Dématérialisation et consommations énergie / matières premières ?

[invite8915d466]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,



A ma connaissance, le servage en France a disparu en pratique nettement AVANT la révolution industrielle, même si légalement il a subsisté jusqu'aux années 1780 au moins en France.

Quant à l'esclavage, eh bien, il existe toujurs ! Et même dans le Paris d'où j'écris !

tu joues un peu sur les mots - tu peux aussi dire que les morts violentes ont beaucoup diminué , mais qu'elles existent toujours. Je parle de la disparition de l'esclavage comme mode principal et socialement organisé de travail agricole dans les colonies, par exemple. C'est bien évident que l'industrialisation n'a pas fait disparaitre tous les problèmes du monde !

Voir mon calcul par ailleurs. Les Grecs et les Romains en avaient apparemment assez pour construire le Pont du Gard, le Colisée, les voies romaines, faire avancer leur flotte, et autres babioles. Apparemment, cela leur suffisait.

encore une fois il n'y a sans doute aucun problème pour maintenir un niveau de vie comparable aux Grecs, aux Romains, ou au XVIIIe siecle. Mais il reste très loin du but que tu fixais, et je ne vois pas comment extrapoler une éolienne qui tire de l'eau à la conquête spatiale, sans fossile !
je suis d'accord avec tes calculs, et ils me semblent confirmer ce que je disais : sans fossiles, on peut augmenter de quelques fois la puissance humaine par l'emploi de biomasse, d'animaux de traits, d'énergie éolienne ou hydraulique. Avec fossiles, on l'augmente de plusieurs dizaines, voire centaines de fois. Je n'ai vu aucun contre-exemples historiques ou géographique de ça, et toutes les différences fondamentales entre notre civilisation industrielle et les précédentes sont des conséquences de cet ordre de grandeur de différence. Par ailleurs tu peux vérifier que les estimations économiques de PIB suivent exactement le même facteur en ordre de grandeur (de l'ordre de 1 à 2 $ par kWh, le seuil de pauvreté absolue actuel, 1 à 2$ par jour, correspondant grosso modo à la simple production biologique humaine d'énergie, sans énergie annexe).

Tu admettras qu'une règle qui souffre de ZERO exceptions mérite un peu de considération, et que postuler qu'il n'en sera plus du tout de même à l'avenir demande un peu plus qu'un désir ou une intuition pour être crédible

amicalement
Gilles
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[yoda1234]

Merci de ne pas déborder du sujet: Je ne vois ce que le problème de l'esclavage à Paris ou ailleurs vient faire ici. Les messages hors-sujet seront supprimés sans autre préavis.

[invite5321ebfe]

sans fossiles, on peut augmenter de quelques fois la puissance humaine par l'emploi de biomasse, d'animaux de traits, d'énergie éolienne ou hydraulique. Avec fossiles, on l'augmente de plusieurs dizaines, voire centaines de fois. Je n'ai vu aucun contre-exemples historiques ou géographique de ça, et toutes les différences fondamentales entre notre civilisation industrielle et les précédentes sont des conséquences de cet ordre de grandeur de différence.

On est même plusieurs ordres de grandeur au-dessus, d'après le chiffres de Smil 2010 (Energy transitions, 61) : en puissance nominale, 50-200 W pour le muscle humain (selon intensité effort), 400-2000 W pour les animaux de trait (selon qualité du harnachement et nature de l'animal), 10^4 W pour les moulins à vent à leur maturité (début XIXe), 10^5 à 10^6 W pour la machine à vapeur, et ensuite au XXe siècle de 10^7 à 10^9 W pour les plus puissantes turbines. On notera qu'il a fallu 2000 ans pour gagner un ordre de grandeur, moins de 200 ans pour en gagner quatre à cinq autres.

Cependant et comme je l'ai déjà précisé, ce n'est pas le fossile en lui-même qui importe, mais l'infrastructure d'extraction et de conversion de l'énergie contenue dans les ressources fossiles. La nuance est importante, l'Antiquité connaissait le fossile et certaines de ses propriétés, mais elle ne connaissait pas la machine à vapeur, la turbine à gaz, le moteur à combustion externe puis interne, l'électricité, etc.

En d'autres termes, on ne peut pas décrire la civilisation industrielle comme étant simplement la civilisation fossile, c'est d'abord une civilisation dont les connaissances et les technologies ont su tirer partie du fossile. Et dont les idéologies ont encouragé à le faire. C'est pour moi le sens de la référence à l'information chez Jean. Et c'est évidemment important, la différence entre une société en 2012 et une société en 1812 n'est pas seulement que la première dispose d'une énergie à 80% fossile, mais aussi qu'elle dispose d'un corpus de savoir gigantesque.

