Bonjour,
C'est peut-être de la science-fiction mais est-il possible, sur un plan purement théorique de remplacer les ressources naturelles qui s'épuisent par manipulation de la matière (grâce à des procédés chimiques, physiques, nanotechnologiques) afin de remplacer ces ressources ?
ce qui s'épuise, ce sont les ressources bon marché , pas les atomes eux memes. Le probleme est donc d'arriver à produire de grandes quantités de matériaux utiles à des coûts économiquement raisonnable. Donc
si ta question est : connaissons nous actuellement des techniques plus économiques que celles qu'on emploie ... la réponse est bien évidemment non, parce que sinon on les utiliserait deja !.
Si la question est de savoir si on en trouvera des aussi ou plus économiques dans le futur, personne ne peut le dire.
Si c'est de savoir si on pourrait produire la meme richesse avec des techniques beaucoup plus chères, il me semble évident que non.
Les procédés chimiques ? On sait faire ça depuis, à peu près, Homo habilis. C'est l'utilisation de réactions chimiques dégageant de l'énergie, la plus utilisée étant la combustion. Dans ce domaine il y a peu de choses de nouveau à attendre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut !
Je pense que superfd sousentend "transmutation" (au moins en partie) dans sa question (notamment pour les minerais)
sinon pour les molécules complexes, on arrive a en reproduire beaucoup par réactions chimiques (utilisation pour les médicaments, où la ressource naturelle serait beaucoup trop onéreuse)
Dernière modification par JPL ; 06/01/2009 à 17h31. Motif: Suppression de la citation inutile
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Transmutation ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, c'est ça. Pouvoir manipuler les atomes, les assembler et les dissocier comme avec des legos.Envoyé par _Goel_
Ça, ce n'est pas de la chimie. Il n'y a que deux types de réactions nucléaires qui libèrent de l'énergie : la fusion avec les éléments légers et la fission avec les éléments lourds (j'oublie volontairement la radioactivité naturelle, bien connue, mais de portée pratique très limitée) . Toute autre "manipulation" pour transformer les noyaux consomme au contraire beaucoup d'énergie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re : fin des matières premières
Sans énergie colossale, pas de solution donc. Et si on maitrisait la fusion nucléaire contrôlée, pourrait-on alors fabriquer toute sorte d'atomes comme dans les étoiles ?
On sait déjà le faire grâce aux accélérateurs ou à certains réacteurs nucléaires dédiés, mais ce sont toujours des modifications à partir d'atomes voisins, et en faible quantité, sauf exception (par exemple les réacteurs nucléaires fabriquent des kilos de plutonium dont on se passerait bien, et les militaires savent fabriquer des kilos de tritium pour les bombes).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je pense que la question de départ ne porte pas sur la transformation des atomes, mais sur le fait d'obtenir des matières premières à partir de produits renouvelables. Là, je vois deux sous groupes :
- les métaux. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de partir des minerais métalliques. Certes, le recyclage progresse, mais il faudra toujours des minerais (du moins, tant qu'on souhaitera construire des trucs métalliques).
- les produits à base de pétrole. Et là, il existe en effet des recherches pour fabriquer des plastiques à base de produits agricoles. Ca marche, ça a même dépassé le stade du labo ou du prototype, mais ça reste rarement compétitif par rapport aux produits pétroliers. Quand le pétrole sera très cher, ça deviendra compétitif, mais on se retrouvera, comme pour les biocarburants, avec des problèmes de ressources (comment produire assez de matériaux d'origine renouvelable sans diminuer la production alimentaire).
Je suis d'accord mais ce n'est pas moi qui ai introduit le mot transmutation, mot avec lequel superfd est d'accord (voir les messages n° 6 et 8).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re : fin des matières premières
On en revient toujours à la limite des ressources alors ?
Et l'hydrogène à partir de l'eau ?
Pour le moment le bilan énergétique n'est pas favorable, mais en sera-t-il toujours ainsi ?
