Dématérialisation et consommations énergie / matières premières ?

[invite8915d466]

Bonjour
excuse moi, Jean, mais je trouve que tu rends très mal compte de ce que je dis, quand tu me cites.

Le « changement d’’état d’esprit » dont je parle concerne la volonté d’éliminer la consommation de fossiles … en aucun cas celle d’arrêter le développement scientifique et technologique de l’Humanité.

on a bien compris, mais ce qu'on disait, c'est qu'il ne s'agit pas vraiment d'un changement "d'état d'esprit" au sens où les buts n'ont pas changé. Il s'agit juste de changer son fusil d'épaule et de trouver d'autres moyens que les fossiles pour continuer le même but. La solution est "technique ", pas "morale". Et c'est la technique qui dira in fine si c'est possible, ou pas. Le fait qu'il existe ou non une solution technique, ne dépend pas que de "l'état d'esprit" - si tu cherches une peinture antigravité comme dans les romans de HG Wells, tu auras beau financer toutes les recherches que tu veux, il est très peu probable que tu la trouves.

Comme je disais, avec cet "état d'esprit", qui est juste le désir de s'enrichir le plus possible, et qui n'a rien de nouveau, je ne vois pas pourquoi on ne trouverait pas des alternatives aux fossiles quand ils deviendront simplement plus chers qu'eux. La substitution se fera alors naturellement (je ne vois pas trop pourquoi elle ne se ferait pas). Les stocks de fossiles sont suffisants pour qu'après le pic, leur quantité se réduise d'environ 1% par an - je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire de compenser cette baisse par une hausse plus importante des alternatives, on a fait bien plus dans le passé.

Evidemment. J’ai écrit entre autres qu’à mon sens le « but » était d’assurer à tous les habitants de la Terre le niveau de vie occidental actuel AU MOINS – donc de « maximiser le niveau de vie » - voir infra.

ok là dessus, ça correspond à ce que je dis plus haut.

Pour moi, ta position – si je la comprends bien, elle se résume à : « On n’y peut rien, il faut se résigner, la seule chose à faire est de préparer tout un chacun à l’inévitable » est respectable, mais inacceptable aujourd’hui, même si les faits me prouvent un jour qu’elle est inévitable. A mon avis, cette question est AUJOURD’HUI indécidable. Tout mon propos est de faire le maximum pour la rendre décidable – dans les 10 à 20 prochaines années – et dans le sens qui me paraît positif (voir §§ supra).

ça ne me parait pas du tout un bon résumé de ma position - je dis simplement que ce n'est pas un problème "moral" mais juste économique et technique. Si les alternatives deviennent économiquement intéressantes, il n'y a aucune raison qu'on ne les emploie pas naturellement. Que tu sois motivé pour y participer, très bien, mais les données actuelles n'assurent nullement qu'on va y arriver.

Je ne partage donc pas non plus ta position « méta », comme on dit, à savoir : « Moi, j’observe, mais je ne propose rien, de toutes façons, je n’y peux rien personnellement … » - si je te comprends bien.

désolé mais je ne peux pas tout faire - tu fais quoi pour la recherche contre le cancer toi ? et si rien, ça veut dire que tu es contre ?

ce que j'observe, c'est simplement que les données que je vois me font penser que le principal problème sera bien la dépletion fossile, vu qu'il n'est nulle part garanti qu'on arrive à trouver les alternatives que tu espères. Le dire et le faire savoir, ça me parait pas "rien" - je pense que je fais bien plus que la moyenne des gens sur le sujet, y compris en faisant l'effort de l'expliquer sur un blog.

On peut produire tous les chiffres qu’on veut … Dans quelques décennies (siècles tout au plus), il n’y aura plus de MP ni d’énergies fossiles en poursuivant les technos actuelles. Tout le monde – toi compris – semble d’accord là-dessus. Donc, il faut avoir trouvé et mis en œuvre autre chose d’ici-là.

"Il faut" .. dans un certain "état d'esprit" oui. Dans quelques siècles, tu seras aussi mort, malheureusement. Dirais tu "donc il faut que je trouve un autre moyen de rester en vie ?" tu peux très bien en avoir envie, ça n'assure pas que ce soit possible.

Et « autre chose » veut dire ce qu’il faut pour augmenter à terme la consommation globale de l’Humanité en matière d’énergie et de MP –jusqu’aux limites des capacités du système solaire, et il y en a pour quelques millénaires. En attendant, il faudra sans doute passer par une phase de « restriction » organisée – la plus courte possible -, pendant que l’on cherche et met en oeuvre les nouvelles technos.
Tout le but de mon propos est en gros « Comment chacun peut-il contribuer individuellement à trouver autre chose » ?

remplace "consommer l'énergie du système solaire" par "vivre pendant 500 ans", et pour moi, tu peux formuler exactement les mêmes propositions, dans les mêmes termes ... et je te répondrai la même chose

amicalement

Gilles
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[invite8915d466]

je ferai une autre remarque : c'est que les problèmes posés par le développement de la société industrielle vont bien au delà de l'épuisement des fossiles et de la production du CO2 . Il y a bien d'autres points qui viennent fondamentalement de la croissance exponentielle, qui finit par tout "avaler" au bout d'un certain nombre de temps de doublement. Par exemple : épuisement des ressources minières non énergétiques (métaux, terre rares), emprise écologique et destruction des milieux naturels, perte de biodiversité, épuisement des ressources halieutiques, pollution diverses industrielles, etc, etc, etc....

tous ces problèmes seraient gérables en petite quantité, et deviennent insurmontables à partir d'un certain moment , simplement parce que la pression nécessaire sur toute ressource finit par l'épuiser avec une croissance exponentielle. Continuer la croissance par d'autres moyens que les fossiles ne va bien évidemment pas les résoudre, bien au contraire ....

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

excuse moi, Jean, mais je trouve que tu rends très mal compte de ce que je dis, quand tu me cites.

Je reconnais avoir du mal à reformuler correctement ton point de vue. Je prends un exemple un peu plus loin.

on a bien compris, mais ce qu'on disait, c'est qu'il ne s'agit pas vraiment d'un changement "d'état d'esprit" au sens où les buts n'ont pas changé. Il s'agit juste de changer son fusil d'épaule et de trouver d'autres moyens que les fossiles pour continuer le même but.

Oui.

La solution est "technique ", pas "morale". Et c'est la technique qui dira in fine si c'est possible, ou pas.

C’est la technique, oui. Je ne me place pas sur un plan moral dans mon propos – pour moi, c’est « hors charte FS »….

Le fait qu'il existe ou non une solution technique, ne dépend pas que de "l'état d'esprit" - si tu cherches une peinture antigravité comme dans les romans de HG Wells, tu auras beau financer toutes les recherches que tu veux, il est très peu probable que tu la trouves.

Les deux sujets ne sont pas sur le même plan. A mon sens, trouver des solutions « non fossiles » relève de la recherche appliquée dans le cadre de la physique actuelle. Une éventuelle « peinture anti-gravité » n’est pas concevable dans ce cadre.
Dans le premier cas, la solution technique dépend fortement de l’état d’esprit, au contraire. Voir le « projet Manhattan », le programme électro-nucléaire français, le programme Apollo, le programme Airbus, le TGV, et tant d’autres.

Comme je disais, avec cet "état d'esprit", qui est juste le désir de s'enrichir le plus possible, et qui n'a rien de nouveau, je ne vois pas pourquoi on ne trouverait pas des alternatives aux fossiles quand ils deviendront simplement plus chers qu'eux.

La substitution se fera alors naturellement (je ne vois pas trop pourquoi elle ne se ferait pas). Les stocks de fossiles sont suffisants pour qu'après le pic, leur quantité se réduise d'environ 1% par an - je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire de compenser cette baisse par une hausse plus importante des alternatives, on a fait bien plus dans le passé.

J’approuve entièrement ce point, et je ne vois pas en quoi il diffère du mien. Le seul point d’écart est qu’à mon sens, si on « laisse faire les marchés » – je traduis « … plus chers qu’eux. La substitution se fera naturellement » - on ne coupe pas à une période de « crise de l’énergie et des MP » assez longue (10, 20, 30 ans ?), qui est peut-être évitable en boostant la R&D sur le sujet tout de suite …

ça ne me parait pas du tout un bon résumé de ma position - je dis simplement que ce n'est pas un problème "moral" mais juste économique et technique. Si les alternatives deviennent économiquement intéressantes, il n'y a aucune raison qu'on ne les emploie pas naturellement.

Oui. Raison de plus pour rendre les « alternatives … économiquement intéressantes » le plus vite possible.

Que tu sois motivé pour y participer, très bien, mais les données actuelles n'assurent nullement qu'on va y arriver.

Là, je ne comprends plus …

désolé mais je ne peux pas tout faire - tu fais quoi pour la recherche contre le cancer toi ? et si rien, ça veut dire que tu es contre ?

