S&V : antigravitation des antiparticules
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S&V : antigravitation des antiparticules



  1. #1
    _Goel_

    S&V : antigravitation des antiparticules


    ------

    Bonjour,

    Suite à la lecture de S&V, je suis étonné que personne n'ait pensé plus tôt à l'"antigravitation" pour exprimer l'expansion de l'univers

    Quelle est votre vision de ce phénomène ? déjà exploré, intéressant, totalement loufoque...?

    -----
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  2. #2
    Rincevent

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    salut,

    je sais pas précisément ce qu'il y a dans S&V, mais pour ce qui est de Chardin et sa "théorie", y'a un fil en astro qui parle de ça... pour résumer : oublie, perds pas ton temps à lire ce que raconte GC.

    quant à l'expansion, pas besoin d'antigravitation pour l'expliquer. C'est à la rigueur son accélération qui requiert la constante cosmologique qui est justement parfois décrite comme une sorte d'antigravitation. M'enfin faut bien faire gaffe à ce qu'on dit : parler d'antigravitation avec des mots, c'est facile. Le faire avec des équations, c'est plus difficile...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  3. #3
    invitebd2b1648

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Oui mais la RG laisse-t-elle de la place pour une hypothétique antigravitation ?

  4. #4
    _Goel_

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    parler d'antigravitation avec des mots, c'est facile. Le faire avec des équations, c'est plus difficile...
    Ok. J'avais (mal) compris qu'il avait réussi à le faire...
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    skeptikos

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Bonsoir.
    Je viens juste de lire l'article de S & V.
    Tout d'abord il faut noter que ce que nous appelons matière et antimatière est une question de convention entres humains et que la nature n'est pas contrainte de suivre les mêmes conventions.
    La théorie de Chardin est basée sur le fait que l'antimatière se repousserait. Nous aurions donc la symétrie:
    - La matière s'attire.
    - L'antimatière se repousse.
    Et la matière par rapport à l'antimatière, quelle action?
    Si on respecte la symétrie une seule possibilité: rien, aucune action.

    Quid du photon considéré à la fois matière et antimatière?
    On sait qu'il est attiré par la matière, il devrait donc (par symétrie) être repoussé par l'antimatière, ce qui ne semble pas être le cas, le comportement d'un photon ne semble pas différent vis à vis de l'électron et du positron.

    Alors pourquoi pas une antimatière qui antigravite, qui possède une énergie négative, et qui remonte le temps. La symétrie serait alors complète.
    @+

  7. #6
    invite3a6e8601

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    - Bonsoir, je pense que la théorie qui propose une symétrie entre particule/antiparticule et intérressante
    - Il existe quelque constante comme le zéro absolu ou la vitesse de la lumière dans le vide. Mais rien n'interdit de convenir que dans un espace donné il peut y avoir une certaine pression dû à la quantité de matière compris dans cet espace. Que si l'on ote toute cette matière, on arrive au vide absolu et que l'on peut obtenir une "pression" négative si l'on considère dans cet espace des antiparticules. Le fait d'hinniber chaque antiparticule avec une particule ramène la"pression" à zéro.
    - Cette gravitation inversée pourrait provoqué l'expansion de l'univers. A aujourd'hui je n'ai pas encore lu d'article expliquant la nature exacte de la constante cosmologique , si ce n'est qu'elle provoque l'expansion de l'univers. et que plus l'on regarde loin, plus elle s'accélère comme la gravitation augmente au fur et mesure que l'on s'approche d'une masse.

  8. #7
    _Goel_

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    La théorie de Chardin est basée sur le fait que l'antimatière se repousserait. Nous aurions donc la symétrie:
    - La matière s'attire.
    - L'antimatière se repousse.
    Et la matière par rapport à l'antimatière, quelle action?
    Elles se repoussent (c'est d'ailleurs le but du raisonnement de GC)
    pourquoi pas une antimatière qui antigravite, qui possède une énergie négative, et qui remonte le temps. La symétrie serait alors complète.
    Parce que cela n'expliquerait pas l'expension de l'univers.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  9. #8
    skeptikos