J'avais lu (mais je ne l'ai pas sous la main) une estimation de la quantité d'information circulant dans les sociétés. Il faut noter qu'elle aussi a crû de manière exponentielle et que cette croissance a commencé avant celle de l'énergie, grâce à l'imprimerie qui a totalement modifié l'accès aux textes et aux images, donc la production et la transmission des connaissances.

Bien sûr, cela ne garantit aucune sorte de loi déterministe – ce n'est pas parce que beaucoup d'information circule à l'âge du numérique que l'on trouvera automatiquement de l'énergie, comme l'âge de l'imprimerie a fini par introduire à l'âge du charbon. Néanmoins, on doit garder à l'esprit cette nuance entre source d'énergie et la connaissance de la source d'énergie. Car sans la connaissance ad hoc, le pétrole ne servirait qu'à l'huile de lampe, au lubrifiant et au détergent.

[invite5321ebfe]

En prenant encore plus de recul, l'homme comme animal conscient manifeste le désir de vivre longtemps (la peur de mourir). Sa conscience lui permet aussi de qualifier son existence en bon ou en mauvais, de manière fine. Il ne veut pas vivre longtemps mais aussi vivre mieux, le mieux renvoyant d'abord à des sensations élémentaires comme ne pas avoir avoir faim, soif ou froid, puis à des sentiments plus élaborés comme le plaisir attaché à certaines activités ou possessions. La conscience humaine a également une propriété mimétique importante : nous observons et conservons (imitons) ce qui nous intéresse ou nous plaît chez les autres.

Je dirai que ces lignes définissent à grands traits le cadre cognitif d'une société de l'information. Ces propriétés cognitives expliquent pourquoi il y a eu des inventions dans l'évolution humaine, et pourquoi ces inventions ont eu tendance à se répandre, depuis la taille du silex et le feu jusqu'à nos artifices très complexes en passant par les étapes bien connues de l'histoire comme les inventions de l'agriculture et de l'élevage, de la monnaie et l'écriture, etc..

Si l'avenir devait être une civilisation solaire et nucléaire, sa genèse serait classique du point de vue de ce qui a précédé. Nous observerions des défauts attachés au fossile (sa rareté croissante, ses effets secondaires), nous échangerions de plus en plus intensément sur ces défauts, nous chercherions à les pallier ou à changer de source d'énergie, nous abandonnerions les pistes stériles et conserverions les inventions fertiles… tout cela à l'échelle de générations et de siècles, pas forcément ni clairement accessible pour le niveau individuel de perception.

Evidemment, j'ai écrit si… Cette conditionnalité fait elle aussi partie de l'appareil cognitif de notre espèce, nous concevons des mondes possibles qui, bien que virtuels, rétro-agissent sur le monde réel et présent.

[invite79ff59a2]

Bonjour Skept, Bonjour à toutes et à tous,

En d'autres termes, on ne peut pas décrire la civilisation industrielle comme étant simplement la civilisation fossile, c'est d'abord une civilisation dont les connaissances et les technologies ont su tirer partie du fossile. Et dont les idéologies ont encouragé à le faire. C'est pour moi le sens de la référence à l'information chez Jean. Et c'est évidemment important, la différence entreénérée et une société en 2012 et une société en 1812 n'est pas seulement que la première dispose d'une énergie à 80% fossile, mais aussi qu'elle dispose d'un corpus de savoir gigantesque.

Oui, tout à fait. Et je pense que la quantité d'info générée et traitée continue à augmenter beaucoup plus vite que la consommation de fossiles et de MP. Je pense égélement que la quantité d'info "contenue" dans les produits industriels augmente de plus en plus vite, alors que leur masse "diminue". Mais je n'ai pas de ciffres précis sur le sujet, pour le moment.

J'avais lu (mais je ne l'ai pas sous la main) une estimation de la quantité d'information circulant dans les sociétés. Il faut noter qu'elle aussi a crû de manière exponentielle et que cette croissance a commencé avant celle de l'énergie, grâce à l'imprimerie qui a totalement modifié l'accès aux textes et aux images, donc la production et la transmission des connaissances.

C'est un début de réponse à mon interrogation précédente.

Bien sûr, cela ne garantit aucune sorte de loi déterministe – ce n'est pas parce que beaucoup d'information circule à l'âge du numérique que l'on trouvera automatiquement de l'énergie, comme l'âge de l'imprimerie a fini par introduire à l'âge du charbon. Néanmoins, on doit garder à l'esprit cette nuance entre source d'énergie et la connaissance de la source d'énergie. Car sans la connaissance ad hoc, le pétrole ne servirait qu'à l'huile de lampe, au lubrifiant et au détergent.