Si on vote une réforme des lois de la physique, peut-être...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si on vote une réforme des lois de la physique, peut-être...Bon. Je reformule la question : est-ce que on peut extraire de l'hydrogène d'un élément quelconque (renouvelable ou non) avec un bilan énergétique positif ? Si on explore autant la pile à combustible, c'est qu'il doit y avoir une solution, non ?
Du méthanol d'origine biologique peut être utilisé directement dans des piles à combustible.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'hydrogène est un moyen de stocker de l'énergie (exactement comme une batterie, d'ailleurs les piles à combustible sont en concurrence avec les batteries). pas un moyen de la produire. Et on ne peut pas parler de "bilan énergétique positif" pour un stockage. Un stockage consomme forcément une partie de l'énergie. L'important, c'est que cette perte soit la plus faible possible.
Bonjour.
Est-ce que ce tableau vous semble coller a la realité :
Notez donc les dates d'épuisement des richesses exploitables au rythme actuel de consommation :
2021 : fin de l'argent
2025 : fin de l'or et du zinc
2028 : fin de l'étain
2030 : fin du plomb
2039 : fin du cuivre
2040 : fin de l'uranium
2048 : fin du nickel
2050 : fin du pétrole
2064 : fin du platine
2072 : fin du gaz naturel
2087 : fin du fer
2120 : fin du cobalt
2139 : fin de l'aluminium
2158 : fin du charbon
(D'après le magazine Science et Vie hors série N° 243 de juin 2008 : Construire un monde durable.)
Ou la source est-elle vraiment de mauvaise qualité? (car j'ai souvent entendu des griefs faits a S et V :/)
Merci,
Dreamer
Bonjour,
Non, citer une source de juin 2008 est inutile, leur tableau ne prend pas en compte la récession et la dépression économique des années 2008-2031.Est-ce que ce tableau vous semble coller a la realité
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
2008-2131 tu voulais dire?
sérieusement, parler de temps de réserves est assez trompeur, si ça fait croire qu'on va continuer à en extraire autant voire de plus en plus , et que pouf en 2038 ça va s'arreter d'un coup ...
une forme beaucoup plus réaliste est une courbe en cloche de la production, avec un maximum à peu près à la moitié des réserves. Une modélisation souvent utilisée est la courbe de Hubbert, (faite au départ sur le pétrole), qui correspond grosso modo à une croissance exponentielle, un maximum à la moitié, et une décroissance exponentielle ensuite. Evidemment c'est tres simplifié et ça ne tient pas compte des fluctuations économiques et des besoins variables suivant les usages, mais bon c'est deja plus réaliste qu'une courbe en roche de Solutré...
Dans ce cas, la date du pic peut se trouver approximativement quand la moitié des reserves auront été consommé (en additionnant ce qui a deja été produit aux réserves restantes), et le "temps de réserves" après le pic, correspond en réalité au temps caractéristique de l'exponentielle décroissante, c'est à dire l'inverse du temps de décroissance (40 ans de réserves, par exemple, doit etre compris en réalité comme "diminution apres le pic de 1/40 , soit - 2,5 % par an").
Encore la fin de toutes les matières premières.
Décidément.
2030 : plus de plomb, la vache
Faut compléter la liste :
2010 : fin de la coupe du monde de foot
2012 : fin des JO
2021 : fin de l'argent
2025 : fin de l'or et du zinc
2028 : fin de l'étain
2030 : fin du plomb
2039 : fin du cuivre
2040 : fin de l'uranium
2048 : fin du nickel
2050 : fin du pétrole
2064 : fin du platine
2072 : fin du gaz naturel
2087 : fin du fer
2120 : fin du cobalt
2139 : fin de l'aluminium
2158 : fin du charbon
XXXXXXXXXXXXXXXX : fin de la bêtise humaine
Au mon dieu !
Ce serait intéressant de voir l'évolution des ces chiffres dans le temps
avec en parallèle le niveau de production. Ca donnerais une meilleure idée. Car annoncer la fin d'un ressource qui a vu sa production et ses réserves multipliée par 10 voir plus ...