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Elles se repoussent (c'est d'ailleurs le but du raisonnement de GC)
    Et bien justement comme je le dis dans mon intervention précédente, dans ce cas la règle de symétrie n'est pas respectée, cette possibilité est donc très suspecte pour ne pas dire impossible.
    @+

  10. #9
    skeptikos

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Parce que cela n'expliquerait pas l'expansion de l'univers.
    Je ne tiens pas spécialement à cette hypothèse, mais elle expliquerait le Big-Bang: création d'énergie à partir de rien, ect...
    @+

  11. #10
    invite3a6e8601

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Imaginons un instant qu'il n'y ait rien; zéro kelvin pour la tepérature, zéro rayonnement, pression à zéro bar donc zéro particule. Seulement un équilibre entre la matière et l'antimatière qui s'appelle le vide absolu.Nous partons simplement d'un postulat qui dit que la nature n'est jamais vraiment parfaite et qu'il existe depuis toujours une fluctuation dans cet équilibre. Parfois quand deux où trois crètes fluctuantes s'additionnent les unes aux autres, une paire de matière/antimatière se désunit et crée deux particules opposées en caractéristiques.
    - Le second postulat serait que la matière possède une masse positive et l'antimatière une masse négative.La première sensible à la gravitation et la seconde à la repulsion.Résultat, quand une désunion survient, les particules de matières ont tendance à s'agglutimer alors que l'antimatière se repousse de manière illimité loin, trés loin dans l'espace.
    - Acrétion aprés acrétion, arrivé à une masse critique survient alors une explosion primordiale fabriquant ainsi les première briques de la matière.L'antimatière est déjà loin dans l'univers et innobservable, on serait tenté de lui prêter ce pouvoir d'étendre l'univers vers l'exterieur participant ainsi pour partie à l'expension de l'univers.
    - Seulement, je n'ai trouvé nul part une expérience qui démontrerait que l'antimatière à une masse négative et ayant cette tendance à la répulsion entre ses particules.
    - Pourriez-vous m'indiquer s'il existe de telles expériences et si les résultats ont été publiés quelque part.Je vous remercie par avance.

  12. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Modération

    Selon la charte du forum :
    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Donc une bonne partie de cette discussion...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #12
    physikaddict

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Je ne tiens pas spécialement à cette hypothèse, mais elle expliquerait le Big-Bang: création d'énergie à partir de rien, ect...
    @+
    Le Big Bang, ce n'est pas création d'énergie à partir de rien...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  14. #13
    physikaddict

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    salut,

    je sais pas précisément ce qu'il y a dans S&V, mais pour ce qui est de Chardin et sa "théorie", y'a un fil en astro qui parle de ça... pour résumer : oublie, perds pas ton temps à lire ce que raconte GC.
    Le fil en question...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  15. #14
    invite3a6e8601

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Modération

    Selon la charte du forum :

    Donc une bonne partie de cette discussion...
    Je n'ai pas vraiment saisi le sens de ce propos. Dois-je comprendre qu'il ne faut ce cantoner qu'au fait établis et avérés ? Je suis parfaitement d'accord et rigoureux sur ce point. Moi aussi je suis fatigué de lire les fantasmes des uns et des autres sur tout et n'importe quoi. Cependant, ce que j'ai avancé plus haut n'est pas une théorie établie, mais une interrogation à laqulle j'espérais que l'on me dise: "Non, cela ne peut pas marcher parceque telle équation ou telle experience montre que..." Hors, ta réponse dans les grandes lignes est: "tu dis n'importe quoi parceque il n'y a pas de fais avéré donc s'est faux"
    - Si tu pouvais étayer ta réponse en évitant le mépris,je serais heureux de te donner raison si c'était le cas. A ce jour personne ne m'a opposé d'arguments sur mes interrogations. Et crois moi, cela me soulagerait si l'on me démontrait l'impossibilité de ce shéma, car je pourrais me concentrer sur autre chose. Dans l'attente de ta réponse, je te souhaite un bon week-end.

