour aider à l’équilibrage électrique du réseau. On sait déjà équilibrer des réseaux avec des « pointes » et une variation circadienne importantes.
- La voie est ouverte à une conduite entièrement automatisée sur certains parcours. Ainsi, plus de bouchons – et plus d’accidents !
La même démarche s’applique évidemment aux VU.
Le niveau de vie reste « constant » : chacun conserve sa voiture, et elle peut même devenir beaucoup plus agréable. Je n’ai pas encore conduit d’hybride, mais après tout, ces véhicules doivent être « pêchus » (couple imbattable à partir de 0 tour/minute), silence de fonctionnement, etc.). Si on y ajoute la conduite automatique, la suppression des bouchons, etc. …

Reste à faire, là encore, l’évaluation globale du bilan énergie / matières premières.

Amitiés,

Jean

[invite51d17075]

c"est drole, mais quand je vous lis toi skept et f6bes, je n'y vois rien de contradictoire sur le fond.
mais il est possible que qcq chose m'ait échappé.
cordialemnt à tous.

[invite8915d466]

Le problème, Jean, c'est que tu imagines perpétuellement des solutions globales "finales" qui vont systématiquement à l'envers de toutes les tendances constatées sur un siècle. Tous les progrès technologiques que tu cites ont systématiquement conduits à la fin à AUGMENTER les consommations de ressources et d'énergie, et j'ai expliqué pourquoi sur l'autre fil - c'est que ça n'améliore en réalité que l'efficacité du processus mais ça ne limite pas la quantité de biens et de services que tu peux fournir - l'exemple du Pentagone est très révélateur. Le développement énorme de l'électronique et des satellites a surtout permis l'utilisation d'avions et de tas de gadgets dont l'utilisation n'était pas possible avant, augmentant de manière faramineuse leur consommation totale (parce que faire voler un avion supersonique ou un missile sans énergie, c'est pas possible).

Croire à la fois qu'on n'a pas de limites sérieuses de ressources, mais qu'on va s'empêcher volontairement de les consommer, ça n'a pas de sens. C'est exactement l'inverse : ce ne sont que les limites de ressources qui vont nous empêcher de les consommer. Après, ce qu'on fera quand on n'aura plus de ressources, on verra bien. Mais une société virtuelle qui ne consomme plus de ressource, moi, je n'appelle pas ça une société, j'appelle ça un jeu video en réseau - et effectivement, dans des sociétés technologiques en stagnation comme le Japon, c'est une évolution qu'on constate chez les jeunes qui finissent par passer leur vie dans les salons de jeux d'arcade. Pas sûr qu'on puisse appeler ça un progrès ....
amicalement
Gilles

[f6bes]

eh bien tout çà pour tuer un malheureux dans un tank!
quel rendement extra!

non franchement cet exemple est très mal choisi.
une seule mine même artisanale, et on a le même résultat.

?

Bjr à toi,
Non l'exemple n'est pas mal chosii.
Le Rafale est SUR d'atteindre l'objectif....la mine rien ne dit que le tanck y passera dessus .
Là est la différence.
A+

[meteor31bis]

Bjr à toi,
Non l'exemple n'est pas mal chosii.
Le Rafale est SUR d'atteindre l'objectif....la mine rien ne dit que le tanck y passera dessus .
Là est la différence.
A+

oui bon d'accord, on ergote sur la forme, pas le fond..

Prenons l'exemple des afghans alors, qui, avec une armée mal équipée, arrivent cependant à tenir en échec une coalition dotée de moyens sophistiqués.

Non, je sais pas ce qui se passe aujourd'hui mais je suis 100% d'accord avec Gilles à ce sujet.

Ou alors effectivement on change complètement la nature humaine pour la transformer en un vague truc biologique électroniquement assisté, genre masse cervicale avec pleins de tuyaux et de fils partout.

Franchement du délire science-fictionnesque.

[invite79ff59a2]

Bonjour ansset, Bonjour à toutes et à tous,

c"est drole, mais quand je vous lis toi skept et f6bes, je n'y vois rien de contradictoire sur le fond.
mais il est possible que qcq chose m'ait échappé.
cordialemnt à tous.