Eh bien, si tu veux tout savoir, j’envisage actuellement d’investir dans la recherche appliquée sur le cancer, et – toujours dans le domaine « santé », je finance aujourd’hui directement la recherche dans le secteur de la biomécanique – que je maîtrise beaucoup mieux au plan intellectuel Disons que j’ai plus tendance à m’impliquer dans ce que je comprends mieux.

ce que j'observe, c'est simplement que les données que je vois me font penser que le principal problème sera bien la dépletion fossile, vu qu'il n'est nulle part garanti qu'on arrive à trouver les alternatives que tu espères.

Je ne comprends pas comment concilier ce § avec celui que tu écris un peu plus haut :

La substitution se fera alors naturellement (je ne vois pas trop pourquoi elle ne se ferait pas). Les stocks de fossiles sont suffisants pour qu'après le pic, leur quantité se réduise d'environ 1% par an - je ne vois pas ce que ça a d'extraordinaire de compenser cette baisse par une hausse plus importante des alternatives, on a fait bien plus dans le passé.

De cette incompréhension naissent mes difficultés de reformulation.

Le dire et le faire savoir, ça me parait pas "rien" - je pense que je fais bien plus que la moyenne des gens sur le sujet, y compris en faisant l'effort de l'expliquer sur un blog.

Ben, ça doit être le cas de tous les gens qui s’intéressent au sujet – qui interviennent ici -, non ?
Je ne suis pas en train de faire un « concours » avec toi, je citais simplement un de tes posts précédents, où tu écris « moi, je ne propose rien » - il doit être dans l’autre fil

"Il faut" .. dans un certain "état d'esprit" oui. Dans quelques siècles, tu seras aussi mort, malheureusement. Dirais tu "donc il faut que je trouve un autre moyen de rester en vie ?" tu peux très bien en avoir envie, ça n'assure pas que ce soit possible.

Je serai mort bien avant « plusieurs siècles ». « Trouver un moyen de rester en vie » me semble hors de portée des connaissances fondamentales actuelles, donc je ne me pose même pas la question

remplace "consommer l'énergie du système solaire" par "vivre pendant 500 ans", et pour moi, tu peux formuler exactement les mêmes propositions, dans les mêmes termes ... et je te répondrai la même chose

Non. Pour moi, coloniser le système solaire relève de la recherche appliquée – avec de bonnes chances de succès. « vivre 500 ans », « trouver une peinture anti-gravité » ou « faire fonctionner un quasar au doigt et à l’œil » relèvent de la recherche fondamentale – sans garantie de faisabilité.

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Les deux sujets ne sont pas sur le même plan. A mon sens, trouver des solutions « non fossiles » relève de la recherche appliquée dans le cadre de la physique actuelle. Une éventuelle « peinture anti-gravité » n’est pas concevable dans ce cadre.
Dans le premier cas, la solution technique dépend fortement de l’état d’esprit, au contraire. Voir le « projet Manhattan », le programme électro-nucléaire français, le programme Apollo, le programme Airbus, le TGV, et tant d’autres. ....

J’approuve entièrement ce point, et je ne vois pas en quoi il diffère du mien. Le seul point d’écart est qu’à mon sens, si on « laisse faire les marchés » – je traduis « … plus chers qu’eux. La substitution se fera naturellement » - on ne coupe pas à une période de « crise de l’énergie et des MP » assez longue (10, 20, 30 ans ?), qui est peut-être évitable en boostant la R&D sur le sujet tout de suite …

il me semble que mon point est clair : tu dis qu'une crise te parait inévitable si on ne fait rien, et qu'elle est "peut être" évitable si on booste la R&D.

Ca implique quand même bien que ce n'est pas certain qu'on puisse éviter la crise, et d'autre part, qu'on n'a aucune solution actuellement disponible pour pallier la dépletion fossile non? sinon je ne vois pas du tout en quoi une crise serait inévitable. Donc tu admets toi même qu'il n'est pas GARANTI qu'on y arrive.

Mon point est simplement que le danger de ne pas y arriver me parait tout à fait réel, et en l'occurence, que les problèmes posés par la dépletion fossile sont à notre porte, dans les années qui viennent (à vrai dire mon avis est même qu'ils commencent précisément maintenant, puisque comme je t'ai dit, je pense que le plafonnement de la production pétrolière est significatif dans la gravité, l'ampleur, et l'absence de solution évidente à la crise actuelle.

J'ai peut être tort, mais ceux qui me suivent depuis quelques années sur ce forum peuvent témoigner que ça fait plusieurs années que j'alerte sur ce problème, en disant que de graves crises sont à notre porte, et ceci avant 2008. Et je constate que je soulève bien moins de contradictions en 2011 qu'en 2007, où personne ne semblait vraiment y croire. J'aimerais que tu me dises si les gens en qui tu fais confiance pour les prédictions avaient prédit les crises actuelles ....

donc mon point est simple : la dépletion fossile (à commencer par la pétrolière) est le problème le plus important de la société actuelle, et rien ne dit qu'on a des solutions réelles pour y remédier, même avec de la R& D (j'ai déjà argumenté par ailleurs sur l'exemple de l'Islande que savoir faire de l'électricité renouvelable (ou nucléaire, c'est pareil...) était loin d'être suffisant, or sauf preuve du contraire, ce ne sont que ce genre de "solutions" que tu mets en avant ...).

ça ne me parait pas du tout un bon résumé de ma position - je dis simplement que ce n'est pas un problème "moral" mais juste économique et technique. Si les alternatives deviennent économiquement intéressantes, il n'y a aucune raison qu'on ne les emploie pas naturellement.

Oui. Raison de plus pour rendre les « alternatives … économiquement intéressantes » le plus vite possible.

mais il n'y a rien qui ASSURE que ce soit possible !

Eh bien, si tu veux tout savoir, j’envisage actuellement d’investir dans la recherche appliquée sur le cancer, et – toujours dans le domaine « santé », je finance aujourd’hui directement la recherche dans le secteur de la biomécanique – que je maîtrise beaucoup mieux au plan intellectuel Disons que j’ai plus tendance à m’impliquer dans ce que je comprends mieux.

OK, si tu as beaucoup d'argent à placer, tant mieux mais c'est le cas d'une toute petite minorité, et tu admettras que si tu n'as pas d'argent à placer, tu ne peux pas "faire" grand chose sur tous les problème du monde non? et désolé, mais moi, je n'ai simplement pas de fortune à placer ....

Je ne comprends pas comment concilier ce § avec celui que tu écris un peu plus haut :

parce que ce que j'ai écrit plus haut, c'est que SI c'est techniquement possible, je n'ai pas de doute qu'on le fasse - sans changer "d'état d'esprit". Il y a déjà des milliers de chercheurs et d'ingénieurs qui bossent sur plein de procédés de substitution aux fossiles, tout le monde sait très bien qu'ils s'épuisent. Mais la réalité, c'est que tout indique qu'ils ne peuvent s'y substituer que très partiellement et en quantité réduite.

Je serai mort bien avant « plusieurs siècles ». « Trouver un moyen de rester en vie » me semble hors de portée des connaissances fondamentales actuelles, donc je ne me pose même pas la question

OK, et personne ne te le reproche, si ?

Non. Pour moi, coloniser le système solaire relève de la recherche appliquée – avec de bonnes chances de succès. « vivre 500 ans », « trouver une peinture anti-gravité » ou « faire fonctionner un quasar au doigt et à l’œil » relèvent de la recherche fondamentale – sans garantie de faisabilité.

vivre 500 ans, ça n'a rien d'impossible au niveau fondamental, certains arbres le font. Suffit juste de trouver comment régénérer nos cellules sans qu'elles vieillissent, ce qui est tout à fait imaginable si on sait maîtriser les cellules souches, par exemple. Pour moi, ça ne me semble pas du tout pire que coloniser le système solaire - mais de la même façon, je ne baserai pas ma stratégie actuelle sur l'idée qu'on va forcément y arriver ...

cordialement

gilles

[invite79ff59a2]

Re-,

il me semble que mon point est clair : tu dis qu'une crise te parait inévitable si on ne fait rien, et qu'elle est "peut être" évitable si on booste la R&D.

Ca implique quand même bien que ce n'est pas certain qu'on puisse éviter la crise, et d'autre part, qu'on n'a aucune solution actuellement disponible pour pallier la dépletion fossile non? sinon je ne vois pas du tout en quoi une crise serait inévitable. Donc tu admets toi même qu'il n'est pas GARANTI qu'on y arrive.

Exact.

Mon point est simplement que le danger de ne pas y arriver me parait tout à fait réel, et en l'occurence, que les problèmes posés par la dépletion fossile sont à notre porte, dans les années qui viennent (à vrai dire mon avis est même qu'ils commencent précisément maintenant, puisque comme je t'ai dit, je pense que le plafonnement de la production pétrolière est significatif dans la gravité, l'ampleur, et l'absence de solution évidente à la crise actuelle.

J'ai peut être tort, mais ceux qui me suivent depuis quelques années sur ce forum peuvent témoigner que ça fait plusieurs années que j'alerte sur ce problème, en disant que de graves crises sont à notre porte, et ceci avant 2008. Et je constate que je soulève bien moins de contradictions en 2011 qu'en 2007, où personne ne semblait vraiment y croire. J'aimerais que tu me dises si les gens en qui tu fais confiance pour les prédictions avaient prédit les crises actuelles ....

