Dématérialisation et consommations énergie / matières premières ?

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

A ce propos j'ai récemment cet article sur la part de l'industrie manufacturière dans le PIB. C'est intéressant de voir que les courbes américaine (rouge) et mondiale (bleue) se ressemblent. En allant voir le lien vers les données de l'ONU, j'ai observé que les courbes sont évidemment variables selon les pays. Par exemple, la Chine se maintient depuis 1971 entre 37 et 40% de part manufacturière dans son PIB – elle se maintient mais n'augmente cependant pas cette part, comme on pourrait le penser.

Merci, Skept, je vais aller voir ça ...

L'idée que tu mets en avant est celle que Boutang (après d'autres) a qualifié de "capitalisme cognitif". Cela ne concerne pas tant l'infrastructure matérielle que la part informationnelle dans la valeur d'un bien. Effectivement, c'est une tendance lourde des sociétés modernes, jadis exprimée par la transition démographique des grands secteurs d'activité (primaire > secondaire > tertiaire) et la généralisation de "l'emploi de bureau" – dans un bureau, on travaille justement sur des chiffres, des données, des concepts, des idées, des formes, pas directement sur la matière. L'ambiguité réside dans le fait que cette tertiarisation découle elle-même des énormes gains de productivité en secteurs primaire et secondaire dus à l'emploi efficient de l'énergie par la civilisation fossile. Si ces gains venaient à stagner, voire régresser, eh bien il faudrait d'une manière ou d'une autre que la "force musculaire" reprenne ses droits pour assurer le même niveau de production de base.

Cela est au cœur de mon propos. En effet, je cherche à comprendre si cette dématérialisation va ou non dans le sens d’une diminution des consommations de fossiles ou non.

Il est exact que les produits industriels contiennent de plus en plus d’information « par kilo », pour faire simple. Cela est évidemment permis par l’augmentation de productivité des deux derniers siècles, mais aussi par l’accumulation de connaissances (i.e. d’informations) qui permettent d’utiliser efficacement cette énergie fossile.

On est un peu devant un problème de « poule et d’œuf ». Toutefois, il me semble que l’utilisation des énergies fossiles de façon économique n’a été rendue possible qu’à partir d’une certaine accumulation de connaissances et de l’émergence de la méthode expérimentale au XVIIe siècle, si mes souvenirs sont bons. Auparavant, la seule façon d’augmenter sensiblement sa richesse était en gros d’aller taper sur le voisin pour lui « piquer » la sienne (Empire Romain, Carolingiens, …).

Ma question est donc de savoir si cette accumulation de connaissances - qui n’est possible que grâce à de l’énergie aujourd’hui - peut être orientée utilement pour diminuer les consommations totales d’énergie, avant de permettre le remplacement des fossiles.

Amitiés,

Jean
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[invite79ff59a2]

Bonjour Moinsdewatt, Bonjour à toutes et à tous,

Et si les humains travaillent moins la matiére directement, (ca n' est vrai que dans nos société occidentales, allez donc faire un tour en Afrique....) c' est bien parce que nous avons l' equivalent de dizaines 'd'esclaves energétiques'' comme nous le rapelle JM Jancovici.
Songez à votre voiture qui peut faire entre 60 et 150 cV !

Ma foi, j’ai quelques copains qui travaillent à amener de l’eau et à évacuer les déchets de villages africains. S’ils peuvent faire cela sans effort physique (c’est en fait possible) les Africains préfèrent eux aussi …

Quant à ma voiture, je trouve qu’un moteur de 150 CV, c’est bien agréable. Je pense d’ailleurs remplacer la chose par un hybride, maintenant que ces « bêtes » sont fabriquées par l’excellente usine de Rennes de mon constructeur favori. En attendant que les pouvoirs publics veuillent bien équiper les voies à grande circulation d’une distribution électrique permettant à mon futur hybride de se brancher tout en roulant.

Songez à un porte conteneur moderne de 10 000 conteneurs equivalent 20 pieds, qui a des moteurs de 80 000 cV.

Si mes informations sont bonnes, les plus grosses unités de Maersk ou de CMA-CGM font aujourd’hui plutôt plus de 14 000 EVP. Leurs diesels lents d’aujourd’hui consomment infiniment moins à l’EVP transporté qu’il y a vingt ans. On commence même à redécouvrir les voiles sur ces bateaux (style « kitesurf » .. )
D’ailleurs, le transport maritime (ou fluvial) est certainement ce qui se fait de moins consommateur d’énergie en termes de transport.

Si l' humain arrive à vivre dans le secteur tertiaire en ''croyant'' ne pas utiliser la matiére, c' est parce que le secteur de l' agriculture et de l' industrie est devenu incroyablement productif grace au pétrole et au Gaz qui nous alimente en energie ainsi qu'aux autres sources d' energie fabricant l' electricité (charbon , nuke, hydro, renouvelables ....).