Tout fait exact ! Les - éventuelles - contradictions sont plutôtà chercher du côté de Gilles et de Meteor ...

Le "but du jeu" est en fait de trouver les orientations technologiques les plus pertinentes sur lesquelles agir concrètement pour passer le plus vite possible à une civilisation technologique "sans fossiles". Dans le présent fil, le sujet est de savoir si la dématérialisation du travail et des biens au sens large peut y contribuer.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

Le problème, Jean, c'est que tu imagines perpétuellement des solutions globales "finales" qui vont systématiquement à l'envers de toutes les tendances constatées sur un siècle. Tous les progrès technologiques que tu cites ont systématiquement conduits à la fin à AUGMENTER les consommations de ressources et d'énergie, et j'ai expliqué pourquoi sur l'autre fil - c'est que ça n'améliore en réalité que l'efficacité du processus mais ça ne limite pas la quantité de biens et de services que tu peux fournir - l'exemple du Pentagone est très révélateur.

Hum ! Tu as certes raison. Le but est justement de déterminer comment on s'y prend pour "casser" ces tendances - et se donner le temps et les moyens de passer à un monde "sans fossiles".

Ce n'est pas du tout du "délire de SF", c'est "comment on fait concrètement pour y arriver ?". En clair, dans quelles technologies investir ?

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Meteor, Bonjour à toutes et à tous,

oui bon d'accord, on ergote sur la forme, pas le fond..

Prenons l'exemple des afghans alors, qui, avec une armée mal équipée, arrivent cependant à tenir en échec une coalition dotée de moyens sophistiqués.

Non, je sais pas ce qui se passe aujourd'hui mais je suis 100% d'accord avec Gilles à ce sujet.

Ou alors effectivement on change complètement la nature humaine pour la transformer en un vague truc biologique électroniquement assisté, genre masse cervicale avec pleins de tuyaux et de fils partout.

Franchement du délire science-fictionnesque.

Je suis d'accord sur le fait que le Pentagone est un énorme consommateur de fossiles - comme toutes les armées occidentales, et j'ai dit par ailleurs que lesdtes armées étaient certaienement les plus difficiles à "défossiliser".

Par contre, le DoD US est également le premier "booster" de la recherce US en termes de ... dématérialisation, justement. C'est ce que j'ai essayé d'exprimer avec mon propos sur le Rafale bien d'cheux nous ... Mon propos ne porte aucun jugement de valeur sur l'efficcacité "in fine" ou nous des armes et des armées occidentales. Il constate des conditions techniques - actuellement largement "tirées" par la recherche militaire.

Et la dématérialisation est un aspect à mon sens important du sujet "passer à un monde sans fossiles". Le sujet du fil est d'examinser cet aspect.

Voili loilou,

Amitiés,

Jean

[meteor31bis]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,



Hum ! Tu as certes raison. Le but est justement de déterminer comment on s'y prend pour "casser" ces tendances - et se donner le temps et les moyens de passer à un monde "sans fossiles".

Ce n'est pas du tout du "délire de SF", c'est "comment on fait concrètement pour y arriver ?". En clair, dans quelles technologies investir ?

Amitiés,

Jean

Bon je vais vous laisser, car c'est parti pour être un dialogue de sourds, comme d'habitude.

Sinon, en guise de testament, pour "casser les tendances", la technologie éventuelle à appliquer doit être guidée par un changement complet d'état d'esprit.

Ne pas tenir compte de cette base c'est du "mettre la charrue avant les boeufs" classique.


bonne continuation.

[invite79ff59a2]

Bonjour Meteor,

Bon je vais vous laisser, car c'est parti pour être un dialogue de sourds, comme d'habitude.

Sinon, en guise de testament, pour "casser les tendances", la technologie éventuelle à appliquer doit être guidée par un changement complet d'état d'esprit.

Ne pas tenir compte de cette base c'est du "mettre la charrue avant les boeufs" classique.

Qui dit le contraire ? J'en suis tout aussi convaincu que toi, mais :
- C'est hors-charte FS,
- C'est hors du sujet du fil ...