  16. #15
    invite3a6e8601

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Le bigbang n'est pas création d'energie à partir de rien, c'est vrai. Ceci dit; matière et energie sont deux expressions intimment liées. Et ce que l'on convient du rien, c'est le vide absolu. Mais ce n'est qu'une convention entre nous. comme nous convenons que -1 et +1 font 0.
    - Effectivement, à partir de 0, on ne peut rien créer, mais si l'on décompose 0 en deux élément, on a -1 d'un coté et +1 de l'autre. les deux esemble s'hinnibent, les deux séparés se distinguent.
    Et ma question est: Comment je peux démontrer que ce n'est pas possible ?

  17. #16
    invite3a6e8601

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Bonsoir.
    Je viens juste de lire l'article de S & V.
    Tout d'abord il faut noter que ce que nous appelons matière et antimatière est une question de convention entres humains et que la nature n'est pas contrainte de suivre les mêmes conventions.
    La théorie de Chardin est basée sur le fait que l'antimatière se repousserait. Nous aurions donc la symétrie:
    - La matière s'attire.
    - L'antimatière se repousse.
    Et la matière par rapport à l'antimatière, quelle action?
    Si on respecte la symétrie une seule possibilité: rien, aucune action.

    Quid du photon considéré à la fois matière et antimatière?
    On sait qu'il est attiré par la matière, il devrait donc (par symétrie) être repoussé par l'antimatière, ce qui ne semble pas être le cas, le comportement d'un photon ne semble pas différent vis à vis de l'électron et du positron.

    Alors pourquoi pas une antimatière qui antigravite, qui possède une énergie négative, et qui remonte le temps. La symétrie serait alors complète.
    @+
    Si j'ai bon souvenir, je crois que si une particule rencontre une antiparticule, les deux entités s'hinibent en produisant un rayonnement gamma. Cela pourrait être considéré comme une symétrie ?
    - Pour le photon, corpuscule ou rayonnement, il se trouve être sensible à la gravitation. Mais en aucun cas il ne doit être sensible à l'antigravitation. par contre, un antiphoton devrait être repoussé par l'antigravitation et insensible à la gravitation. Et là, on a notre symétrie. Est-ce possible de voir les choses comme ça ?

  18. #17
    Coincoin

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Sauf que l'antiphoton n'est rien d'autre que le photon lui-même. Le photon est sa propre antiparticule (car il n'a pas de charges). Et c'est là le début des problèmes...
    Encore une victoire de Canard !

  19. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Et c'est là le début des problèmes...
    Ou le début du commencement (l'énergie primitive ?) ?

    Les photons ne peuvent-il pas interagir pour donner naissance par exemple à un couple électron-antiélectron ?

    Patrick

  20. #19
    triall

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    salut,
    je sais pas précisément ce qu'il y a dans S&V, mais pour ce qui est de Chardin et sa "théorie", y'a un fil en astro qui parle de ça... pour résumer : oublie, perds pas ton temps à lire ce que raconte GC.
    Bonjour, je trouve incroyable la suffisance et le mépris de Rincevent sur ce scientifique. On aimerait tout au moins quelques arguments !

    Gabriel Chardin n'est pas n'importe qui, il a de l'expérience derrière lui , a dirigé des expériences de recherche de désintégration de protons sous tunnel , 52 ans.... Son parcours :
    http://www.cnrs.fr/fr/recherche/prix/docs/ChardinG.pdf
    On le tient pour un véritable scientifique et même un très bon, un critère: dans ses conférences , il dit plusieurs fois, on n'arrive pas à comprendre .....tel ou tel phénomène....On ne sait pas ...
    Il travaille actuellement sur des atomes d'antimatière , créer des anti-electrons, des anti protons ,(les ralentir au laser..) et créer de l'anti hydrogène . Ce n'est pas une mince affaire , déja! Son espoir :arriver à le peser (voir ce qu'il fait sur Terre dans un champ de gravitation)
    J'ai appris qu' un anti proton /anti électron , anti hydrogène n'avaient jamais été pesé,(impossible actuellement dit-il à cause des autres forces prépondérantes, attendre peut-être 10 ans ) et que selon lui, on ne s'attend pas vraiment à ce qu 'il monte (anti gravité) au lieu qu'il tombe, mais ce n'est pas exclu ! Il pourrait tomber différement au demeurant ..
    J'ai noté plusieurs fois dans ce que dit emcdeux des concordances avec ce que dit Chardin, et je ne comprends pas le rappel à l'ordre de JPL qui le menace de couper le fil , il fait simplement des suppositions....
    Si nos modérateurs détiennent la vérité , et la clé de l'univers, on aimerait en profiter !
    Ce que fait Chardin et ce qu'il dit sont très intéressants en tout cas, et il connait très bien, lui, le conditionnel .