Je n’ai jamais dit cela. J’ai écrit que de plus en plus de gens – en valeur absolue comme en pourcentage de la population mondiale - TRAVAILLAIENT sur de l’information et non plus sur de la matière. Les secteurs primaires et secondaires sont aussi devenus infiniment productifs grâce à la « matière première grise », à savoir les connaissances.
Grâce à ces connaissances, par exemple, on a pu faire pousser du blé sous des climats froids (Beauce ou Brie) alors qu’auparavant, il ne poussait que dans les pays chauds. D’ailleurs, ces nouvelles races de blé ont ruiné l’activité agricole de mes ancêtres, qui cultivaient le blé en Corse au XIXème siècle. C’est pour cela – entre autres - que je suis devenu informaticien à Paris !

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

On est un peu devant un problème de « poule et d’œuf ». Toutefois, il me semble que l’utilisation des énergies fossiles de façon économique n’a été rendue possible qu’à partir d’une certaine accumulation de connaissances et de l’émergence de la méthode expérimentale au XVIIe siècle, si mes souvenirs sont bons. Auparavant, la seule façon d’augmenter sensiblement sa richesse était en gros d’aller taper sur le voisin pour lui « piquer » la sienne (Empire Romain, Carolingiens, …).

J'ai eu jadis un début de débat avec Gilles sur son blog, à ce sujet. Le charbon n'est réellement devenu dominant que dans la seconde moitié du XIXe siècle, et le monde européen avait entamé une croissance plus régulière qu'au Moyen Age un peu avant, dès le début du XVIIIe siècle. Entre 1700 et 1900, il y a eu certes l'entrée dans la civilisation fossile, mais également des changements préalables sur le transport et les voies maritimes mondiales, la première mécanisation (préfossile) des manufactures et de l'agriculture, l'organisation différente du travail et de la finance, etc. Quand on regarde l'évolution chronologique de près, l'exploitation du fossile s'inscrit dans un mouvement plus large de rationalisation et d'intensification des activités humaines.

En fait c'est assez évident puisque toutes les sources fossiles étaient connues depuis longtemps (le pétrole et le charbon dès l'Antiquité, Théophraste avait fait un traité mentionnant l'intérêt du charbon pour la métallurgie au IVe siècle avant notre ère), donc ce n'est pas le fossile en soi qui importait, mais le fossile avec la connaissance nécessaire pour exploiter son potentiel énergétique et le cadre civilisationnel qui encourageait une telle exploitation.

Vu dans ce sens là, le débat peut être posé différemment : la société de l'information et de la connaissance, qui a déjà produit une infrastructure fossile en remplacement de l'infrastructure bois-vent-soleil, pourra-t-elle produire une autre infrastructure énergétique dans ce siècle?

[Moinsdewatt]

Bonjour, Moinsdewatt, Bonjour à toutes et à tous,

Puis-je savoir de quelles écoles il s'agit ? Parce que la réponse n'est pas la même selon le cas

Amitiés,

Jean

En Terminale C j' ai visité Usinor prés de Valenciennes. Vu la coulée de l' acier. En 1978.

En école d' ingé 4 ans plus tard j' ai visité Neyrpic (ca doit étre Alsthom maintenant).

Je travaille ingé dans une boite d' electronique (seminconducteurs). Notre boite consomme autant d' electricité que l' hopital de la ville de 35000 h.
20 GigaWatt.h par an.
Et ca n' est rien du tout à coté de ST microelectronics à Crolles (prés de Grenoble).

Les composants electroniques ont une énergie grise effrayante. Ce sont ceux la qui équipent vos tel portable, console de jeux, et qui sont dans vos voitures.

[Moinsdewatt]

....Si mes informations sont bonnes, les plus grosses unités de Maersk ou de CMA-CGM font aujourd’hui plutôt plus de 14 000 EVP.

Tout à fait exact.
lire ici par exemple : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...276718#p276718

Je n’ai jamais dit cela. J’ai écrit que de plus en plus de gens – en valeur absolue comme en pourcentage de la population mondiale - TRAVAILLAIENT sur de l’information et non plus sur de la matière. Les secteurs primaires et secondaires sont aussi devenus infiniment productifs grâce à la « matière première grise », à savoir les connaissances.
.....

Pour ce qui concerne notre pays, je ne dis pas le contraire.
Seulement dans d' autres pays la réalité est tout autre.

Je reviens encore à mon métier, l' electronique, on utilise entre autre de l' Etain. Evidemment c' est pas nos petites mains qui ont été l' extraire du minerai la cassitérite.
Et je ne parle pas du tantale pour les condensateurs .... et du Cuivre.

La réalité que vous devriez connaitre (il y a aussi de l' étain dans les points de soudure des composants des ordinateurs que vous utilisez puisque vous étes informaticien) :

petit apparté sur la cassitérite :

Christophe Boltanski vient de sortir ce livre sur l'enquéte qu' il a faite au sujet de la cassitérite extraite au Kivu.