De la dette, non, ce n’est pas leur sujet …

donc mon point est simple : la dépletion fossile (à commencer par la pétrolière) est le problème le plus important de la société actuelle, et rien ne dit qu'on a des solutions réelles pour y remédier, même avec de la R& D (j'ai déjà argumenté par ailleurs sur l'exemple de l'Islande que savoir faire de l'électricité renouvelable (ou nucléaire, c'est pareil...) était loin d'être suffisant, or sauf preuve du contraire, ce ne sont que ce genre de "solutions" que tu mets en avant ...).

Je prétends qu’un gouvernement islandais un peu plus prévoyant aurait déjà pu équiper l’ile d’un système de transports entièrement électrique, à condition de « booster » la R&D quand il en avait les moyens … à pondérer par la dimension de l’Île. L’Islande, c’est 300 000 habitants, c’est-à-dire la population de ma Corse ancestrale. Je ne pense pas que cet exemple permette d’avoir une bonne idée des problèmes mondiaux d’énergie et de MP … Donc charge à lui de trouver d’autres gens pour monter un « deal » il y a quinze ou vingt ans.

Et je prétends qu’on peut arriver à remplacer les fossiles par l’électricité pour les transports terrestres et maritimes, ainsi que pour le chauffage des habitations, les deux principales activités consommatrices de fossiles actuellement.

mais il n'y a rien qui ASSURE que ce soit possible !

Non.

OK, si tu as beaucoup d'argent à placer, tant mieux mais c'est le cas d'une toute petite minorité, et tu admettras que si tu n'as pas d'argent à placer, tu ne peux pas "faire" grand chose sur tous les problème du monde non? et désolé, mais moi, je n'ai simplement pas de fortune à placer ....

Je suis un « cadre supérieur » de 60 ans, comme il y en a des millions en France, qui paie des impôts comme des millions de gens. Cela ne signifie pas que j’aie « une fortune à placer », mais des moyens d’action financiers, par l’orientation de ma consommation et des placements de défiscalisation, oui – comme des millions de gens, c’est-à-dire une forte minorité en France et en Europe.

parce que ce que j'ai écrit plus haut, c'est que SI c'est techniquement possible, je n'ai pas de doute qu'on le fasse - sans changer "d'état d'esprit". Il y a déjà des milliers de chercheurs et d'ingénieurs qui bossent sur plein de procédés de substitution aux fossiles, tout le monde sait très bien qu'ils s'épuisent. Mais la réalité, c'est que tout indique qu'ils ne peuvent s'y substituer que très partiellement et en quantité réduite.

Eh bien justement, c’est cet effort-là qu’il faut augmenter …

vivre 500 ans, ça n'a rien d'impossible au niveau fondamental, certains arbres le font. Suffit juste de trouver comment régénérer nos cellules sans qu'elles vieillissent, ce qui est tout à fait imaginable si on sait maîtriser les cellules souches, par exemple. Pour moi, ça ne me semble pas du tout pire que coloniser le système solaire - mais de la même façon, je ne baserai pas ma stratégie actuelle sur l'idée qu'on va forcément y arriver ...

J’ai vu des arbres vivants âgés de 4 000 ans. Je n’ai aucune envie de leur ressembler ; leur métabolisme de base est en effet fort bas …

Je ne suis pas biologiste, mais « savoir maîtriser les cellules souche » me semble plus difficile que de monter une expédition humaine vers Mars … ou ailleurs. C’est peut-être dû au fait que je connais mieux les technos astronautiques.

Mais ces deux sujets n’ont aucun rapport : « vivre 500 ans » ne présente aucune urgence pour l’Humanité. Remplacer les fossiles, si … C’est toute la différence.

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

De la dette, non, ce n’est pas leur sujet …

ah bon? c'est bien dommage, pour des experts ... la dette c'est juste un défaut de croissance qui fait qu'on ne peut plus la rembourser, n'est ce pas ?

Je prétends qu’un gouvernement islandais un peu plus prévoyant aurait déjà pu équiper l’ile d’un système de transports entièrement électrique, à condition de « booster » la R&D quand il en avait les moyens … à pondérer par la dimension de l’Île. L’Islande, c’est 300 000 habitants, c’est-à-dire la population de ma Corse ancestrale. Je ne pense pas que cet exemple permette d’avoir une bonne idée des problèmes mondiaux d’énergie et de MP … Donc charge à lui de trouver d’autres gens pour monter un « deal » il y a quinze ou vingt ans.

ah ben ces gens peu prévoyants ont quand même monté un réseau électrique et géothermique unique au monde. Ce ne sont pas des pingouins. Et ils n'ont aucun interêt à brûler du pétrole, ils sont dépourvus de ressources d'hydrocarbures; si il y avait UN pays bien placé pour le faire, c'est bien eux ! ils ont d'ailleurs tenté un programme hydrogène qui a fait un peu flop.

Maintenant il y a d'autres pays avec une électricité à zero carbone : Norvège, Québec .. pas des idiots non plus. Et la France tres nucléarisée, depuis le temps elle aurait pu aussi tout faire à l'électricité nucléaire non? le gens se sont habitués aux centrales !

bon, aucun de ces pays n'a réussi à se passer de pétrole, alors que les conditions étaient les plus favorables; Quant aux autres, je te dis pas; Alors évidemment on peut postuler que 100 % de l'humanité est stupide et ne sait pas se développer sans fossiles .. mais 100 %, c'est un peu élevé non ?

Et je prétends qu’on peut arriver à remplacer les fossiles par l’électricité pour les transports terrestres et maritimes, ainsi que pour le chauffage des habitations, les deux principales activités consommatrices de fossiles actuellement.

bien, tu peux prétendre tout ce que tu veux , bien sûr. J'observe simplement comme je dis plus haut que personne n'y est arrivé, c'est tout.
et je ne suis pas le seul à le relever ...

http://www.thedailyshow.com/watch/we...pendent-future

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

ah bon? c'est bien dommage, pour des experts ... la dette c'est juste un défaut de croissance qui fait qu'on ne peut plus la rembourser, n'est ce pas ?

- Ce sont des experts du forage et de la recherche pétroliers – qui sont des technologies de haut niveau -, pas de l’économie mondiale – qui est loin d’être une science exacte ;
- Affirmer que « la dette est un défaut de croissance » exprime une opinion économique et non scientifique hautement discutable – qui a des chances importantes d’être fausse. Rien en temps de paix n’oblige un Etat à « faire de la dette »… (Et pardon à la modération pour le « hors-charte » …).

ah ben ces gens peu prévoyants ont quand même monté un réseau électrique et géothermique unique au monde. Ce ne sont pas des pingouins. Et ils n'ont aucun interêt à brûler du pétrole, ils sont dépourvus de ressources d'hydrocarbures; si il y avait UN pays bien placé pour le faire, c'est bien eux ! ils ont d'ailleurs tenté un programme hydrogène qui a fait un peu flop.

Un pays de 300 000 habitants ne peut pas financer seul une filière R&D « automobile électrique » … ni « automobile à hydrogène » d’ailleurs ... surtout s’il est déjà occupé à financer la géothermie - d’où ma suggestion de « deal » précédente.

Maintenant il y a d'autres pays avec une électricité à zero carbone : Norvège, Québec .. pas des idiots non plus. Et la France tres nucléarisée, depuis le temps elle aurait pu aussi tout faire à l'électricité nucléaire non? le gens se sont habitués aux centrales !

Hé bien non … Les « lois du marché » sont – aujourd’hui - insuffisantes pour « déclencher » le mouvement, et en France, la volonté politique a été là pour l’électro-nucléaire actuel – et a obtenu des résultats.
D’ailleurs, l’électro-nucléaire français est – en « petit » - un équivalent de ce que j’évoque en « grand » : il a fallu pas mal de R&D et pas mal de volonté politique pour en arriver là, et en 1972-75, peu de gens y croyaient vraiment. Je faisais d’ailleurs partie de ceux qui n’y croyaient pas …

Elle a été absente – ou trop faible - pour aller plus loin … Le scénario doit être peu ou prou le même pour les autres pays …

bon, aucun de ces pays n'a réussi à se passer de pétrole, alors que les conditions étaient les plus favorables; Quant aux autres, je te dis pas; Alors évidemment on peut postuler que 100 % de l'humanité est stupide et ne sait pas se développer sans fossiles .. mais 100 %, c'est un peu élevé non ?

Lois du marché insuffisantes, et volonté politique absente ou insuffisante. Disons plutôt qu’aucun pays n’a encore ESSAYE de se passer de fossiles, sauf quelques-uns de façon partielle.

bien, tu peux prétendre tout ce que tu veux , bien sûr. J'observe simplement comme je dis plus haut que personne n'y est arrivé, c'est tout.
et je ne suis pas le seul à le relever ...

http://www.thedailyshow.com/watch/wed-june-16-2010/an-energy-independent-future

Le fait que personne n’y soit encore arrivé ne prouve aucunement que quelque chose soit impossible. En général, d’ailleurs, c’est celui qui ne sait pas que c’est impossible qui y arrive. Voir l’épisode du nœud gordien ou plus récemment du record du monde du mile de course a pied en moins de quatre minutes.