Exactement.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles et Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

En prenant encore plus de recul, l'homme comme animal conscient manifeste le désir de vivre longtemps (la peur de mourir). Sa conscience lui permet aussi de qualifier son existence en bon ou en mauvais, de manière fine. Il ne veut pas vivre longtemps mais aussi vivre mieux, le mieux renvoyant d'abord à des sensations élémentaires comme ne pas avoir avoir faim, soif ou froid, puis à des sentiments pus élaborés comme le plaisir attaché à certaines activités ou possessions. La conscience humaine a également une propriété mimétique importante : nous observons et conservons (imitons) ce qui nous intéresse ou nous plaît chez les autres.

Je dirai que ces lignes définissent à grands traits le cadre cognitif d'une société de l'information. Ces propriétés cognitives expliquent pourquoi il y a eu des inventions dans l'évolution humaine, et pourquoi ces inventions ont eu tendance à se répandre, depuis la taille du silex et le feu jusqu'à nos artifices très complexes en passant par les étapes bien connues de l'histoire comme les inventions de l'agriculture et de l'élevage, de la monnaie et l'écriture, etc..

Oui, ce point rejoint des considérations très intéressantes de « Geb » dans ce post
et d’autres : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3839904
Il semble bien que cette notion d’information soit fondamentale.

Si l'avenir devait être une civilisation solaire et nucléaire, sa genèse serait classique du point de vue de ce qui a précédé. Nous observerions des défauts attachés au fossile (sa rareté croissante, ses effets secondaires), nous échangerions de plus en plus intensément sur ces défauts, nous chercherions à les pallier ou à changer de source d'énergie, nous abandonnerions les pistes stériles et conserverions les inventions fertiles… tout cela à l'échelle de générations et de siècles, pas forcément ni clairement accessible pour le niveau individuel de perception.

Je partage tout à fait la première partie de ce point. Il me semble toutefois que les conditions actuelles de gestion de l’information permettent au contraire d’y associer toute la population pour augmenter l’efficacité de la réaction consciente. Ces démarches ont déjà commencé, de façon assez maladroite à mon sens d’ailleurs.

Evidemment, j'ai écrit si… Cette conditionnalité fait elle aussi partie de l'appareil cognitif de notre espèce, nous concevons des mondes possibles qui, bien que virtuels, rétro-agissent sur le monde réel et présent.

Certes ! C’est d’ailleurs ce que nous faisons en ce moment.

Tu admettras qu'une règle qui souffre de ZERO exceptions mérite un peu de considération, et que postuler qu'il n'en sera plus du tout de même à l'avenir demande un peu plus qu'un désir ou une intuition pour être crédible

Je ne me place pas au niveau du désir ou de l’intuition, mais de la recherche de solutions pour action.

• Que peut-on faire, tout de suite, pour accélérer la diminution des consommations de fossiles par « unité de service » disons ?
• Comment chacun peut-il orienter de façon pertinente sa consommation et ses investissements dans ce sens ?

Cela n’enlève rien à la conscience aiguë que j‘ai de la difficulté de la tâche, compte tenu de tous les points que tu soulèves, et que je connais également … mais qui ne sont pas mon sujet.

Et dans le cadre plus précis du fil :

• L’augmentation du volume de l’information dans nos sociétés aide-t-elle à limiter la consommation de fossiles ?
• Si oui, dans quels domaines est-il el plus efficace d’agir ?

La réponse à ces questions ne me semble pas du tout évidente, indépendamment du fait de savoir s’il est possible ou non de remplacer tous les fossiles à terme.

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Que peut-on faire, tout de suite, pour accélérer la diminution des consommations de fossiles par « unité de service » disons ?

si je puis me permettre, dans l'hypothèse où on pourrait soutenir le même genre de sociétés sans fossiles, il n'y a absolument aucune nécessité de faire des efforts pour diminuer la consommation de fossile par unité de service. On n'a qu'à utiliser les fossiles tels qu'ils sont, avec n'importe quel rendement, et compléter par les renouvelables quand on en a besoin. La nécessité de faire des efforts pour économiser les fossiles ne vient QUE du fait qu'on ne sait pas les remplacer, justement - c'est ça qui les rend précieux.

[invite8915d466]

J'avais lu (mais je ne l'ai pas sous la main) une estimation de la quantité d'information circulant dans les sociétés. Il faut noter qu'elle aussi a crû de manière exponentielle et que cette croissance a commencé avant celle de l'énergie, grâce à l'imprimerie qui a totalement modifié l'accès aux textes et aux images, donc la production et la transmission des connaissances.

Il faudrait préciser le taux de croissance de l'exponentielle, parce que même l'information requiert des supports matériels et toute croissance exponentielle est tout autant limité à un certain nombre de temps de doublements (10 temps de doublement pour un facteur 1000, 30 temps de doublement pour un facteur 1 milliard ...).
Ceci dit bien évidemment, la société industrielle a eu besoin d'une croissance importante des connaissances pour utiliser les fossiles. Mais c'est comme un ordinateur dont il faut connaitre le mode d'emploi. Sans mode d'emploi , l'ordinateur ne te sert à rien. Mais sans ordinateur, le mode d'emploi ne te sert non plus à rien ...