Présentation de l'éditeur
Qui connaît la cassitérite ?
C'est le principal minerai de l'étain. On le trouve partout, dans nos téléphones portables, nos radios, nos télévisions... Mais à quel prix ?
Dans ce livre-enquête, cette traque policière sur plusieurs continents, Christophe Boltanski nous révèle l'origine de ces "minerais de sang".
Depuis les mines du Nord-Kivu au Congo, où des gamins africains s'enfoncent sous la terre au péril de leur vie jusqu'aux tours de La Défense, où des entreprises mondialisées disent tout ignorer du chemin qu'empruntent les minerais, notre reporter-écrivain a suivi le fil hasardeux, dangereux, qui mène de l'ombre de ces esclaves modernes à la lumière de notre consommation quotidienne.
De l'Afrique des gueres oubliées au London Stock Metal Exchange, des usines de Malaisie aux poublelles à ciel ouvert du Ghana, en passant par Bruxelles et Paris, c'est un roman-vrai, tissé d'argent, d'influences obscures, de politique.
Le véritable visage du post-colonialisme.


Biographie de l'auteur
Christophe Boltanski est grand reporter au Nouvel Observateur. Il est l’auteur chez Grasset des Sept vies de Yasser Arafat avec Jihan El-Tari (1997) et de Chirac d’Arabie avec Eric Aeschimann (2006).

http://www.amazon.fr/Minerais-sang-C.../dp/2246764718

J' ai lu de longs passages à la librairie.

Par ailleurs dans le Nouvel Obs papier de la semaine passée il y a 3 pages la dessus.

Dans la version Web on trouve encoer ce jour cet article (peut étre que ca ne durera pas ...lisez vite )
Congo-Kinshasa : les esclaves oubliés du monde moderne

Ecoutez la petite vidéo de l' auteur, durée 3 minutes.


Porteurs avec leur sacs de minerai. (Patrick Robert-Grasset)



Du vrai journalisme d' investigation. C 'est trop rare.

Du méme genre que le livre de Pierre Enderlin ''un monde de brut, Sur les routes de l'or noir '' que j' ai mentionné il y a environ 3 ans.

On peut faire ca aussi sur le Coltan (minerai du tentale).

Et puisque vous révez de conduire à bord d' un véhicule hybride, préoccupez vous de savoir dans quelles conditions économiques et d' ou vient le Lithium des batteries.

Excusez moi de ne pas étre aussi optimiste que vous.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Moinsdewatt,

En Terminale C j' ai visité Usinor prés de Valenciennes. Vu la coulée de l' acier. En 1978.

En école d' ingé 4 ans plus tard j' ai visité Neyrpic (ca doit étre Alsthom maintenant).

Je travaille ingé dans une boite d' electronique (seminconducteurs). Notre boite consomme autant d' electricité que l' hopital de la ville de 35000 h.
20 GigaWatt.h par an.
Et ca n' est rien du tout à coté de ST microelectronics à Crolles (prés de Grenoble).

Les composants electroniques ont une énergie grise effrayante. Ce sont ceux la qui équipent vos tel portable, console de jeux, et qui sont dans vos voitures.

Bon, une réponse en MP par ailleurs : nous ne faisons pas un concours, et cela n'intéresse pas forcément tout le monde ...



Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Moinsdewatt, Bonsoir à toutes et à tous,

Pour ce qui concerne notre pays, je ne dis pas le contraire.
Seulement dans d' autres pays la réalité est tout autre.

Excusez moi de ne pas étre aussi optimiste que vous.

Tout cela est tout à fait vrai.
La prospérité des pays occidentaux s'est construite sur l'accumulation des connaissances, les énergies fossiles et ... l'exploitation de la classe ouvrière au XIXe siècle.
Aujoud'hui, la prospérité, disons des "BRIC" pour simplifier, se construit sur l'accumulation des connaissances et l'exploitation d'une partie de leur population. Mais elle ne pourra pas s'accomplir sur les énergies fossiles.

D'où l'intérpet des propos de Skept sur la civilisation de la connaissances qui a débouché sur le civilisation des fossiles et qui doit maintenant "trouver autre chose" - pour permettre l'accomplissement des "BRIC".

Cela passe entre autres par la mise en place d'outils pertinents d'enseignement, et d'autres infrastructures. Mais dès aujourd'hui, la "puissance de feu" des chercheurs est la plus grande dont l'Humanité ait jamais disposé, et surtout celle qui croît le plus vite.

Je pense que l'avernir est dans une synergie entre des voies actuellement explorées (les technologies de l'information) d'autres en gésine (les biotechnologies) et d'autres imptévisibles (je crois qu'on y comptera une exploitation intelligente des océans.

Mon propos actuel (du fil) est de trouver des points d'application pertinents dans le domaine de la dématérialisation (au sen où le précise Skept).