Ceci dit, ce débat est indécidable scientifiquement. J’ai d’ailleurs beaucoup de mal à comprendre où se situe le débat … parce que je ne vois aucune contradiction de fond entre tes propos et les miens.

Donc, j’aimerais bien que l’on puisse passer au sujet de fond – et du fil , moins ambitieux, mais plus concret :
« Comment gérer intelligemment les mécanismes techniques de dématérialisation pour maximiser les économies d’énergie et/ou de matières premières qu’ils peuvent procurer – si ces économies existent aujourd’hui ou potentiellement ? »

Cette question est certes difficile, mais décidable en utilisant les démarches classiques des « sciences de l’ingénieur » et en limitant l’aspect économique, social ou socio-économique à la notion de « prix de revient ».

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,



- Ce sont des experts du forage et de la recherche pétroliers – qui sont des technologies de haut niveau -, pas de l’économie mondiale – qui est loin d’être une science exacte ;

ah donc quelles étaient les prédictions de tes experts, disons en 2005 , sur l'évolution de la production de pétrole des 5 prochaines années ? 5 ans, ce n'est pas beaucoup, vu le temps que les projets mettent à être développés. Les experts devaient avoir des prédictions assez fiables, non ? je pense qu'avant de faire confiance à un expert, tu dois jeter un oeil sur la qualité de ce qu'ils ont prédit, pourrais tu faire quelques recherches sur ce qu'ils disaient en 2005 ?

- Affirmer que « la dette est un défaut de croissance » exprime une opinion économique et non scientifique hautement discutable – qui a des chances importantes d’être fausse. Rien en temps de paix n’oblige un Etat à « faire de la dette »… (Et pardon à la modération pour le « hors-charte » …).

OK, mais faire de la dette n'est pas gênant en soi, c'est même inévitable avec les règles monétaires actuelles. C'est simplement que la dette anticipe sur les moyens de la rembourser, c'est à dire la croissance - bien sûr que les états auraient pu moins s'endetter, mais ceci aurait supposer qu'ils avaient anticipé la crise, ce qu'ils n'ont pas fait. Donc la question demeure : pourquoi n'ont-ils pas su anticiper la crise ? ok on est à la limite de la charte, mais qu'est ce qui te conduit à écarter l'hypohèse que ce n'est en aucun cas lié à la question précédente ? je te rappelle quand même qu'au même moment, la production pétrolière a plafonné, et le prix s'est envolé.

C'est quand même curieux : tout le monde, y compris toi, admets que dans l'état actuel de l'économie , un manque de production pétrolière serait dommageable à l'économie. Or il y a eu ce manque. Il y a eu l'envol du baril à des niveaux jamais atteints. Il y a eu deux crises successives décrites comme les plus graves depuis la guerre. Et ça te parait évident que ça n'a rien à voir ?

Un pays de 300 000 habitants ne peut pas financer seul une filière R&D « automobile électrique » … ni « automobile à hydrogène » d’ailleurs ... surtout s’il est déjà occupé à financer la géothermie - d’où ma suggestion de « deal » précédente.

ah bon, ben c'est bizarre ce que tu dis puisque c'est justement un des seuls à avoir tenté quelques bus à hydrogène, avec la Californie il me semble. Ils ne devaient pas savoir qu'ils n'étaient pas capables de le faire ....

Hé bien non … Les « lois du marché » sont – aujourd’hui - insuffisantes pour « déclencher » le mouvement, et en France, la volonté politique a été là pour l’électro-nucléaire actuel – et a obtenu des résultats.

c'est là que je ne comprends plus ton raisonnement. Si les alternatives font plus que compenser les fossiles, et permettent un développement nettement plus important, en espérant même un niveau de vie bien supérieur à l'actuel, alors je ne vois pas du tout pour quelle raison elles ne s'imposent pas d'elles mêmes par les lois du marché? si ça permet de faire de la croissance, ça ne peut qu'être économiquement bien plus intéressant (comme les fossiles l'étaient par rapport aux énergies traditionnelles, relis "le moulin de Maitre Cornille" pour te replacer à l'époque où ils ont été développés). Les fossiles se sont naturellement imposés parce qu'ils étaient économiquement bien plus intéressants , et pour aucune autre raison !

Donc en gros tu dis que ce n'est pas économiquement intéressant, mais que tu penses que ça va quand même nous rendre bien plus riches ? là je ne comprends plus du tout.

Lois du marché insuffisantes, et volonté politique absente ou insuffisante. Disons plutôt qu’aucun pays n’a encore ESSAYE de se passer de fossiles, sauf quelques-uns de façon partielle.

mais cette assertion me parait totalement fausse. Plein de pays ont essayé de se passer de fossiles, et y sont même arrivés quand c'etait techniquement possible. : c'est à dire essentiellement pour la production électrique avec des circonstances favorables : hydroélectricité ou nucléaire, qui sont les seules techniques permettant une production constante et fiable à la demande. C'est aussi simple que ça. Les autres usages n'ont pas été remplacés pour la très simple raison qu'il n'y avait pas de technique donnant des avantages équivalents. C'est juste un problème technique. Maintenant , tu as l'air de penser que TOUT problème technique va forcément être résolu par de la R&D. mais je ne vois pas du tout d'où tu sors ça. Tu es juste biaisé parce que tu sélectionnes les projets qui ONT été résolus, ça ne prouve nullement que c'est toujours résolu, il y a eu aussi des echecs notoires (par exemple la fusion ou les robots avec qui tu peux discuter - ça n'existe toujours pas).

Le fait que personne n’y soit encore arrivé ne prouve aucunement que quelque chose soit impossible. En général, d’ailleurs, c’est celui qui ne sait pas que c’est impossible qui y arrive. Voir l’épisode du nœud gordien ou plus récemment du record du monde du mile de course a pied en moins de quatre minutes.
Ceci dit, ce débat est indécidable scientifiquement. J’ai d’ailleurs beaucoup de mal à comprendre où se situe le débat … parce que je ne vois aucune contradiction de fond entre tes propos et les miens.

mais ça ne prouve pas non plus que ce soit possible; tu dis que c'est indécidable parce que tu cherches une preuve. Mais ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le débat. On ne raisonne pas en terme de PREUVE mais en terme de RISQUES. Ce n'est pas pareil. Tu n'as pas de preuve non plus des effets futurs du CO2, on ne parle que de risques. Ma position est donc , je le répète : le risque le plus grand est celui de la dépletion fossile.

Donc, j’aimerais bien que l’on puisse passer au sujet de fond – et du fil , moins ambitieux, mais plus concret :
« Comment gérer intelligemment les mécanismes techniques de dématérialisation pour maximiser les économies d’énergie et/ou de matières premières qu’ils peuvent procurer – si ces économies existent aujourd’hui ou potentiellement ? »

Cette question est certes difficile, mais décidable en utilisant les démarches classiques des « sciences de l’ingénieur » et en limitant l’aspect économique, social ou socio-économique à la notion de « prix de revient ».

c'est un autre problème auquel j'ai apporté ma réponse sur un autre fil : ce que tu appelles les "mécanismes techniques de dématérialisation" n'ont aucune chance de diminuer la consommation d'énergie et de matière première TOTALE - parce qu'encore une fois la terminologie est confuse entre l'amélioration de l'intensité et la diminution de la consommation absolue. Elles permettent juste de créer de plus en plus de richesses, et même si les besoins élémentaires sont satisfaits en Occident, ils sont très loin de l'être ailleurs, et toutes les "économies" que tu feras seront avalées par les PVD . En réalité c'est ce qu'on fait depuis 50 ans, et le problème de fond est que la croissance bute maintenant sur les limites physiques. Mais c'est un problème qui devait génériquement arriver un jour, et ceci quelles que soient les améliorations que tu apportes au système.

Ce qui ne signifie pas , encore une fois, qu'il ne faut pas les faire. Mais juste qu'il est illusoire de penser que ça va nous éviter à tout jamais les problèmes de ressources, les problèmes de ressource sont inévitables, tout comme bien manger et bien se soigner n'empêche pas de mourir un jour - ce qui ne veut pas dire non plus qu'il ne faut pas le faire .

amicalement
Gilles

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

ah donc quelles étaient les prédictions de tes experts, disons en 2005 , sur l'évolution de la production de pétrole des 5 prochaines années ? 5 ans, ce n'est pas beaucoup, vu le temps que les projets mettent à être développés. Les experts devaient avoir des prédictions assez fiables, non ? je pense qu'avant de faire confiance à un expert, tu dois jeter un oeil sur la qualité de ce qu'ils ont prédit, pourrais tu faire quelques recherches sur ce qu'ils disaient en 2005 ?