[invite5321ebfe]

Il faudrait préciser le taux de croissance de l'exponentielle, parce que même l'information requiert des supports matériels et toute croissance exponentielle est tout autant limité à un certain nombre de temps de doublements (10 temps de doublement pour un facteur 1000, 30 temps de doublement pour un facteur 1 milliard ...).
Ceci dit bien évidemment, la société industrielle a eu besoin d'une croissance importante des connaissances pour utiliser les fossiles. Mais c'est comme un ordinateur dont il faut connaitre le mode d'emploi. Sans mode d'emploi , l'ordinateur ne te sert à rien. Mais sans ordinateur, le mode d'emploi ne te sert non plus à rien ...

M'énerve, je n'arrive pas à remettre la main sur cette quantification de l'information, je crois que c'était un papier de Nature ou Science. La croissance a été assez rapide puisque tu as eu l'imprimé, puis la radio, puis la télévision, puis l'internet et sa loi de Moore, tout cela s'additionnant au lieu de se remplacer, donc le nombre de bits en stock ou en flux dans la société humaine a pris du volume par rapport à l'époque où tu avais juste la parole, quelques scribes et quelques artistes pour transmettre ou stocker. Et bien sûr, l'alphabétisation et l'éducation de masses toujours plus nombreuses, autant d'esprits qui deviennent émetteurs-récepteurs.

Pour la transition énergétique passée, le point intéressant est que lorsque les grandes familles anglaises, puis diverses professions, ont commencé à avoir des difficultés à trouver du bois et du charbon de bois, il n'y a pas eu contraction de l'activité, crise et déclin inéluctable comme cela se passait habituellement face à une surexploitation locale de l'environnement. Les Anglais ont cherché une nouvelle ressource, ce qui fut long (le roi Jacques Ier a commencé à chauffer ses demeures au charbon au début du XVIIe siècle, 300 ans avant l'âge d'or des hauts fourneaux que l'on assimile à l'usage du charbon). Entre 1600 et 1850, avant que le fossile ne devienne première source de l'énergie primaire, on a donc eu une sédimentation scientifique et technologique. La machine à vapeur et la traction sur rail se sont d'abord développés pour extraire et transporter le minerai. On a donc une source d'énergie dont on sait qu'elle a des potentialités, et tout un système qui se met en place autour. Sans ce système, cette source n'est pas si intéressante que cela (les mines s'inondent vite, le minerai en fragments ou boulets n'est pas aussi facile à transporter au départ que les troncs d'arbres, etc.). C'est donc ce que Jean appelle "l'information contenue" dans divers processus proto-industriels qui a permis de construire la civilisation du charbon, pas la simple existence de celui-ci.

Aussi quand tu réponds à Jean :

La nécessité de faire des efforts pour économiser les fossiles ne vient QUE du fait qu'on ne sait pas les remplacer, justement - c'est ça qui les rend précieux.

Ce n'est pas tout à fait exact à mon avis. On sait remplacer le fossile par d'autres sources, mais pour plein de raisons ce n'est pas encore pratique ou rentable, toutes les infrastructures en place (qui représentent un gros capital investi) sont adaptées au fossile et forment une inertie naturelle. Et puis pour le moment, il reste du charbon (beaucoup), du gaz (pas mal), du pétrole (moins). En soi, au début de la transition bois-charbon, il en allait un peu de même, le bois était beaucoup plus pratique pour tous les usages en vigueur à l'époque, il a fallu la forte inflation du bois entre 1550 et 1640 (son prix a augmenté plus vite que celui de tous les autres biens en Angleterre) pour déclencher le mouvement vers le charbon.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Skept, Bonsoir à toutes et à tous,

M'énerve, je n'arrive pas à remettre la main sur cette quantification de l'information, je crois que c'était un papier de Nature ou Science. La croissance a été assez rapide puisque tu as eu l'imprimé, puis la radio, puis la télévision, puis l'internet et sa loi de Moore, tout cela s'additionnant au lieu de se remplacer, donc le nombre de bits en stock ou en flux dans la société humaine a pris du volume par rapport à l'époque où tu avais juste la parole, quelques scribes et quelques artistes pour transmettre ou stocker. Et bien sûr, l'alphabétisation et l'éducation de masses toujours plus nombreuses, autant d'esprits qui deviennent émetteurs-récepteurs.

En effet, l’émergence d’Internet me paraît au moins aussi importante que l’imprimerie. Aujourd’hui, absolument n’importe qui muni d’un ordinateur (moi par exemple) peut diffuser de l’information sur Internet quasi-gratuitement (par rapport au niveau de vie européen s’entend), et échanger des idées et des informations avec des gens innombrables de par le monde.