Voili voilou, amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Aujoud'hui, la prospérité, disons des "BRIC" pour simplifier, se construit sur l'accumulation des connaissances et l'exploitation d'une partie de leur population. Mais elle ne pourra pas s'accomplir sur les énergies fossiles.

Pardon ?
si il y a des pays qui augmentent leur consommation de fossiles actuellement, ce sont bien les BRIC !
l'exploitation des ouvriers et paysans .. ça a toujours existé, et encore plus dans dans les sociétés agricoles, avec l'esclavage et le servage, mais c'est pas ça qui les rendait plus riches pour autant ! c'est le fait que le machinisme a surmultiplié le travail humain et a permis d'augmenter considérablement la productivité ( à commencer par la plus importante, la productivité agricole).
Il y a un gros contresens, à mon avis, à considérer que le développement des services signifie que nous ne dépendons plus des énergies fossiles. Gros contresens parce que c'est exactement l'inverse : c'est précisément parce que les fossiles permettent de diminuer fortement la part de la population pour la production primaire qu'elle permet d'en libérer une grosse part pour les services. Les "échanges de services" permettant ensuite de répartir la richesse créée de manière plus équitable dans la population. Ca ne veut pas du tout dire que la société ne dépend plus des fossiles, bien au contraire ... sans eux tout le monde retourne aux champs et y a plus personne pour assurer les "services" !

[invite79ff59a2]

J'ai eu jadis un début de débat avec Gilles sur son blog, à ce sujet. Le charbon n'est réellement devenu dominant que dans la seconde moitié du XIXe siècle, et le monde européen avait entamé une croissance plus régulière qu'au Moyen Age un peu avant, dès le début du XVIIIe siècle. Entre 1700 et 1900, il y a eu certes l'entrée dans la civilisation fossile, mais également des changements préalables sur le transport et les voies maritimes mondiales, la première mécanisation (préfossile) des manufactures et de l'agriculture, l'organisation différente du travail et de la finance, etc. Quand on regarde l'évolution chronologique de près, l'exploitation du fossile s'inscrit dans un mouvement plus large de rationalisation et d'intensification des activités humaines.

En fait c'est assez évident puisque toutes les sources fossiles étaient connues depuis longtemps (le pétrole et le charbon dès l'Antiquité, Théophraste avait fait un traité mentionnant l'intérêt du charbon pour la métallurgie au IVe siècle avant notre ère), donc ce n'est pas le fossile en soi qui importait, mais le fossile avec la connaissance nécessaire pour exploiter son potentiel énergétique et le cadre civilisationnel qui encourageait une telle exploitation.

Oui. Les Anciens (Grecs et Romains) avaient en fait un niveau scientifique tout à fait capable de déveloper une civilisation industrielle. J'ai été frappé en particulier, par exemple à Olinthe, en Chalcidique, de trouver une organisation urbaine avec distribution d'eau, salles de bains, égouts, datant du IVe siècle avant J.C. que l'Europe ne redécouvrira pas avant le XIXe siècle - et encore. Même chose pour l'organisation médicale, entre autres. Le service de santé des légions romaines était largement aussi performant que celui de la Grande Armée de Napoléon.

Vu dans ce sens là, le débat peut être posé différemment : la société de l'information et de la connaissance, qui a déjà produit une infrastructure fossile en remplacement de l'infrastructure bois-vent-soleil, pourra-t-elle produire une autre infrastructure énergétique dans ce siècle?

Tu as tout à fait raison, c'est à mon avis une voie excellente Donc, comment on commence ?

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

Pardon ?
si il y a des pays qui augmentent leur consommation de fossiles actuellement, ce sont bien les BRIC !

J'écris qu'il ne pourront pas accomplir leur développement sur les fossiles. Rien ne les empêche de le commencer...

l'exploitation des ouvriers et paysans .. ça a toujours existé, et encore plus dans dans les sociétés agricoles, avec l'esclavage et le servage, mais c'est pas ça qui les rendait plus riches pour autant ! c'est le fait que le machinisme a surmultiplié le travail humain et a permis d'augmenter considérablement la productivité ( à commencer par la plus importante, la productivité agricole).

C'est exact pour les paysans. Il me semble quand même que l'exploitation de la classe ouvrière du XIXe siècle a enrichi globalement la population de ces pays, même si le sort des ouvriers en ville était peut-être "un peu moins pire" que celui des paysans des siècles précédents qui crevaient littéralement de faim ou de peste.

Il y a un gros contresens, à mon avis, à considérer que le développement des services signifie que nous ne dépendons plus des énergies fossiles. Gros contresens parce que c'est exactement l'inverse : c'est précisément parce que les fossiles permettent de diminuer fortement la part de la population pour la production primaire qu'elle permet d'en libérer une grosse part pour les services. Les "échanges de services" permettant ensuite de répartir la richesse créée de manière plus équitable dans la population. Ca ne veut pas du tout dire que la société ne dépend plus des fossiles, bien au contraire ... sans eux tout le monde retourne aux champs et y a plus personne pour assurer les "services" !