    Saluts
    1max2mov

  21. #20
    physikaddict

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par emcdeux Voir le message
    Le bigbang n'est pas création d'energie à partir de rien, c'est vrai. Ceci dit; matière et energie sont deux expressions intimment liées. Et ce que l'on convient du rien, c'est le vide absolu. Mais ce n'est qu'une convention entre nous. comme nous convenons que -1 et +1 font 0.
    - Effectivement, à partir de 0, on ne peut rien créer, mais si l'on décompose 0 en deux élément, on a -1 d'un coté et +1 de l'autre. les deux esemble s'hinnibent, les deux séparés se distinguent.
    Et ma question est: Comment je peux démontrer que ce n'est pas possible ?
    Le Big Bang n'est non plus exactement création de matière à partir du "vide absolu"...

    D'autre part, l'analogie -1 +1 = 0 est, je trouve, inadaptée, car la somme de matière est d'antimatière est tout sauf une énergie nulle.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  22. #21
    invite3a6e8601

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Le Big Bang n'est non plus exactement création de matière à partir du "vide absolu"...

    D'autre part, l'analogie -1 +1 = 0 est, je trouve, inadaptée, car la somme de matière est d'antimatière est tout sauf une énergie nulle.

    Cordialement,
    oui, je comprends bien la démarce de dire : "matière + antimatièe est sauf energie. Mais il ne faut pas considérer le vide absolu comme l'état le plus bas qui puisse exister. Il faut considérer en dessous de l'état zéro un état négatif et donc là le vide absolu prend tout son sens en disant qu'il est la somme d'un état matèriel tel que nous le connaissons et d'un état antimateriel ou les valeurs de masse, d'ernergie et de rayonnemnt sont inversés.
    - Pour répondre à tes deux affirmations, je n'ai jamais dis que le bigbang était créateur de matière à partir du vide absolu, j'ai seulement pensé que le bigbang pouvait naitre de l'acrétion de matière jusqu'à une masse critique et que cette matière était nait de la séparation de particules de matière et d'antimatière.
    - Pour l'analogie -1+1=0, biensûr que la somme prévoit un rayonement gamma, mais là non plus je ne parle pas de réunir une particule avec une antiparticule, je parle au contraire de la séparation de ces deux entités. D'un coté la matière qui s'attire, et l'antimatière qui se répulse.Les duex étant neutre l'une par rapport à l'autre d'un point de vue attraction/repulsion
    - Et pour finir, je lis une petit phrase sur la matière noire qui comblerait le vide la matière grise, je pense que tu ne sais pas pourquoi on est contraint de la mettre en équation, sinon tu n'en aurrais pas fait un adage. A moins que je ne comprenne pas son sens, dans ce cas si t peux m'expliquer, merci.

  23. #22
    physikaddict

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par emcdeux Voir le message
    Et pour finir, je lis une petit phrase sur la matière noire qui comblerait le vide la matière grise, je pense que tu ne sais pas pourquoi on est contraint de la mettre en équation, sinon tu n'en aurrais pas fait un adage. A moins que je ne comprenne pas son sens, dans ce cas si t peux m'expliquer, merci.
    Tout d'abord, cette phrase n'est pas de moi, mais d'un astrophysicien de métier. Je connais (de manière très simple, il faut bien le reconnaitre ) l'origine de l'introduction de la matière noire dans le modèle standard.
    La citation de ma signature est juste une blague (qui je le rappelle, a été faite par un astrophysicien spécialiste du domaine... ). Elle pourrait, pourquoi pas, représenter les nombreuses questions qui concernent la nature de cette Dark matter.