En outre, le nombre de gens capables de faire cela – i.e. exprimer des idées en langage correct - n’a jamais été aussi élevé. Or, rien de tout cela n’était possible avant 1995, mais surtout 2000, ce qui est extrêmement récent. Il y a certes beaucoup de « bruit inutile » dans tout cela, mais aussi une quantité jamais atteinte d’informations pertinentes. Ajoutons-y le changement total du mode de fonctionnement interne et externe des entreprises.

Pour la transition énergétique passée, le point intéressant est que lorsque les grandes familles anglaises, puis diverses professions, ont commencé à avoir des difficultés à trouver du bois et du charbon de bois, il n'y a pas eu contraction de l'activité, crise et déclin inéluctable comme cela se passait habituellement face à une surexploitation locale de l'environnement. Les Anglais ont cherché une nouvelle ressource, ce qui fut long (le roi Jacques Ier a commencé à chauffer ses demeures au charbon au début du XVIIe siècle, 300 ans avant l'âge d'or des hauts fourneaux que l'on assimile à l'usage du charbon). Entre 1600 et 1850, avant que le fossile ne devienne première source de l'énergie primaire, on a donc eu une sédimentation scientifique et technologique. La machine à vapeur et la traction sur rail se sont d'abord développés pour extraire et transporter le minerai. On a donc une source d'énergie dont on sait qu'elle a des potentialités, et tout un système qui se met en place autour. Sans ce système, cette source n'est pas si intéressante que cela (les mines s'inondent vite, le minerai en fragments ou boulets n'est pas aussi facile à transporter au départ que les troncs d'arbres, etc.). C'est donc ce que Jean appelle "l'information contenue" dans divers processus proto-industriels qui a permis de construire la civilisation du charbon, pas la simple existence de celui-ci.

Là, ça devient tout à fait passionnant, car j’ignorais totalement ces points historiques à mon sens fondamentaux. Donc, on a bien des Anglais qui au fil des générations, devant une pénurie locale, réussissent à accumuler des technologies – donc de l’« information contenue » - pour rendre le charbon compétitif par rapport aux sources d’énergies traditionnelles. Ceci dit, comme tu le précises par ailleurs, les Anglais font cela, au moins au début, « sans le savoir » : ils ont juste conscience d’une pénurie, comme il y en a tant eu …

La différence aujourd’hui, c’est que nous savons que nous devons à terme remplacer les fossiles, même si c’est dans « longtemps ». Nos sociétés industrielles savent gérer des projets sur plusieurs décennies, voire siècles – voir Airbus, l’équipement ferroviaire français, les autoroutes, …

Ce n'est pas tout à fait exact à mon avis. On sait remplacer le fossile par d'autres sources, mais pour plein de raisons ce n'est pas encore pratique ou rentable, toutes les infrastructures en place (qui représentent un gros capital investi) sont adaptées au fossile et forment une inertie naturelle. Et puis pour le moment, il reste du charbon (beaucoup), du gaz (pas mal), du pétrole (moins). En soi, au début de la transition bois-charbon, il en allait un peu de même, le bois était beaucoup plus pratique pour tous les usages en vigueur à l'époque, il a fallu la forte inflation du bois entre 1550 et 1640 (son prix a augmenté plus vite que celui de tous les autres biens en Angleterre) pour déclencher le mouvement vers le charbon.

Cela a été tout à fait pertinent en Angleterre vers 1600, ans que les gens ne s’en rendent compte. Aujourd’hui, si nous prenons pour exemple les transports terrestres (automobiles et camions), il y a de multiples façons potentielles de remplacer les fossiles :
A) La filière « hydrogène » (exemple BMW série 7), en prenant des filières de production d’hydrogène sans hydrocarbures,
B) La propulsion par moteurs électriques des véhicules :
- Différentes formes d’hybrides y/c avec des hydrocarbures « non fossiles » (produits par la biomasse ou autres)
- La pile à combustible
- Les batteries avec stations-services de batteries
- Les batteries avec alimentation / recharge par caténaires
C) La fabrication massive d’hydrocarbures non fossiles.
D) …/…

Et pour fabriquer toute l’électricité nécessaire à ces solutions, eh bien il faut d’autres solutions. La seule solution massive décarbonée disponible aujourd’hui est le nucléaire dont on sait qu’elle est largement insuffisante sous sa forme actuelle. Peut-on passer au thorium ? Le solaire est encore balbutiant. Ne parlons même pas des éoliennes que personnellement je « sens mal ».

Aucune de ces solutions n’est aujourd’hui vraiment compétitive avec les hydrocarbures fossiles ni suffisante en soi. Elles sont « documentées » dans le savoir-faire mondial, mais insuffisamment et de façon non-comparable aisément.