C'est pour cette raison que mon propos ne porte pas sur le développement des services en soi, mais sur la dématérialisation de l'activité humaine, ce qui n'est pas la même chose. En fait, l'industrie comporte dfe plus en plus de "tertiaire" (BDE / BDM / ateliers) et de moins en moins de "primaire" (celui qui fait physiquement "du copeau"). De même, les services comprennent de plus en plus d'"industriel" : les outils de traitement de l'information. Et l'agriculture comprend de plus en plus d'industrie (machines, produits chimiques, installations, agro-alimentaire en aval), de "tertiaire" (les ingénieures agronomes, la gestion des installations et des produits) et de moins en moins de "primaire" : celui qui fauche le champ ...

Amitiés,

Jean

[Garion]

Oui. Les Anciens (Grecs et Romains) avaient en fait un niveau scientifique tout à fait capable de déveloper une civilisation industrielle. J'ai été frappé en particulier, par exemple à Olinthe, en Chalcidique, de trouver une organisation urbaine avec distribution d'eau, salles de bains, égouts, datant du IVe siècle avant J.C. que l'Europe ne redécouvrira pas avant le XIXe siècle - et encore. Même chose pour l'organisation médicale, entre autres. Le service de santé des légions romaines était largement aussi performant que celui de la Grande Armée de Napoléon.

C'est bien joli tout ça, mais s'ils n'ont pas été capable de développer correctement un civilisation industrielle c'est qu'ils n'en étaient pas réellement capable..

[invite79ff59a2]

Bonsoir Garion, Bonsoir à toutes et à tous,

C'est bien joli tout ça, mais s'ils n'ont pas été capable de développer correctement un civilisation industrielle c'est qu'ils n'en étaient pas réellement capable..

Eh bien, il leur manquait quelque chose ... au plan psychologique semble-t-il. Mais je crois bien que Skept a des idées précises là-dessus !

Amitiés,

Jean

[mh34]

Eh bien, il leur manquait quelque chose ... au plan psychologique semble-t-il.

Oh? Et pourquoi ne serait-ce pas plus simplement les sources d'énergie?

[invite79ff59a2]

Bonsoir mh34, Bonsoir à toutes et à tous,

Oh? Et pourquoi ne serait-ce pas plus simplement les sources d'énergie?

Ben, ils avaient une source d'énergie inépuisable et à faible coût : les exclaves, procurés par les guerres.

Hiéron d'Alexandrie avait même trouvé le principe de la force motrice de la vapeur. Mais si on dispose de beaucoup de "singes" pour tourner dans une roue et actionner une grue, quel intérêt a-t-on à se fatiguer pour inventer une machine à vapeur ? Si en plus, le travail manuel est méprisé ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

(...)
Pour ce qui concerne notre pays, je ne dis pas le contraire.
Seulement dans d' autres pays la réalité est tout autre.
(...)
Excusez moi de ne pas étre aussi optimiste que vous.

Cet exemple montre surtout des structures sociales non développées, sans doute proches de ce que l'on faisait en Europe au XIXe siècle : proposer un salaire de misère qui était toujours mieux que le sous-salaire de misère du journalier dans les champs, n'ayant ni logis ni travail garanti, etc. Il est évidemment dommage que notre mondialisation passe par cette case archaïque, mais c'est hors-charte. (Accessoirement, quand je vois ce genre d'images où l'exploitation minière se fait encore dans des conditions pas trop éloignées de ce que l'on faisait à l'époque de la Rome antique, je me dis que les estimations de MP sont peut-être parfois pessimistes...)

[invite79ff59a2]

Bonsoir, Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

Il est évidemment dommage que notre mondialisation passe par cette case archaïque, mais c'est hors-charte.

Ma foi, mh34 est passée par là, et je ne me suis pas fait rappeler à l'ordre

Donc, la charte doit être "à peu près " respectée. Mais ce n'est pas une raison pour exagérer le côte "borderline"

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Cet exemple montre surtout des structures sociales non développées, sans doute proches de ce que l'on faisait en Europe au XIXe siècle : proposer un salaire de misère qui était toujours mieux que le sous-salaire de misère du journalier dans les champs, n'ayant ni logis ni travail garanti, etc.

Plus sérieusement, je pense en particulier à l'Afrique, il y a des expéreinces de développement, justement, "hors-fossiles" : par exemple de l'adduction d'eau avec des puits muins de pompes actionnées par des éoliennes, et construites avec des matériaux disponibles localement.

C'set peut-être marginal, mais c'est un début de réflexion en ce sens (il faut quand même un peu de matière grise).