OK, mais faire de la dette n'est pas gênant en soi, c'est même inévitable avec les règles monétaires actuelles. C'est simplement que la dette anticipe sur les moyens de la rembourser, c'est à dire la croissance - bien sûr que les états auraient pu moins s'endetter, mais ceci aurait supposer qu'ils avaient anticipé la crise, ce qu'ils n'ont pas fait. Donc la question demeure : pourquoi n'ont-ils pas su anticiper la crise ? ok on est à la limite de la charte, mais qu'est ce qui te conduit à écarter l'hypohèse que ce n'est en aucun cas lié à la question précédente ? je te rappelle quand même qu'au même moment, la production pétrolière a plafonné, et le prix s'est envolé.

C'est quand même curieux : tout le monde, y compris toi, admets que dans l'état actuel de l'économie , un manque de production pétrolière serait dommageable à l'économie. Or il y a eu ce manque. Il y a eu l'envol du baril à des niveaux jamais atteints. Il y a eu deux crises successives décrites comme les plus graves depuis la guerre. Et ça te parait évident que ça n'a rien à voir ?

ah bon, ben c'est bizarre ce que tu dis puisque c'est justement un des seuls à avoir tenté quelques bus à hydrogène, avec la Californie il me semble. Ils ne devaient pas savoir qu'ils n'étaient pas capables de le faire ....


c'est là que je ne comprends plus ton raisonnement. Si les alternatives font plus que compenser les fossiles, et permettent un développement nettement plus important, en espérant même un niveau de vie bien supérieur à l'actuel, alors je ne vois pas du tout pour quelle raison elles ne s'imposent pas d'elles mêmes par les lois du marché? si ça permet de faire de la croissance, ça ne peut qu'être économiquement bien plus intéressant (comme les fossiles l'étaient par rapport aux énergies traditionnelles, relis "le moulin de Maitre Cornille" pour te replacer à l'époque où ils ont été développés). Les fossiles se sont naturellement imposés parce qu'ils étaient économiquement bien plus intéressants , et pour aucune autre raison !

Donc en gros tu dis que ce n'est pas économiquement intéressant, mais que tu penses que ça va quand même nous rendre bien plus riches ? là je ne comprends plus du tout.

mais cette assertion me parait totalement fausse. Plein de pays ont essayé de se passer de fossiles, et y sont même arrivés quand c'etait techniquement possible. : c'est à dire essentiellement pour la production électrique avec des circonstances favorables : hydroélectricité ou nucléaire, qui sont les seules techniques permettant une production constante et fiable à la demande. C'est aussi simple que ça. Les autres usages n'ont pas été remplacés pour la très simple raison qu'il n'y avait pas de technique donnant des avantages équivalents. C'est juste un problème technique. Maintenant , tu as l'air de penser que TOUT problème technique va forcément être résolu par de la R&D. mais je ne vois pas du tout d'où tu sors ça. Tu es juste biaisé parce que tu sélectionnes les projets qui ONT été résolus, ça ne prouve nullement que c'est toujours résolu, il y a eu aussi des echecs notoires (par exemple la fusion ou les robots avec qui tu peux discuter - ça n'existe toujours pas).


mais ça ne prouve pas non plus que ce soit possible; tu dis que c'est indécidable parce que tu cherches une preuve. Mais ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le débat. On ne raisonne pas en terme de PREUVE mais en terme de RISQUES. Ce n'est pas pareil. Tu n'as pas de preuve non plus des effets futurs du CO2, on ne parle que de risques. Ma position est donc , je le répète : le risque le plus grand est celui de la dépletion fossile.

Tout à fait d'accord ...

c'est un autre problème auquel j'ai apporté ma réponse sur un autre fil : ce que tu appelles les "mécanism
es techniques de dématérialisation" n'ont aucune chance de diminuer la consommation d'énergie et de matière première TOTALE - parce qu'encore une fois la terminologie est confuse entre l'amélioration de l'intensité et la diminution de la consommation absolue. Elles permettent juste de créer de plus en plus de richesses, et même si les besoins élémentaires sont satisfaits en Occident, ils sont très loin de l'être ailleurs, et toutes les "économies" que tu feras seront avalées par les PVD . En réalité c'est ce qu'on fait depuis 50 ans, et le problème de fond est que la croissance bute maintenant sur les limites physiques. Mais c'est un problème qui devait génériquement arriver un jour, et ceci quelles que soient les améliorations que tu apportes au système.

Ce qui ne signifie pas , encore une fois, qu'il ne faut pas les faire. Mais juste qu'il est illusoire de penser que ça va nous éviter à tout jamais les problèmes de ressources, les problèmes de ressource sont inévitables, tout comme bien manger et bien se soigner n'empêche pas de mourir un jour - ce qui ne veut pas dire non plus qu'il ne faut pas le faire .

Bon, alors, comment on s'y prend, et quelles sont les d&émarches de dématérialisation qui "optimisent" le mieux la consommation "par unité de service" des fossiles ?

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Un des domaines où les technologies de l'information et les technologies de l'énergie sont censées fusionner, ce sont les fameux réseaux intelligents ou smart grids. Toute unité de production (par exemple un champ d'éolienne) ou de consommation (par exemple un lave-linge) serait connectée en temps réel et donnerait des informations exactes sur l'état de l'offre et de la demande, donc la répartition optimale dans la distribution d'électricité. Il y aurait également des possibilités prédictives (par exemple l'évolution attendue du vent ou du soleil sur un site, la programmation par les particuliers de certaines tâches à certaines plages horaires) permettant de s'approcher au mieux d'une logique de flux par rapport à l'actuelle logique de stock. Ici, la "dématérialisation" (au sens de l'information qui me paraît un terme plus exact) ne viserait pas tant à produire/consommer moins d'énergie qu'à rendre aussi compatible que possible l'intermittence et la fatalité des énergies renouvelables les plus abondantes avec la continuité des besoins humains.

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Un des domaines où les technologies de l'information et les technologies de l'énergie sont censées fusionner, ce sont les fameux réseaux intelligents ou smart grids. Toute unité de production (par exemple un champ d'éolienne) ou de consommation (par exemple un lave-linge) serait connectée en temps réel et donnerait des informations exactes sur l'état de l'offre et de la demande, donc la répartition optimale dans la distribution d'électricité. Il y aurait également des possibilités prédictives (par exemple l'évolution attendue du vent ou du soleil sur un site, la programmation par les particuliers de certaines tâches à certaines plages horaires) permettant de s'approcher au mieux d'une logique de flux par rapport à l'actuelle logique de stock.

Oui. Tu peux aussi ajouter toutes les démarches de "maintenance préventive", qui normalement limitent l'importance des pannes et donc l'energie consacrée à remettre les matériels en état.

Ici, la "dématérialisation" (au sens de l'information qui me paraît un terme plus exact) ne viserait pas tant à produire/consommer moins d'énergie qu'à rendre aussi compatible que possible l'intermittence et la fatalité des énergies renouvelables les plus abondantes avec la continuité des besoins humains.

Je suis assez d'accord avec ta nuance. Je parlais de "dématérialisation" car je pensais aussi au travail humain "physique" remplacé par du travail sur de l'info. Donc, dans ma compréhension, l'"information" est un sous-ensemble de la "dématérialisation", mais je reconnais que c'est un peu fumeux pour le moment ...

Amitiés,


Jean

[invite5321ebfe]

Pour le débat plus général, il y a deux mondes.

Le premier monde, lancé dans la révolution industrielle depuis 150 ans, est déjà massivement équipé dans ses infrastructures matérielles. Les marges de croissance sont plus faibles parce que les gens ne vont pas acheter tous les deux ans une nouvelle voiture, un nouveau four, etc. juste pour le plaisir de "faire de la croissance". Dans ce premier monde, c'est le renouvellement progressif de l'infrastructure en place par une autre plus "intelligente" et performante qui forme l'aiguillon du changement, ainsi que l'adjonction de toutes sortes de services immatériels autour des biens. De même le développement de ce qui relève du divertissement, de la culture et de la connaissance, dans le cadre d'un temps libre "monétisé". Cette transition est déjà active, c'est une des raisons pour lesquelles depuis 30 ans, l'intensité énergétique (dont l'intensité carbone) des sociétés développées baisse régulièrement. Autrement dit, les unités de PIB demandent moins d'unités d'énergie. On peut penser que cette baisse va continuer car il y a toujours beaucoup de marge de progression dans l'amélioration des équipements installés et/ou dans l'offre des biens informationnels, de même qu'il y a une utilité évidente à jouir du même service en dépensant moins d'énergie.

Le deuxième monde n'en est pas là du tout, il se situe actuellement au même niveau que l'Occident entre 1850 et 1930 (selon les pays), c'est-à-dire qu'il commence seulement la transition d'une économie rurale de subsistance vers une économie industrielle d'abondance. Bien que ce deuxième monde profite par transfert technologique de 100 ans de progrès continus, et donc évite ainsi les étapes les plus gaspilleuses que l'Occident a connu, ses besoins sont d'abord matériels. On a pu l'observer avec les pays ayant décollé le plus tôt et le plus efficacement (Asie), la période de plus forte croissance est celle où le pays se modernise ce qui passe par des activités fortement consommatrices de MP et énergie (motorisation, urbanisation, réseau d'eau, d'énergie et de transport, etc.). Ici, "l'immatériel" (les TIC) n'est que la cerise sur le gâteau, la part la plus importante de l'activité est matérielle au sens le plus basique, consommant beaucoup de béton, d'acier, de pétrole, etc.