Ces chiffres ne correspondent qu'à ce qui est prouvé maintenant par la prospection rapporté à la consommation actuelle c'est TOTALEMENT différent des réserves réelles.
En suivant ce genre de données, on aurait déjà plus de ressources du tout depuis longtemps. En fait peu après le début de la prospection, pour chacune de ces ressources. Ca mène où ça? Les débuts de l'âge du fer, il y a 3000ans. La vache on a bien dépassé les prévisions de l'époque
Quel intérêt pour un industriel de pousser ses réserves prouvées au delà de quelques décennies? Je n'en vois aucun et par contre je vois un gros inconvénient : ca coûte cher pour un retour sur investissement très très longtemps après.
Bonsoir,
Non, 20-25 ans est le temps moyen qui sépare une crise du capitalisme du conflit armé majeur qui suit, les ruines ayant permis jusqu'à présent le retour de la croissance.2008-2131 tu voulais dire ?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui, il est aussi interessant de confronter ces chiffres aux taux de recyclage de certains materiaux. Dans le cas du plomb par exemple, plus de la moitie du metal utilise provient du recyclage de dechets. Il est tout a fait envisageable d'augmenter ce rapport pour le plomb et de nombreux autres metaux.
Il y a certaines ressources qui sont inquietantes; le jour ou on manquera de fer, d'aluminium ou de titane, j'ai bien peur que la Terre ne soit plus tres terrestre mais ressemblera a un gros open-pit.
Aucun, c'est pour ca que ce genre de dead-line, quoique inquietante pour le grand public, n'ont pas de applications reelles tant qu'a present.
C'est moi ou c'est des statistiques sur un cas ?
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
ca n' a pas trop de sens de calculer une date de "fin" en partant du ratio production annuelle/reserves actuelle.
Car la production annuelle n' est pas / ne sera pas constante.
Pour l' Or la production est déja passée par un pic de production en 2001. La production baisse et en 2025 il y aura evidemment encore une production d' or, mais peut étre moitié moins que la production actuelle. Et puis de moins en moins par année et de plus en plus cher.
Dernière modification par yoda1234 ; 07/12/2009 à 21h20.
@Tawahi-kiwi :
Merci! Enfin quelqu'un de censé!
Effectivement, les métaux sont recyclables ce qui fait que lorsque le coût de production augmente, il finit par dépasser le coût de recyclage qui devient alors rentable et va remplacer la production tout ou en partie.
Ce point est toujours oublié par les "prêcheurs" de l'apocalypse.
Je terminerais par une phrase célèbre :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
Pour cela, il faut de l'énergie dont nous inonde le soleil :
Les 2000 Gb de pétrole qui nous occupe tant représentent 10 Heures d'énergie solaire incidente.
si le recyclage n'est que partiel, il ne fait que remplacer une quantité X de production, et donc ne modifie que la valeur numérique des réserves, mais pas le phénomène de décroissance.
Le problème de fond est que le coût marginal de production finit par augmenter avec le temps, tu peux retourner le probleme comme tu veux, ça sera toujours vrai.
Les comparaisons avec l'histoire doivent etre modulées par le fait que
a) jamais dans le passé la croissance exponentielle n'avait atteint le niveau qu'elle a, conduisant à épuiser globalement l'ensemble des ressources mondiales.
b) lorsque l'épuisement de ressources LOCALES a eu lieu, et c'est arrivé plusieurs fois... et bien les civilisations ont effectivement disparu. Comme d'ailleurs tous les phénomènes fondés sur l'exploitation d'une ressource finie, c'est tout aussi vrai pour les levures faisant de la fermentation alcoolique, quand y a plus de glucose, ben y en a plus hein....
Pour l'énergie solaire, je sais pas si tu es au courant, y a des régions du monde où ils ont plein de Soleil et pas de fossiles. Par exemple en Afrique. Si tu as une solution pour qu'ils vivent mieux sans fossile, je te propose d'aller le leur enseigner. Y a surement un prix Nobel de la paix à la clé.