    En espérant vous avoir éclairé...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  24. #23
    Skippy le Grand Gourou

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Bien que n'ayant jamais pris le temps d'y réfléchir sur le fond, j'ai toujours trouvé l'hypothèse de Chardin bien plus séduisante que celle selon laquelle 95% de l'univers serait indétectable… Désolé de déterrer ce topic, mais outre le fait que je plussoie l'étonnement de triall sur la réaction de Rincevent, il y a surtout un point que je ne suis pas certain de comprendre*:
    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Sauf que l'antiphoton n'est rien d'autre que le photon lui-même. Le photon est sa propre antiparticule (car il n'a pas de charges). Et c'est là le début des problèmes...
    Le photon n'étant a priori pas massif, en quoi pose-t-il problème*?

  25. #24
    Coincoin

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Le photon a une masse au repos nulle, mais il est quand même sensible à la gravitation.
    Si tu lances un tas de particules à côté du Soleil, ils vont être déviés. Tous de la même façon, d'après le principe d'équivalence.
    D'après Chardin, si tu lances un tas d'antiparticules, ils vont être déviés dans l'autre sens, car la gravitation est répulsive pour l'antimatière.
    Maintenant, tu lances un photon. Il va longuement hésiter entre aller à droite ou à gauche, rejoindre ses amis les particules ou ses potes les antiparticules. Et là, il va se dire qu'il y a un problème...
    Encore une victoire de Canard !

  26. #25
    Skippy le Grand Gourou

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Il me semblait (mes cours de relativité sont assez loin…) que cette déviation n'était pas due à une sensibilité du photon à la gravitation, mais à une déformation de l'espace-temps due à la masse de la matière (solaire, dans ton exemple). Sur ce principe le photon n'a pas à hésiter, il va suivre la trajectoire que lui indique l'espace-temps (la géodésique), non*?

  27. #26
    Coincoin

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Oui, donc tout le monde tombe suit la même géodésique. Notamment les antiparticules tombent comme les particules...
    Pour avoir une « antigravitation » des antiparticules, il faut donc se débarrasser du principe d'équivalence et de la relativité générale. Tout de suite, ça paraît moins simple comme solution.
    Encore une victoire de Canard !

  28. #27
    Skippy le Grand Gourou

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Tout le monde ne suit pas la même géodésique, le photon va à la vitesse c, contrairement aux autres particules… Quant au principe d'équivalence, rien n'empêche de l'adapter, actuellement il décrit ce qu'on connaît, à savoir la matière, mais a priori rien n'indique qu'il soit valide tel quel pour l'antimatière.

  29. #28
    Coincoin

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Mais comment tu fais pour donner un signe opposé entre les particules et les particules, tout en ayant quelque chose de non-nul pour le cas intermédiaire des particules qui sont leur propre antiparticule ?
    Encore une victoire de Canard !

  30. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    Tout le monde ne suit pas la même géodésique, le photon va à la vitesse c, contrairement aux autres particules…
    Parce que la géodésique dépend de la vitesse ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #30
    Skippy le Grand Gourou

    Re : S&V : antigravitation des antiparticules

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Mais comment tu fais pour donner un signe opposé entre les particules et les particules, tout en ayant quelque chose de non-nul pour le cas intermédiaire des particules qui sont leur propre antiparticule ?
    Moi je propose rien, je cherchais juste à comprendre l'argument du photon. Bien qu'elle me semblât très séduisante, j'ai jamais approfondi l'hypothèse de Chardin plus loin qu'un séminaire suivi il y a deux ans je crois, et auquel j'ai dû m'endormir au bout d'un quart d'heure…

    Au passage, le principe d'équivalence, il est toujours valable lorsque la masse n'est plus négligeable devant celle qui crée le champ gravitationnel*?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Parce que la géodésique dépend de la vitesse ?
    La géodésique ne dépend pas de la vitesse, mais la géodésique suivie en dépend, puisque la trajectoire dépend des conditions initiales. Prends une pomme, elle ne suivra pas la même géodésique suivant que tu la lâches avec une vitesse nulle ou que tu la lances avec une vitesse initiale (autre que verticale (et sans pinailler avec les effets de rotation de la Terre…)).

    (J'ai peur d'écrire des conneries monumentales…)

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