Le problème de notre époque est que le deuxième monde pèse en gros 5 milliards de gens contre 2 milliards pour le premier, et que les forces démographiques augmenteront ce poids au moins jusqu'au milieu de siècle. Autrement dit que les besoins humains dominants, prioritaires, restent très largement matériels et non informationnels. Cela se traduit logiquement par la croissance (exponentielle depuis 1990) des émissions carbone dans le deuxième monde, de façon comparable à ce que fut la trajectoire du premier monde entre 1850 et 1970. On sait cependant que cette trajectoire va bifurquer, car il n'y aura pas assez de fossile et de certaines matières premières pour tenir à ce rythme de développement jusqu'en 2120, en simple "calque" de ce que fut le modèle occidental. L'information peut jouer un rôle de ralentisseur face aux limites à venir de la civilisation fossile-MP au sens où les apprentissages des solutions les plus économes se font plus vite (le savoir-faire se transmet de façon accélérée). Pour qu'elle devienne accélérateur vers une autre civilisation, cela repose probablement sur des inventions de rupture qui changeraient la base énergétique, et derrière elle les possibilités d'extraction-transformation matérielle.

[invite79ff59a2]

Bonjour skept, Bonjour à toutes et à tous,

Pour le débat plus général, il y a deux mondes.

Le premier monde, lancé dans la révolution industrielle depuis 150 ans, est déjà massivement équipé dans ses infrastructures matérielles. Les marges de croissance sont plus faibles parce que les gens ne vont pas acheter tous les deux ans une nouvelle voiture, un nouveau four, etc. juste pour le plaisir de "faire de la croissance". Dans ce premier monde, c'est le renouvellement progressif de l'infrastructure en place par une autre plus "intelligente" et performante qui forme l'aiguillon du changement, ainsi que l'adjonction de toutes sortes de services immatériels autour des biens. De même le développement de ce qui relève du divertissement, de la culture et de la connaissance, dans le cadre d'un temps libre "monétisé". Cette transition est déjà active, c'est une des raisons pour lesquelles depuis 30 ans, l'intensité énergétique (dont l'intensité carbone) des sociétés développées baisse régulièrement. Autrement dit, les unités de PIB demandent moins d'unités d'énergie. On peut penser que cette baisse va continuer car il y a toujours beaucoup de marge de progression dans l'amélioration des équipements installés et/ou dans l'offre des biens informationnels, de même qu'il y a une utilité évidente à jouir du même service en dépensant moins d'énergie.

Oui. D'ailleurs une des idées de fond de mon propos, c'est de "borner par le haut" la consommation maximale prévisible d'un humain doté du niveau de vie occidental de façon moin sommaire qu'en disant "comme un Etats-Uniens actuel consomme 8 tep par an, on prend 8 tep par personne ...".

Le deuxième monde n'en est pas là du tout, il se situe actuellement au même niveau que l'Occident entre 1850 et 1930 (selon les pays), c'est-à-dire qu'il commence seulement la transition d'une économie rurale de subsistance vers une économie industrielle d'abondance. Bien que ce deuxième monde profite par transfert technologique de 100 ans de progrès continus, et donc évite ainsi les étapes les plus gaspilleuses que l'Occident a connu, ses besoins sont d'abord matériels. On a pu l'observer avec les pays ayant décollé le plus tôt et le plus efficacement (Asie), la période de plus forte croissance est celle où le pays se modernise ce qui passe par des activités fortement consommatrices de MP et énergie (motorisation, urbanisation, réseau d'eau, d'énergie et de transport, etc.). Ici, "l'immatériel" (les TIC) n'est que la cerise sur le gâteau, la part la plus importante de l'activité est matérielle au sens le plus basique, consommant beaucoup de béton, d'acier, de pétrole, etc.

C'est tout le problème. Je suis justement persuadé - peut-être à tort - que le "transfert technologique" occidental n'est pas suffisant pour développer ce monde. En fait, je pense qu'il faut inventer de nouvelles technologies produisant les mêmes biens-services, mais en consommant moins d'énergie.
Je prends souvent l'exemple du téléphone. Un combiné bakélite de 1950 pèse 2 kg, et il faut des tonnes de cuivre pour lui amener la ligne. Un smartphone pèse 100 g, rend des services infiniment plus étendus, et n'a pas besoin de cuivre. Par la même occasion, il "dématérialise" les cartes routières, par exemple, avec le GPS - moyennant la grappe des satelites GPS. Mais la "balance" entre ces différents éléments n'est pas faite, à ma connaissance.
Même chose pour l'eau. Je vois mal comment équiper chaque Chinois d'une salle de bains occidentale actuelle. Il faut donc imaginer d'autres technos d'alimentation en eau et de traitement des effluents, qui ne soit pas "ouvert" :
"fleuve - réseau de distribution d'eau - robinet - appareil sanitaire - egout - station d'épuration - fleuve",
mais soit "semi-fermé" par exemple un processus :
"robinet - appareil sanitaire - système de recyclage local - remploi de l'eau/valorisation des déchets ultimes - complément des besoins en eau par le réseau de distribution"
En gros, je pense que les possibilités techniques de développer des solutions de ce genre existent, à service rendu constant ou amélioré.
Mais actuellement, les "lois du marché" ne suffisent manifestement pas. Va donc trouver la rentabilité d'un "puits canadien" ou d'une super-isolation dans une maison ancienne ...
Par contre, on peut imaginer de remplacer les matériaux de construction des logements nouveaux - donc en Chine ou en Inde - par d'autres. Disons le béton par du papier. C'est loin d'être simple, et peut-être idiot globalement, mais c'est largement possible. Donc à étudier.

Le problème de notre époque est que le deuxième monde pèse en gros 5 milliards de gens contre 2 milliards pour le premier, et que les forces démographiques augmenteront ce poids au moins jusqu'au milieu de siècle. Autrement dit que les besoins humains dominants, prioritaires, restent très largement matériels et non informationnels. Cela se traduit logiquement par la croissance (exponentielle depuis 1990) des émissions carbone dans le deuxième monde, de façon comparable à ce que fut la trajectoire du premier monde entre 1850 et 1970. On sait cependant que cette trajectoire va bifurquer, car il n'y aura pas assez de fossile et de certaines matières premières pour tenir à ce rythme de développement jusqu'en 2120, en simple "calque" de ce que fut le modèle occidental. L'information peut jouer un rôle de ralentisseur face aux limites à venir de la civilisation fossile-MP au sens où les apprentissages des solutions les plus économes se font plus vite (le savoir-faire se transmet de façon accélérée). Pour qu'elle devienne accélérateur vers une autre civilisation, cela repose probablement sur des inventions de rupture qui changeraient la base énergétique, et derrière elle les possibilités d'extraction-transformation matérielle.

Oui. J'ai essayé de donner quelques exemples de "rupture", mais je suis certainement, évidemment, complètement à côté de la plaque.

Amitiés,


Jean

[invite8915d466]

Cette transition est déjà active, c'est une des raisons pour lesquelles depuis 30 ans, l'intensité énergétique (dont l'intensité carbone) des sociétés développées baisse régulièrement. Autrement dit, les unités de PIB demandent moins d'unités d'énergie. On peut penser que cette baisse va continuer car il y a toujours beaucoup de marge de progression dans l'amélioration des équipements installés et/ou dans l'offre des biens informationnels, de même qu'il y a une utilité évidente à jouir du même service en dépensant moins d'énergie.

Tu oublies une autre raison qui n'a rien à voir avec le progrès technologique : la délocalisation des industries énergivores au profit des services, qui peut faire apparaître indûment une amélioration de l'IE alors que rien de fondamental n'a changé. De façon générale , compter l'IE juste sur une partie du monde n'a pas grand sens à cause des transferts possibles (compensés par une importation de produits fabriqués à grand coups de CO2, mais ça, on ne le compte pas au consommateur ! )

Il vaut mieux donc regarder l'IE au niveau mondial qui intégre automatiquement ces transferts. La baisse est réelle depuis 40 ans (environ - 1% par an), mais il semble qu'elle se soit arrêtée ces dernières années. Difficile de savoir si c'est temporaire ou non, mais il faut remarquer que la croissance énergétique a été surtout assurée par le charbon, relativement mauvais pour ce qui est de l'intensité carbonée (et même énergétique). Il n'y a donc pas du tout d'assurance que l'amélioration se poursuive encore indéfiniment, les améliorations techniques pouvant être plus que compensées par la perte de productivité d'énergies de plus en plus chères ...

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

A propos de consommations par unité, de consommation annuelle, et de consommation globale cumulée – les « a », « b », « c » de Gilles -, il y a un exemple qui me paraît très concret et illustratif de la notion d’« inversion de tendance »

Il ne s’agir pas de consommation d’énergie, mais de sécurité routière, entre 1948 et 2010

Entre 1948 et 1972, le nombre de kilomètres parcourus augmente de façon linéaire, le nombre de tués par milliard de kilomètres parcourus baisse fortement (non linéaire). Mais le nombre total de tués sur les routes augmente de façon linéaire.