On peut dire la même chose ou à peu près du chauffage des logements ou des transports aériens …
-Si nous attendons d’être encore plus devant – ou dans - la « crise des fossiles » pour agir, nous risquons d’avoir beaucoup plus de problèmes potentiels que les Anglais de 1600.

Raison de plus pour augmenter notre effort de R&D dans ce sens tout de suite, chacun autant que nous le pouvons par nos moyens - consommation, réorientation de nos impôts, influence sur l'opinion -, de façon à rendre certaines de ces solutions opérantes et compétitives. Encore faut-il savoir individuellement vers où nous diriger : c’est d’ailleurs là que l’information manque, ou au moins son accès. D’où mon propos sur FS.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

Il faudrait préciser le taux de croissance de l'exponentielle, parce que même l'information requiert des supports matériels et toute croissance exponentielle est tout autant limité à un certain nombre de temps de doublements (10 temps de doublement pour un facteur 1000, 30 temps de doublement pour un facteur 1 milliard ...).

Je ne sais pas dire. Intuitivement, la quantité d’info est ce qui augmente le plus et le plus vite. En plus, je ne vois aucune « limite » matérielle à cette quantité d’info … Pour moi la seule limite est le nombre de gens capables d’en produire, bien avant une éventuelle limite matérielle.

Ceci dit bien évidemment, la société industrielle a eu besoin d'une croissance importante des connaissances pour utiliser les fossiles. Mais c'est comme un ordinateur dont il faut connaitre le mode d'emploi. Sans mode d'emploi , l'ordinateur ne te sert à rien. Mais sans ordinateur, le mode d'emploi ne te sert non plus à rien ...

Hum ! Je pense que ça ne « marche » pas vraiment comme cela. Aucun d’entre nous n’a besoin d’un « mode d’emploi » pour un ordinateur. Nous avons des connaissances qui nous permettent de faire fonctionner par nos propres moyens un ordinateur et ses logiciels - et même d’assembler un ordinateur – ou de programmer des logiciels.
D’ailleurs chacun d’entre nous se sert d’un PC (au bureau ou chez lui) « à sa façon », qui est souvent très personnelle. De la même façon, on reconnaît au premier coup d’œil un texte rédigé par toi-même, Skept, ou moi, ou d’autres, parce que chacun a un style d’écriture particulier qui vient d’un ensemble de connaissances et pas d’un « mode d’emploi du français ».

Amitiés,

Jean

[invite8915d466]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,




Je ne sais pas dire. Intuitivement, la quantité d’info est ce qui augmente le plus et le plus vite. En plus, je ne vois aucune « limite » matérielle à cette quantité d’info … Pour moi la seule limite est le nombre de gens capables d’en produire, bien avant une éventuelle limite matérielle.

quand tu exprimes le temps en unité de temps de doublement, toutes les exponentielles croissent aussi vite les unes que les autres . Croitre vite veut dire avoir un temps de doublement court, mais plus il est court, moins la croissance peut durer longtemps, c'est mathématique. Le nombre de gens capable de la gérer est une limite matérielle, comme une autre ....

Hum ! Je pense que ça ne « marche » pas vraiment comme cela. Aucun d’entre nous n’a besoin d’un « mode d’emploi » pour un ordinateur. Nous avons des connaissances qui nous permettent de faire fonctionner par nos propres moyens un ordinateur et ses logiciels - et même d’assembler un ordinateur – ou de programmer des logiciels.
D’ailleurs chacun d’entre nous se sert d’un PC (au bureau ou chez lui) « à sa façon », qui est souvent très personnelle. De la même façon, on reconnaît au premier coup d’œil un texte rédigé par toi-même, Skept, ou moi, ou d’autres, parce que chacun a un style d’écriture particulier qui vient d’un ensemble de connaissances et pas d’un « mode d’emploi du français ».

bien évidemment que si, nous avons une connaissance du français, ou des ordinateurs, qui nous permettent de nous en servir. Donne un ordinateur à un papou dans la jungle, il n'en fera rien - mais ce n'est pas une question d'intelligence, il fera des tas de trucs dans la jungle que tu es bien incapable de faire

amicalement

Gilles

[invite8915d466]

La différence aujourd’hui, c’est que nous savons que nous devons à terme remplacer les fossiles, même si c’est dans « longtemps ». Nos sociétés industrielles savent gérer des projets sur plusieurs décennies, voire siècles – voir Airbus, l’équipement ferroviaire français, les autoroutes, …

Autre chose : moi je ne "sais " pas ça. Je sais que beaucoup de gens le désirent, comme beaucoup de gens désirent être en bonne santé, c'est tout.

[invite79ff59a2]

Bonjour Gilles, Bonjour à toutes et à tous,

quand tu exprimes le temps en unité de temps de doublement, toutes les exponentielles croissent aussi vite les unes que les autres . Croitre vite veut dire avoir un temps de doublement court, mais plus il est court, moins la croissance peut durer longtemps, c'est mathématique. Le nombre de gens capable de la gérer est une limite matérielle, comme une autre ....