De mon côté, j'ai déjà expliqué que j'ai déjà "changé d'état d'esprit", je ne suis donc plus à convaincre

Amitiés,


Jean

[invite8915d466]

De mon côté, j'ai déjà expliqué que j'ai déjà "changé d'état d'esprit", je ne suis donc plus à convaincre

Amitiés,


Jean

Jean, il me semble justement que le point soulevé par meteor, avec qui je suis d'accord, c'est que ce que tu proposes ne correspond nullement à un changement d'état d'esprit. Ca va au contraire complétement dans le sens de ce qui a été fait jusque là dans la civilisation industrielle, qui est pour résumer : utiliser au maximum les progrès techniques pour maximiser "une certaine richesse" (je reste suffisamment vague sur ce qu'est "la richesse", on peut contester par exemple que ce soit le PIB, mais il y a toujours implicitement une idée de "mieux vivre").

Ce principe n'est pas contredit par le fait de chercher des alternatives aux fossiles ou aux autres consommations matérielles : si on ne cherchait pas à maximiser le niveau de vie, une solution très simple serait d'arrêter tous les fossiles et d'accepter la pauvreté qui va avec ! comme ce n'est pas jugé acceptable, c'est bien qu'on cherche quand même à optimiser autre chose (je précise que je n'y vois aucun inconvénient en soi).

Le problème comme je disais c'est que ce MEME principe d'optimisation conduit, une fois tous les progrès techniques possibles assurés , à AUSSI augmenter la consommation globale matérielle, puisqu'il n'y a pas de limite posée a priori dessus. C'est donc une conséquence intrinsèque aux mêmes raisons qui sont poussé à améliorer le système, qui conduisent également à profiter de ces améliorations pour le pousser encore plus loin - ce qui explique qu'il n'y a nullement de diminution de la consommation totale associée. Et tous les chiffres que je rappelle sont conformes à cette observation...

amicalement

Gilles

[invite5321ebfe]

Après, ce qu'on fera quand on n'aura plus de ressources, on verra bien. Mais une société virtuelle qui ne consomme plus de ressource, moi, je n'appelle pas ça une société, j'appelle ça un jeu video en réseau - et effectivement, dans des sociétés technologiques en stagnation comme le Japon, c'est une évolution qu'on constate chez les jeunes qui finissent par passer leur vie dans les salons de jeux d'arcade. Pas sûr qu'on puisse appeler ça un progrès .

Ben... faut pas rêver non plus, si la société n'offre plus de possibilité d'ascension sociale et matérielle, ce type de comportement (refuge dans un monde virtuel sans limite) aura tendance à se répandre. Cela... ou l'opium On décrit le monde actuel comme addictif, mais ce monde n'est pas créé par un malin génie, ce sont aussi les hommes qui choisissent ce genre d'addiction parce qu'ils préfèrent cela (travailler et consommer) à l'ennui (ne rien faire, ne rien pouvoir faire). Si j'essaie d'imaginer un monde parfaitement stable, prévisible, recyclable, où chacun naît avec une quote-part d'énergie et de MP qu'il n'aura jamais le droit de dépasser de toute son existence, eh bien j'imagine en même temps beaucoup de violence pour échapper à ce monde ou beaucoup de détresse si ce n'est pas possible.

[invite5321ebfe]

Le problème comme je disais c'est que ce MEME principe d'optimisation conduit, une fois tous les progrès techniques possibles assurés , à AUSSI augmenter la consommation globale matérielle, puisqu'il n'y a pas de limite posée a priori dessus. C'est donc une conséquence intrinsèque aux mêmes raisons qui sont poussé à améliorer le système, qui conduisent également à profiter de ces améliorations pour le pousser encore plus loin - ce qui explique qu'il n'y a nullement de diminution de la consommation totale associée. Et tous les chiffres que je rappelle sont conformes à cette observation...