De 1972 à 2010, le nombre de kilomètres parcourus continue à augmenter linéairement, Le nombre de tués par milliard de kilomètres parcourus continue de baisser (non linéaire). Et le nombre total de tués par an se met – brutalement - à baisser lui aussi linéairement.

Les résultats seraient évidemment comparables en prenant le nombre de véhicules en circulation et non le nombre de kilomètres parcourus, ou les blessés graves, ou le nombre d’accidents corporels …

Je pense intuitivement que le « point de retournement de tendance » de 1972 doit correspondre à une valeur particulière de la dérivée de la baisse des tués par milliard de kilomètres parcourus. Mais je n’ai pas cherché plus loin – le calcul doit être assez simple. Mutatis mutandis, il serait sans doute intéressant de chercher comment se comporte la dérivée de la consommation aux 100 km d’un tracteur routier de 38 tonnes depuis 1948 – ou d’une machine à laver le linge de 5 kg (eau + électricité) – ou de …

Et pour arriver à cela, eh bien de la réglementation, de la R&D et de la techno : véhicules, autoroutes, radars, etc. Avec la volonté politique qui va bien. Le fait d’augmenter la sécurité routière est notoirement une volonté politique affichée de façon continue depuis des décennies.

Les 4 cv et les 203 de 1948 avaient pourtant toutes les peines du monde à atteindre 100 km/h, alors que la vitesse de croisière d’une voiture moderne sur autoroute est aujourd’hui de 130 km/h, « sans forcer » - et il y en a beaucoup plus.

Au vu des courbes en 1970, on pouvait expliquer qu’il était impossible de diminuer le nombre de morts sur les routes en améliorant les véhicules et les routes, puisqu’on essayait depuis 22 ans et que ça ne marchait pas …

Cet exemple concret et expérimental montre que des tendances de consommation globale – par unité de temps et intégrée sur une période - peuvent concrètement s’inverser en diminuant la consommation par unité de service.

Source : Observatoire national interministériel de sécurité routière, repris par TF1 hier.

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

certes - tu es en train de dire en gros que si A(t) = B(t)*C(t) , alors A(t) peut diminuer même si C(t) augmente, il suffit pour ça que B(t) baisse encore plus vite !
ça peut se traduire en termes de taux de croissance en remarquant que le taux relatif de croissance (en % par an) n'est autre que dXdt / X = d(lnX)/dt, c'est à dire la dérivée logarithmique de chaque quantité, et les propriétés élémentaires du logarithme font que :

tA = tB + tC

le taux de variation de la consommation énergétique est donc égal à au taux de croissance économique, moins le taux d'amélioration de l'IE : si celui ci est suffisamment élevé, il est effectivement tout à fait possible mathématiquement que la consommation énergétique baisse, on est bien d'accord là dessus.

Mais mon point n'est pas celui là : il n'est pas de savoir si c'est possible , mais si c'est optimal , ce qui n'est pas du tout la même chose ! et ce que je dis , c'est que dans la mesure où tu justifies toi même que le but est de maximiser les richesses (ou pour le moins, de chercher à atteindre un état de richesse très supérieur à l'actuel, d'un bon facteur 10 !) , alors il n'y a aucune raison de renoncer volontairement à profiter de l'amélioration de l'IE pour augmenter ENCORE PLUS la croissance économique - à taux de croissance énergétique constant , c'est à dire sans rien changer finalement à la consommation d'énergie.

A moins d'avoir démontré que les inconvénients de l'utilisation de plus d'énergie l'emportent sur les avantages. Mais ça demande à mon sens, de savoir les estimer, pour l'affirmer ! l'affirmer, tout en admettant qu'on ne sait ni le calculer, ni le justifier, ça me parait assez étrange ...

[invite8915d466]

pour préciser la comparaison avec les morts de la route : la solution optimale dépend de ce que tu cherches bien sûr à optimiser. Pour les morts de la route, on peut penser que c'est le nombre de morts par km parcouru qu'il s'agit de minimiser. Alors que pour la richesse, c'est la richesse qu'on cherche à maximimer - et non la consommation énergétique qu'on cherche à minimiser (si c'était le cas, l'optimum serait simplement à zéro !)

[Moinsdewatt]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je vous propose – avec mes excuses anticipées si le sujet a déjà été traité - un « exercice » lié à mon précédent propos sur les émissions de GES, mais connexe – et qui reprend une incidente de Skept dans ce précédent fil ….
Il s’agit d’évaluer les tendances et conséquences de la dématérialisation des produits et services …

1) DEMATERIALISATION DE CETAINS SERVICES

On peut constater que de nos jours, un grand nombre de produits et services se dématérialisent. Je citerai :

• Les services bancaires (dab, mais surtout banque en ligne),
• La diffusion des œuvres musicales et cinématographiques,
• La monnaie (généralisation des transactions dématérialisées),
• De très nombreuses émissions de documents (factures, et autres documents commerciaux),
• La diffusion de logiciels, y compris les jeux vidéo,
• Peut-être bientôt le livre « de poche », remplacé par une tablette,
• …/…

D’une façon claire, par exemple, pour une entreprise qui émet des factures vers le public, leur remplacement par des E-mails et des pdf en ligne est TRES rentable.

etc ......

Jean, vous devriez vous inquietez du gigantisme croissant des data centers dans le monde et de leur consommations énergétiques.

Voici ce lien http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...=8178&start=90 pour lire quelques infos interessantes.

Allez voir les photos du datacenter de Google en Belgique près de Mons :
http://geeko.lesoir.be/2011/11/25/vo...e-street-view/

et la datacenter gigantesque que construit Facebook en Suéde
http://www.rtbf.be/info/medias/detai...ire?id=6990023

La ''dématérialisation '' est une illusion et quand quelques besoins sont effectivement dématérialisés, une foule d' autre soit disant dématérialisés requiérent des infrastructures considérables que vous ne voyez pas.

[invite5321ebfe]

Voir ce papier de Wing et Eckaus 2004 pour une analyse des gains d'intensité énergétique aux USA au cours des quarante dernières années. Les auteurs suggèrent que les gains ne viennent pas tant d'un changement dans la répartition du portefeuille d'activités (moins d'industries, plus de services) que de l'intégration des technologies de l'information (et d'une infrastructure électrique plus efficiente) au sein de chacune de ces activités.

[invite79ff59a2]

Bonjour Moinsdewatt, Bonjour à toutes et à tous,

La ''dématérialisation '' est une illusion et quand quelques besoins sont effectivement dématérialisés, une foule d' autre soit disant dématérialisés requiérent des infrastructures considérables que vous ne voyez pas.

C'est justement tout le sujet que j'aimerais bien creusé, comme je pensais l'avoir précisé dans la suite du message :

CONSEQUENCES ?

Toutes ces évolutions conduisent clairement à une augmentation du niveau de vie …
Mais tout cela est-il vraiment « bon » en termes d’économies d’énergie et de matières premières, ainsi qu’en élimination de consommations d’énergie fossile ? Autrement dit, ce que l’on économise d’un côté n’est-il pas totalement consommé par l’électricité et les ressources nécessaires à faire « tourner » le réseau et les ordinateurs qui le servent ?

Pace qu'évidemment, j'ai "entendu causer" de la consommation globale d'électricité des ordinateurs et des réseaux.


Je sais aussi qu'a'aux temps lointains maintenant où je gérais un centre informatique (vers 1990), "mon" ordinateur central IBM avait besoin d'une "usine" pour sa consommation gargantuesque d'eau froide et "mes" disques 3380 modèle A occupaient une "salle de bal" pour gérer ... 100 Go - je dis bien 100 Go de données ...

Donc, je cherce à me faire une idée globale des évolutions dans un sens et dans l'autre.

D'autre part, ce que j'appelle "dématérialisation" est une réalité vécue par des millions de gens qui aujourd'hui ne travaillent plus que sur des données, alors que pendant des millénaires les hommes ont travaillé sur de la matière ...

Voili, voilou, amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

Voir ce papier de Wing et Eckaus 2004 pour une analyse des gains d'intensité énergétique aux USA au cours des quarante dernières années. Les auteurs suggèrent que les gains ne viennent pas tant d'un changement dans la répartition du portefeuille d'activités (moins d'industries, plus de services) que de l'intégration des technologies de l'information (et d'une infrastructure électrique plus efficiente) au sein de chacune de ces activités.

Merci beaucoup, il faut que je l'atudie de plus près ...