Amitiés,

Jean

[wizz]

Bonsoir mh34, Bonsoir à toutes et à tous,



Ben, ils avaient une source d'énergie inépuisable et à faible coût : les exclaves, procurés par les guerres.

Hiéron d'Alexandrie avait même trouvé le principe de la force motrice de la vapeur. Mais si on dispose de beaucoup de "singes" pour tourner dans une roue et actionner une grue, quel intérêt a-t-on à se fatiguer pour inventer une machine à vapeur ? Si en plus, le travail manuel est méprisé ...

Amitiés,

Jean

http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
2 esclaves par jour, c'est l'équivalent de 1 litre de carburant, de 10kWh

http://www.planetoscope.com/Source-d...e-en-tep-.html
l'européen moyen consomme 4.3 TEP par an, soit peu ou prou 5000 litres de carburant, soit peu ou prou 10 000 esclaves

et donc peu ou prou, si toutes les énergies doivent être remplacées par la force humaine, alors pour un petit pays comme la France, avec ses "gentils 60 millions d'habitants", il faudrait seulement 600 milliards d'esclaves

et comme la population mondiale est de 6 milliards, alors en transformant tout le monde en esclave, ça suffirait tout juste pour que 600 000 personnes puissent vivre comme un Européen, soit grosso modo une ville comme Lyon

et en divisant leur consommation énergétique par 20, alors ça pourrait suffire à une dizaine de millions d'habitants, soit tout juste la Belgique

quelqu'un peut il imaginer que tous les Belges vivant avec 20 fois moins d'énergie....et que le reste de l'humanité leur serve d'esclavage????

bref, c'est beau de délirer avec le YAKA se passer de l'énergie fossile
mais une fois chiffré, quantifié, alors je doute fort que le message d'acceptation puisse se passer (à moins d'avoir abusé de produits illicites)

[invite79ff59a2]

Bonsoir Wizz, Bonsoir à toutes et à tous,

bref, c'est beau de délirer avec le YAKA se passer de l'énergie fossile
mais une fois chiffré, quantifié, alors je doute fort que le message d'acceptation puisse se passer (à moins d'avoir abusé de produits illicites)

Euh ? Je crois avoir précisé dans le cours de ce fil et le précédent que :
- Le propos était d'assurer une transition entre la situation actuelle "fossile" et une situation future "sans fossile" à niveau de vie constant ou plutôt croissant (situation finale : tout le monde au niveau de vie occidental) ;
- Le sujet plus précis du fil est de voir en quoi la notion de "dématérialisationé" peut y aider ...

Donc, je ne vois pas très bien où est le délire "avec le YAKA se passer de l'énergie fossile" ... ??

Par contre, le but est de chercher comment chacun peut aider à organiser son remplacement ...

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

C'est bien joli tout ça, mais s'ils n'ont pas été capable de développer correctement un civilisation industrielle c'est qu'ils n'en étaient pas réellement capable..

C'est un sujet intéressant, dont on a aussi débattu chez Gilles Il y a au moins deux facteurs à mon sens :

- le savoir est cumulatif et tout brillants qu'aient été les Egyptiens, Grecs et Romains, ils bénéficiaient de moins de connaissances accumulées que l'Europe après la Renaissance. L'invention de l'imprimerie a été décisive pour produire une communauté savante, ainsi que le rôle des Etats-nations (corps d'ingénieurs royaux puis impériaux ou nationaux qui ont formalisé et systématisé les savoir-faire artisanaux, voir la très bonne histoire de la révolution industrielle par Francis Caron, chez Gallimard, La dynamique de l'innovation). On ne peut pas imaginer un Sadi Carnot surgissant dans la Rome antique parce qu'il fallait avant lui un Watt et un Newcommen, un Poisson et un Arago, etc. Le christianisme a aussi représenté une grosse rupture, dans un premier temps défavorable aux progrès des savoirs en raison de la transmission imparfaite des textes antiques (beaucoup furent détruits ou perdus), de la focalisation des esprits lettrés sur des savoirs peu productifs (théologie, métaphysique, etc.), du ralentissement de certaines idées nouvelles.

- les croyances, idéologies et représentations jouent un rôle important dans ce que permet et ne permet pas une société. Les traités de l'Europe antique (puis médiévale christianisée) témoignent d'une vision assez conservatrice où la domination des prêtres, des nobles et des guerriers est patente. Reproduire un ordre social à l'identique, jugé harmonieux ou conforme à la volonté divine, est le premier objectif. Le travail n'est pas spécialement valorisé – le dominant se reconnaît à ce qu'il peut se permettre d'être oisif, contrairement à l'artisan, au paysan et bien sûr à l'esclave puis au serf. La contemplation est jugée plus pure que l'action, on a retrouvé nombre de plans de machine n'ayant apparemment jamais été construites alors qu'elles auraient pu être fonctionnelles. Cela ne changera que très lentement dans l'histoire, notamment par la revalorisation du travail dans les ordres monastiques (bâtisseurs et ingénieurs de la "première révolution industrielle" des XI-XIIIe siècles), puis avec la Réforme qui changera les codes dans beaucoup de pays, enfin bien sûr avec les révolutions démocratiques.