Oui cela dit, s'il y a des ressources à exploiter, on ne va pas s'en priver pour faire plaisir à Mère Nature. J'entends par là qu'il faut une bonne raison pour justifier le fait de ne pas améliorer la qualité de vie humaine quand on en a la possibilité. Par exemple, si une ressource halieutique est menacée de disparition pour surexploitation, c'est une bonne raison, on risque de se priver à jamais d'une espèce ayant une valeur. (Là-dessus, mieux vaut une société qui a beaucoup d'information pour éclairer ses actes qu'une autre agissant dans l'ignorance et toutes choses égales par ailleurs, on est mieux informé aujourd'hui qu'il y a un siècle ou deux.) Mais bon, tant qu'il y aura des gisements de fer, on fera de l'acier, même s'il fallait revenir au charbon de bois pour la réduction. Et idem pour tous les minéraux ayant une utilité.

Dans les chiffres intéressants, il y a certes la hausse de la consommation humaine, mais il y a aussi la hausse du recyclage depuis 30 ans. Cette courbe là également doit être prolongée car nos sociétés apprennent à gérer et exploiter de mieux en mieux leurs déchets, du moins la plupart, et la pression des prix ne fera que renforcer ce trait. Tu citais l'armée américaine, qui n'est pas l'activité la plus glorieuse de nos voisins d'outre-Atlantique, on peut citer ce secteur comme exemple d'évolution plus intéressante : selon Wiki, 236 milliards de dollars, 1,1 million de salariés et 56 000 entreprises pour le recyclage dans la seule économie US. Ce n'est pas rien et je pense que le secteur en 1960 ou 1970 ne représentait pas grand chose.

[mh34]

Si j'essaie d'imaginer un monde parfaitement stable, prévisible, recyclable, où chacun naît avec une quote-part d'énergie et de MP qu'il n'aura jamais le droit de dépasser de toute son existence, eh bien j'imagine en même temps beaucoup de violence pour échapper à ce monde ou beaucoup de détresse si ce n'est pas possible.

*
Oui, si ça se passait comme ça du jour au lendemain. Mais ca ne se passera pas à cette vitesse ; ça se fera lentement. Sur plusieurs générations probablement. Et l'humanité s'adaptera.

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

Jean, il me semble justement que le point soulevé par meteor, avec qui je suis d'accord, c'est que ce que tu proposes ne correspond nullement à un changement d'état d'esprit.

Le « changement d’’état d’esprit » dont je parle concerne la volonté d’éliminer la consommation de fossiles … en aucun cas celle d’arrêter le développement scientifique et technologique de l’Humanité.

Ca va au contraire complétement dans le sens de ce qui a été fait jusque là dans la civilisation industrielle, qui est pour résumer : utiliser au maximum les progrès techniques pour maximiser "une certaine richesse" (je reste suffisamment vague sur ce qu'est "la richesse", on peut contester par exemple que ce soit le PIB, mais il y a toujours implicitement une idée de "mieux vivre").

Evidemment. J’ai écrit entre autres qu’à mon sens le « but » était d’assurer à tous les habitants de la Terre le niveau de vie occidental actuel AU MOINS – donc de « maximiser le niveau de vie » - voir infra.

Ce principe n'est pas contredit par le fait de chercher des alternatives aux fossiles ou aux autres consommations matérielles : si on ne cherchait pas à maximiser le niveau de vie, une solution très simple serait d'arrêter tous les fossiles et d'accepter la pauvreté qui va avec ! comme ce n'est pas jugé acceptable, c'est bien qu'on cherche quand même à optimiser autre chose (je précise que je n'y vois aucun inconvénient en soi).

Pour moi, ta position – si je la comprends bien, elle se résume à : « On n’y peut rien, il faut se résigner, la seule chose à faire est de préparer tout un chacun à l’inévitable » est respectable, mais inacceptable aujourd’hui, même si les faits me prouvent un jour qu’elle est inévitable. A mon avis, cette question est AUJOURD’HUI indécidable. Tout mon propos est de faire le maximum pour la rendre décidable – dans les 10 à 20 prochaines années – et dans le sens qui me paraît positif (voir §§ supra).