Disons qu j’aurais pu préciser que le temps de doublement me semble aujourd'hui plus court pour la quantité d’info que pour le reste. Quant à la capacité de produire de l’info pertinente, sa limite me semble plus dans le nombre de chercheurs - qui à mon sens croît encore pour "longtemps", plusieurs décennies - que dans la capacité de stockage. Mais tu as raison, les deux limites sont « matérielles »

bien évidemment que si, nous avons une connaissance du français, ou des ordinateurs, qui nous permettent de nous en servir. Donne un ordinateur à un papou dans la jungle, il n'en fera rien - mais ce n'est pas une question d'intelligence, il fera des tas de trucs dans la jungle que tu es bien incapable de faire

Hum ! Tu es au cœur du problème. L’ordinateur « contient » une quantité phénoménale d’informations qui concernent sa propre description et celle de son mode de fabrication (j’entends la fabrication des composants depuis les minerais), distribution, SAV. Cette information est très volumineuse et extrêmement variée et dispersée. Elle comprend en particulier l’art et la manière d’utiliser les fossiles. Aucun individu ne la détient complètement.
C’est de cette information que la société industrielle a besoin pour construire des ordinateurs, en sus et indépendamment des fossiles. Et l’existence de ces informations précède l’existence des ordinateurs.
Je pense (mais je me trompe peut-être, je n’ai pas de chiffres ni d’évaluations – et c’est un des buts du fil de tenter de l’évaluer - que la quantité d’information supplémentaire nécessaire pour « remplacer les fossiles » dans la fabrication des ordinateurs est une partie somme toute minime (disons inférieure à 10 %, pour fixer les idées) de la somme d’information nécessaire pour « construire un ordinateur ». Dans ce cas, l’effort « remplacer les fossiles » est à la portée de l’Humanité en termes de R&D, sans trop déranger son quotidien tout en préparant l’ « avenir sans fossiles ».

Le « mode d’emploi » est tout autre chose. Il est beaucoup moins « important » en volume, et des milliards de gens peuvent le maîtriser. Même les Papous : il existe en effet beaucoup de Papous – ou de Pygmées, ou d’Aborigènes d’Australie - qui savent lire et écrire comme toi et moi. Et même en admettant qu’on en trouve un qui ne sache ni lire ni écrire, il peut toujours apprendre. Par contre, la société papoue – par ses propres moyens - aura beaucoup de mal à construire un ordinateur.
Cela est vrai pour tous les produits industriels. Ils sont « faciles » à utiliser en termes de volume d’informations nécessaire pour les employer et monstrueusement complexes en termes de volume d’informations nécessaire pour les produire et les rendre opérants. Exemples multiples : une paire de basket actuelles, une carte bancaire, une automobile, l’éclairage d’un logement, l’eau potable que nous buvons en Europe, etc.

Donc pour moi, ce qui est fondamental, ce n’est pas le mode d’emploi d’un produit, c’est le volume d’information « contenue », qui permet de le fabriquer au moindre coût, aujourd’hui avec des fossiles, demain avec autre chose …

Autre chose : moi je ne "sais " pas ça. Je sais que beaucoup de gens le désirent, comme beaucoup de gens désirent être en bonne santé, c'est tout.

Disons que j’ai sous-entendu « si nous voulons conserver notre niveau de vie actuel et en faire bénéficier le monde entier ». L’autre solution, que tu sembles prévoir, est de revenir au niveau de vie de mon village en 1769. Je ne veux pas de ça pour mes petits-enfants …

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilles, Bonsoir à toutes et à tous,

Ceci dit bien évidemment, la société industrielle a eu besoin d'une croissance importante des connaissances pour utiliser les fossiles. Mais c'est comme un ordinateur dont il faut connaitre le mode d'emploi. Sans mode d'emploi , l'ordinateur ne te sert à rien. Mais sans ordinateur, le mode d'emploi ne te sert non plus à rien ...

Pour compléter ma réponse #104, l’utilisation des fossiles, créés par la Nature au fil de millions d’années, par la civilisation n’a pas de rapport avec l’utilisation individuelle d’un ordinateur conçu par des hommes pour être utilisé par des hommes.

La Nature n’a jamais créé les fossiles pour que les Hommes s’en servent – sauf si on prend une interprétation déiste, ce qui d’ailleurs ne change pas fortement le raisonnement. Les Hommes se sont servis des fossiles parce qu’ils « étaient là », et les multiples connaissances permettant la création des multiples processus industriels et organisationnels permettant eux-mêmes l’emploi des fossiles comme source d’énergie se sont accumulées au fil du temps et de la nécessité. Il ne s’agit pas de créer un « mode d’emploi », mais de créer l’ensemble des connaissances, outils et processus qui permettent l’emploi, ce qui est très différent.