[invite79ff59a2]

C'est un sujet intéressant, dont on a aussi débattu chez Gilles Il y a au moins deux facteurs à mon sens :

Je savais bien que Skept avait des idées sur la question ...

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est un sujet intéressant, dont on a aussi débattu chez Gilles Il y a au moins deux facteurs à mon sens :

Plus sérieusement, j'ajouterai l'accélérateur psychologique qu'a été l'invention de l'imprimerie. Les lettrés ayant accès aux textes sacrés ont vite compris que l'Eglise avait largement "dérivé" dans ses pratiques par rapport au Nouveau Testament. D'où la Réforme et la Contre-Réforme, qui ont à mon sens largement accéléré la révolution industrielle. Et d'ailleurs, les pays "protestants" ont pris le leadership en matière de réolution industrielle.

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Ben, ils avaient une source d'énergie inépuisable et à faible coût : les exclaves, procurés par les guerres.
Hiéron d'Alexandrie avait même trouvé le principe de la force motrice de la vapeur. Mais si on dispose de beaucoup de "singes" pour tourner dans une roue et actionner une grue, quel intérêt a-t-on à se fatiguer pour inventer une machine à vapeur ? Si en plus, le travail manuel est méprisé ...

Oui tout à fait, cela rejoint ce que je disais ci-dessus en réponse à Garion.

Je suis tout à fait matérialiste, mais je pense que les approches strictement matérialistes de l'histoire humaine (par exemple "énergétiste" ) manquent la dimension symbolique / idéologique et son influence sur le comportement. Aristote, qui est plutôt éclairé sur bien des points, commence son traité sur la Politique par une justification de l'esclavage "par nature". Il rationalise et légitime les pratiques de son temps (la victoire sur l'ennemi et la réduction en esclavage des individus productifs, la condition héréditaire de cet état). Il est tout à fait normal pour une société antique d'acheter et vendre des êtres humains, l'esclave est considéré comme une "chose" en droit le plus ancien (ensuite, cela va quand même s'améliorer un peu).

On retrouve là un peu le rôle de l'information dans l'évolution des sociétés, si l'on prend l'information au sens large comme tout ce qui circule dans les cerveaux. Même si des travaux ingrats se rapprochent formellement de l'esclavage, l'idée que l'être humain est une chose dont on dispose répugne à l'esprit moderne alors qu'elle convenait à l'esprit antique, du moins ses classes dominantes qui maîtrisaient les codes sociaux. Ce qui a changé lentement, c'est une représentation de l'homme. Ce genre de changement n'est pas réductible à telle ou telle causalité matérielle.

[invite5321ebfe]

bref, c'est beau de délirer avec le YAKA se passer de l'énergie fossile
mais une fois chiffré, quantifié, alors je doute fort que le message d'acceptation puisse se passer (à moins d'avoir abusé de produits illicites)

Jean a répondu, mais je crois que la lecture de son post initial ou de la discussion est clair et que le "délire" est un strawman s'inventant un adversaire imaginaire. L'approche n'est pas du tout celle des "techno-optimistes" les plus extrêmes qui dessinent des lendemains qui chantent et s'affranchissent de toutes les pesanteurs et contraintes faisant que les sociétés humaines évoluent lentement, malgré tout.

La métaphore de l'esclave popularisée par Jean-Marc Jancovici aide à faire comprendre les ordres de grandeur et l'importance de l'énergie dans nos sociétés modernes. Mais cela, nous en sommes tous ici convaincus. (Cette métaphore est aussi réversible – après tout, je peux dire que l'interaction forte des atomes fissiles ou fusibles représente des centaines de millénaires potentiels d'esclavage énergétique...)

Donc la question c'est plutôt de savoir dans quelle mesure ce qui est appelé "société de l'information" ou "société de la connaissance" va interagir avec nos besoins énergétiques, soit en production soit en consommation.

[invite8915d466]

Bonsoir mh34, Bonsoir à toutes et à tous,



Ben, ils avaient une source d'énergie inépuisable et à faible coût : les exclaves, procurés par les guerres.

c'était pas du tout inépuisable, et c'était en quantité limitée ! combien penses tu qu'il y avait d'esclaves par homme libre, en moyenne ? comment les compares tu aux 50 à 100 équivalents esclaves par personne qu'on a maintenant ?
amicalement
gilles

[invite8915d466]

On retrouve là un peu le rôle de l'information dans l'évolution des sociétés, si l'on prend l'information au sens large comme tout ce qui circule dans les cerveaux. Même si des travaux ingrats se rapprochent formellement de l'esclavage, l'idée que l'être humain est une chose dont on dispose répugne à l'esprit moderne alors qu'elle convenait à l'esprit antique, du moins ses classes dominantes qui maîtrisaient les codes sociaux. Ce qui a changé lentement, c'est une représentation de l'homme. Ce genre de changement n'est pas réductible à telle ou telle causalité matérielle.

tu penses que l'abolition de l'esclavage n'a rien à voir avec le développement des techniques qui a rendu inutile l'exploitation du travail humain ?

drôle de coincidence, quand même ...