Je ne partage donc pas non plus ta position « méta », comme on dit, à savoir : « Moi, j’observe, mais je ne propose rien, de toutes façons, je n’y peux rien personnellement … » - si je te comprends bien.

De toute façon, ces deux points sont totalement hors de mon propos et de la charte FS.

Le problème comme je disais c'est que ce MEME principe d'optimisation conduit, une fois tous les progrès techniques possibles assurés , à AUSSI augmenter la consommation globale matérielle, puisqu'il n'y a pas de limite posée a priori dessus. C'est donc une conséquence intrinsèque aux mêmes raisons qui sont poussé à améliorer le système, qui conduisent également à profiter de ces améliorations pour le pousser encore plus loin - ce qui explique qu'il n'y a nullement de diminution de la consommation totale associée. Et tous les chiffres que je rappelle sont conformes à cette observation...

On peut produire tous les chiffres qu’on veut … Dans quelques décennies (siècles tout au plus), il n’y aura plus de MP ni d’énergies fossiles en poursuivant les technos actuelles. Tout le monde – toi compris – semble d’accord là-dessus. Donc, il faut avoir trouvé et mis en œuvre autre chose d’ici-là.
Et « autre chose » veut dire ce qu’il faut pour augmenter à terme la consommation globale de l’Humanité en matière d’énergie et de MP –jusqu’aux limites des capacités du système solaire, et il y en a pour quelques millénaires. En attendant, il faudra sans doute passer par une phase de « restriction » organisée – la plus courte possible -, pendant que l’on cherche et met en oeuvre les nouvelles technos.
Tout le but de mon propos est en gros « Comment chacun peut-il contribuer individuellement à trouver autre chose » ?

Voili voilou,

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Oui cela dit, s'il y a des ressources à exploiter, on ne va pas s'en priver pour faire plaisir à Mère Nature. J'entends par là qu'il faut une bonne raison pour justifier le fait de ne pas améliorer la qualité de vie humaine quand on en a la possibilité. Par exemple, si une ressource halieutique est menacée de disparition pour surexploitation, c'est une bonne raison, on risque de se priver à jamais d'une espèce ayant une valeur. (Là-dessus, mieux vaut une société qui a beaucoup d'information pour éclairer ses actes qu'une autre agissant dans l'ignorance et toutes choses égales par ailleurs, on est mieux informé aujourd'hui qu'il y a un siècle ou deux.) Mais bon, tant qu'il y aura des gisements de fer, on fera de l'acier, même s'il fallait revenir au charbon de bois pour la réduction. Et idem pour tous les minéraux ayant une utilité.

Tout à fait d’accord. La consommation de matières premières quelles qu’elles soient se justifie tant que leur coût d’extraction et d’utilisation reste acceptable – ou tant que l’on sait assurer la conservation / renouvellement de ladite matière première, qu’il s’agisse de vison ou de harengs (pour prendre volontairement deux extrêmes). La mauvaise gestion des « stocks » d’esturgeons ou de rhinocéros sont des exemples de ce qu’il faut éviter – à mon sens.

Dans les chiffres intéressants, il y a certes la hausse de la consommation humaine, mais il y a aussi la hausse du recyclage depuis 30 ans. Cette courbe là également doit être prolongée car nos sociétés apprennent à gérer et exploiter de mieux en mieux leurs déchets, du moins la plupart, et la pression des prix ne fera que renforcer ce trait. Tu citais l'armée américaine, qui n'est pas l'activité la plus glorieuse de nos voisins d'outre-Atlantique, on peut citer ce secteur comme exemple d'évolution plus intéressante : selon Wiki, 236 milliards de dollars, 1,1 million de salariés et 56 000 entreprises pour le recyclage dans la seule économie US. Ce n'est pas rien et je pense que le secteur en 1960 ou 1970 ne représentait pas grand chose.

Le recyclage a effectivement créé toute une activité industrielle entièrement nouvelle, même su les industriels eux-même avaient montré la voie. Il y a maintenant des décennies que les ateliers d’emboutissage, par exemple, récupèrent aussitôt les chutes de tôle, instantanément « bottelées » et renvoyées à l’aciérie.

Amitiés,

Jean