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

merci pour le papier, Skept, mais quelques remarques au premier coup d'oeil
* les auteurs disent que c'est après 1980 que c'est les nouvelles technologies qui réduisent l'IE, mais il est clair sur la figure 1 que la vitesse de réduction a considérablement diminué depuis cette période - ça ne contredit pas donc le fait qu'une partie notable de cette réduction est due à la délocalisation d'industries.
* les US sont un "grand" pays dont l'économie est variée, il reste donc une forte composante industrielle - mais du coup son IE est moins bonne que celle de la plupart des pays européens.Elle est proche de la moyenne mondiale en fait. Ce que je dis c'est que les "bons élèves" donnés en exemple sont aussi souvent ceux qui se sont désindustrialisés.
* la réduction de l'IE aux US n'a nullement entraîné une baisse de la consommation d'énergie, ni même de la production de CO2 , aux US, en accord avec mes remarques. La seule chose réellement efficace a été la flambée des cours du pétrole et les crises subséquentes, depuis 2008

http://www.eia.gov/countries/country...fm?fips=US#cde

Mon propos n'est évidemment pas de nier que des progrès dans l'IE sont possibles, ni que les nouvelles technologies peuvent y contribuer. Il est juste de ramener ça à sa vraie place, et de faire remarquer que ça n'entraine nullement que les consommations totales ou carbonées devraient baisser.

[invite5321ebfe]

Bonjour Moinsdewatt, Bonjour à toutes et à tous,
D'autre part, ce que j'appelle "dématérialisation" est une réalité vécue par des millions de gens qui aujourd'hui ne travaillent plus que sur des données, alors que pendant des millénaires les hommes ont travaillé sur de la matière ...

A ce propos j'ai récemment cet article sur la part de l'industrie manufacturière dans le PIB. C'est intéressant de voir que les courbes américaine (rouge) et mondiale (bleue) se ressemblent. En allant voir le lien vers les données de l'ONU, j'ai observé que les courbes sont évidemment variables selon les pays. Par exemple, la Chine se maintient depuis 1971 entre 37 et 40% de part manufacturière dans son PIB – elle se maintient mais n'augmente cependant pas cette part, comme on pourrait le penser.

L'idée que tu mets en avant est celle que Boutang (après d'autres) a qualifié de "capitalisme cognitif". Cela ne concerne pas tant l'infrastructure matérielle que la part informationnelle dans la valeur d'un bien. Effectivement, c'est une tendance lourde des sociétés modernes, jadis exprimée par la transition démographique des grands secteurs d'activité (primaire > secondaire > tertiaire) et la généralisation de "l'emploi de bureau" – dans un bureau, on travaille justement sur des chiffres, des données, des concepts, des idées, des formes, pas directement sur la matière. L'ambiguité réside dans le fait que cette tertiarisation découle elle-même des énormes gains de productivité en secteurs primaire et secondaire dus à l'emploi efficient de l'énergie par la civilisation fossile. Si ces gains venaient à stagner, voire régresser, eh bien il faudrait d'une manière ou d'une autre que la "force musculaire" reprenne ses droits pour assurer le même niveau de production de base.

[Moinsdewatt]

...... et "mes" disques 3380 modèle A occupaient une "salle de bal" pour gérer ... 100 Go - je dis bien 100 Go de données ...

Donc, je cherce à me faire une idée globale des évolutions dans un sens et dans l'autre.

D'autre part, ce que j'appelle "dématérialisation" est une réalité vécue par des millions de gens qui aujourd'hui ne travaillent plus que sur des données, alors que pendant des millénaires les hommes ont travaillé sur de la matière ...

et bien maintenant les salles de bals ne suffisent plus. Il faut des surfaces de dizaines de salle de bals et étudier finement leur implantation prés des sources electriques. (data centers monstrueux).
Tout ca pour les pages facebook de nos adolescent boutonneux, les telechargement de musique et film (la mojorité illégaux), les visionnage de pornographie , etc .....

Et si les humains travaillent moins la matiére directement, (ca n' est vrai que dans nos société occidentales, allez donc faire un tour en Afrique....) c' est bien parce que nous avons l' equivalent de dizaines 'd'esclaves energétiques'' comme nous le rapelle JM Jancovici.
Songez à votre voiture qui peut faire entre 60 et 150 cV !

Songez à un porte conteneur moderne de 10 000 conteneurs equivalent 20 pieds, qui a des moteurs de 80 000 cV.

Si l' humain arrive à vivre dans le secteur tertiaire en ''croyant'' ne pas utiliser la matiére, c' est parce que le secteur de l' agriculture et de l' industrie est devenu incroyablement productif grace au pétrole et au Gaz qui nous alimente en energie ainsi qu'aux autres sources d' energie fabricant l' electricité (charbon , nuke, hydro, renouvelables ....).

On devrait organiser dans les écoles des visites d' industrie , de rafineries, de complexe pétrochimique, de sidérurgie, de centrale electriques. Ca remettrai les idées en place.

Ah, et puis, songez au 70 GW de production electrique dont nous avons besoin ces temps ci à 19h.
http://www.rte-france.com/fr/develop...courbeDeCharge

[invite8915d466]

D'autre part, ce que j'appelle "dématérialisation" est une réalité vécue par des millions de gens qui aujourd'hui ne travaillent plus que sur des données, alors que pendant des millénaires les hommes ont travaillé sur de la matière ...

tout à fait juste : il y a de moins en moins de gens travaillant sur "la matière", mais ceux qui continuent à travailler dessus emploient une quantité d'énergie et de matière par travailleur encore plus grande, ce qui fait que la consommation moyenne par habitant n'a fait qu'augmenter. Une manière de répéter que quand tu fais le produit d'une quantité croissante par une quantité décroissante, le résultat peut varier dans les deux sens ...

[invite8915d466]

On devrait organiser dans les écoles des visites d' industrie , de rafineries, de complexe pétrochimique, de sidérurgie, de centrale electriques. Ca remettrai les idées en place.

personnellement, la vision qui m'a le plus impressionné pour réaliser l'énormité de notre civilisation industrielle, ça a été la visite en bateau du port de Hambourg, qui alimente la majorité de l'Europe centrale. Des gigantesques porte containers, des machines immenses, des montagnes de marchandises.. quelques éoliennes pour faire joli, mais surmontant des tas énormes de charbon ...

[invite5321ebfe]

et bien maintenant les salles de bals ne suffisent plus. Il faut des surfaces de dizaines de salle de bals et étudier finement leur implantation prés des sources electriques. (data centers monstrueux).
Tout ca pour les pages facebook de nos adolescent boutonneux, les telechargement de musique et film (la mojorité illégaux), les visionnage de pornographie , etc .....

Enfin bon, réduire les TIC à Facebook et le porno, c'est quand même largement caricatural. Nous n'en sommes qu'au début du déluge de données numériques provenant des capteurs et terminaux que nous plaçons partout – et toutes les sciences sont concernées aussi bien.

[invite79ff59a2]

Bonjour, Moinsdewatt, Bonjour à toutes et à tous,

On devrait organiser dans les écoles des visites d' industrie , de rafineries, de complexe pétrochimique, de sidérurgie, de centrale electriques. Ca remettrai les idées en place.

Puis-je savoir de quelles écoles il s'agit ? Parce que la réponse n'est pas la même selon le cas

Amitiés,

Jean

[invite5321ebfe]

Et si les humains travaillent moins la matiére directement, (ca n' est vrai que dans nos société occidentales, allez donc faire un tour en Afrique....) c' est bien parce que nous avons l' equivalent de dizaines 'd'esclaves energétiques'' comme nous le rapelle JM Jancovici.

C'est vrai et comme la plupart d'entre nous ont plaisir à avoir des esclaves... Les technologies de l'information servent et serviront à gérer au mieux le parc d'esclaves. Par exemple les voitures dernier cri arrêtent d'elles-mêmes le moteur au feu rouge : l'esclave fournit le travail minimum pour la tâche qu'on lui demande. Notre mot "travail" au sens générique (pas physique) vient d'un mot latin, tripalium, qui désignait un instrument de torture. Autant dire qu'il valait mieux l'éviter, pour ceux qui ont conçu l'usage de ce mot dans la langue. L'allemand "arbeit" vient d'arbet, le valet. Et le "labour" anglais du labor latin, qui désigne l'astreinte. Nos représentations du travail varient bien sûr selon les époques ou les gens, mais il semble y avoir un solide passif, expliquant peut-être pourquoi l'idée de confier ces basses tâches à des machines thermiques et électriques ne nous a pas déplu tant que cela, lorsque l'histoire nous en a donné l'occasion.

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

... , expliquant peut-être pourquoi l'idée de confier ces basses tâches à des machines thermiques et électriques ne nous a pas déplu tant que cela, lorsque l'histoire nous en a donné l'occasion.

Non seulement ça « ne nous déplaît pas », mais le fait de remplacer un travail pénible de l’homme par une machine qui fait la même chose est au cœur de la culture humaniste de l’ingénieur …
C’est ce qui a fait passer l’industrie de l’imagerie de Zola aux usines actuelles.
Ou plus généralement qui a rendu le travail infiniment moins pénible : le conducteur de TGV d’aujourd’hui n’a plus du tout les mêmes contraintes physiques que le conducteur de « La bête humaine ». Même chose pour les armées de soudeurs qui manipulaient des pinces dans des ateliers de carrosserie dans les années 1960. Aujourd’hui, des robots font un travail beaucoup moins pénible – et la qualité du produit a augmenté dans des proportions inimaginables.

Amitiés,

Jean