[invite8915d466]

Re-,



Plus sérieusement, je pense en particulier à l'Afrique, il y a des expéreinces de développement, justement, "hors-fossiles" : par exemple de l'adduction d'eau avec des puits muins de pompes actionnées par des éoliennes, et construites avec des matériaux disponibles localement.

attends, si la seule chose que tu demandes, c'est de puiser de l'eau avec des éoliennes, les hollandais faisaient ça depuis longtemps au Moyen Age ! pour ça evidemment les fossiles ne sont pas indispensables - ça n'a juste rien à voir en ordre de grandeur avec la civilisation industrielle !

si on se contente de vivre comme au XVIII e siecle, bien sûr que c'est possible sans fossile - mais je croyais que tu voulais assurer à l'humanité le niveau de vie des américains - ça ne se réduit pas exactement à puiser de l'eau avec des éoliennes !

[invite79ff59a2]

Re-,

2 esclaves par jour, c'est l'équivalent de 1 litre de carburant, de 10kWh

Je pensais que c'était plutôt 1 homme = 1 kWh par jour, donc 10 esclaves = 10 kwh par jour, et 3 000 kwh par an, si l'esclave travaille 300 jours par an.
On peut ajouter aussi les chevaux (disons 1 cheval = 15 kwh par jour, soit 4 500 kwh par an, à 300 jours par an)

l'européen moyen consomme 4.3 TEP par an, soit peu ou prou 5000 litres de carburant, soit peu ou prou 10 000 esclaves

Ma foi, avec 5 000 litres de carburant, soit 50 000 kwh, je trouve plutôt 170 esclaves, ou environ 11 chevaux.

et donc peu ou prou, si toutes les énergies doivent être remplacées par la force humaine, alors pour un petit pays comme la France, avec ses "gentils 60 millions d'habitants", il faudrait seulement 600 milliards d'esclaves

et comme la population mondiale est de 6 milliards, alors en transformant tout le monde en esclave, ça suffirait tout juste pour que 600 000 personnes puissent vivre comme un Européen, soit grosso modo une ville comme Lyon

Même avec les chiffres que je propose, c'est évidemment impossible : il faut donc trouver autre chose ... c'est tout l'objet du débat.

Ce qui est beaucoup plus intéressant, c’est que dans mon village Corse de 1 500 habitants, en 1769 - très pauvre, même pour l'époque, il y a :
199 chevaux, 63 mulets, 54 ânes, 296 bœufs.

Comptons grossièrement 1 bœuf = 1 cheval, 1 mulet = 0,5 cheval, et 1 âne = 0, 25 cheval.
Sauf erreur, cela fait environ 540 « équivalent cheval », soit :
540 x 15 = 8 100 kwh par jour
8 100 x 300 = 2 430 000 kwh par an, soit 1 620 kwh par an et par habitant ou 162 litres de pétrole, ou un peu moins de trentième de la consommation moyenne actuelle.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

si on se contente de vivre comme au XVIII e siecle, bien sûr que c'est possible sans fossile - mais je croyais que tu voulais assurer à l'humanité le niveau de vie des américains - ça ne se réduit pas exactement à puiser de l'eau avec des éoliennes !

Eh bien, avec des gens qui n'ont pas un rond, et qui n'ont pas d'eau, il faut bien commencer par quelque chose ... Donc par creuser un puits et amener l'eau. Pour faire cela, on peut employer des fossiles, ou non ... comme pour le reste.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

tu penses que l'abolition de l'esclavage n'a rien à voir avec le développement des techniques qui a rendu inutile l'exploitation du travail humain ?
drôle de coincidence, quand même ...

A ma connaissance, le servage en France a disparu en pratique nettement AVANT la révolution industrielle, même si légalement il a subsisté jusqu'aux années 1780 au moins en France.

Quant à l'esclavage, eh bien, il existe toujurs ! Et même dans le Paris d'où j'écris !

c'était pas du tout inépuisable, et c'était en quantité limitée ! combien penses tu qu'il y avait d'esclaves par homme libre, en moyenne ? comment les compares tu aux 50 à 100 équivalents esclaves par personne qu'on a maintenant ?

Voir mon calcul par ailleurs. Les Grecs et les Romains en avaient apparemment assez pour construire le Pont du Gard, le Colisée, les voies romaines, faire avancer leur flotte, et autres babioles. Apparemment, cela leur suffisait.

Amitiés,

Jean