Ceci dit, ce point est le même dans un tout autre domaine « dématérialisé » : l’emploi efficace des ordinateurs de façon collective par une grande organisation humaine, surtout « tertiaire » d’ailleurs. Dans ce cas, l’ordinateur et ses logiciels sont une « ressource » que l’entreprise doit utiliser au mieux, et pour cela créer tout un savoir-faire. Là, le « mode d’emploi au sens large » de l’ordinateur (comprenant les organisations, leurs outils physiques, leurs processus et procédures) devient très complexe. Mais il reste toujours beaucoup moins difficile techniquement (par exemple dans une compagnie d’assurances, une banque, ou un bureau d’études, ou un organisme de recherche) que l’exploitation des fossiles. En effet, dans ce cadre, les problèmes de dynamique de groupe et de psychologie individuelle sont beaucoup plus importants que les problèmes proprement techniques.

Amitiés,

Jean

[Moinsdewatt]

.......Et dans le cadre plus précis du fil :

• L’augmentation du volume de l’information dans nos sociétés aide-t-elle à limiter la consommation de fossiles ?
• Si oui, dans quels domaines est-il el plus efficace d’agir ?

La réponse à ces questions ne me semble pas du tout évidente, indépendamment du fait de savoir s’il est possible ou non de remplacer tous les fossiles à terme.

Amitiés,

Jean

Bonsoir,

vous posez des questions comme si vous ne saviez pas y répondre, dans le but d' entretenir le débat.

Or j' ai remarqué que vous n' étiez pas complétement béte.

Alors je suppose que vous avez déjà lu à propos du paradoxe de Jeavons.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons

et également de l' effet rebond.


Toute amélioration dans l' utilisation efficace du pétrole sera compensée par une utilisation de ce pétrole economisé ailleurs (soit dans l' espace, soit dans le temps). Pareil pour le Gaz, l' electricité ....

Alors pour ma part au final, je ne pense pas que l' augmentation du débit de l' information fasse diminuer la consommation totale d' energie fossiles.

[invite5321ebfe]

Alors je suppose que vous avez déjà lu à propos du paradoxe de Jeavons.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons

En mêmetemps, dans ta source, il est dit :

Le paradoxe est aussi invoqué dans le contexte du pic pétrolier pour discréditer des politiques environnementales visant à améliorer l'efficacité d'utilisation du pétrole pour ralentir l'arrivée ou diminuer les effets du pic. Plusieurs réponses peuvent être faites à cet argument. Premièrement, dans le contexte d'un marché mature comme celui du pétrole, l'effet rebond est généralement faible. Deuxièmement, l'amélioration de l'efficacité peut, du moins, amortir l'effet des augmentations de prix et des pénuries sur l'économie. Troisièmement, une intervention de l'État (taxe verte, etc.) peut accompagner l'augmentation de l'efficacité pour maintenir le coût d'usage à un niveau constant.

Cela dit, je ne pense pas que l'innovation toute seule suffise à court terme à faire décroître l'usage fossile, au mieux cela ralentit la vitesse à laquelle on le consomme. Mais il y a un moment où les courbes de coût du fossile et du non-fossile vont se croiser. L'innovation permet d'accélérer ce moment : lorsqu'il sera moins cher de fabriquer de l'électricité sans gaz ni charbon, il n'y aura pas d'intérêt particulier à continuer les centrales thermiques fossiles. Lorsqu'il sera moins cher (et aussi pratique) de se déplacer sans voiture à moteur thermique, idem. Par définition, on avance vers ce moment de deux manières : en attendant que le prix du fossile augmente du fait de sa rareté croissante (cela se fait tout seul), en améliorant l'efficience des procédés non fossiles (cela ne se fait pas tout seul). On peut aussi augmenter artificiellement le prix du fossile (taxe carbone) pour accélérer le croisement des courbes.

En fait, il ne se déroule pas une semaine sans que l'on voit passer des résultats de laboratoire sur les énergies. Rien que dans le New Scientist que j'ai reçu hier, je lis un article sur les nouveaux matériaux isolants dit à transition de phase (PCMs), des gels qui changent d'état avec les variations de températures jour-nuit et qui peuvent servir à l'isolation ou au stockage (en raison des échanges d'énergie associé à la fusion-solidification). Un autre papier sur de nouvelles batteries lithium-air qui pourrait atteindre une densité énergétique mille fois supérieure au lithium-ion.

Je ne considère pas spécialement ces deux nouvelles comme révolutionnaires, je signale simplement qu'il y en a treize à la douzaine dans les magazines scientifiques généralistes et plus encore dans les revues spécialisées. Je suis tout à fait persuadé que 95% des recherches de ce genre finiront dans des impasses. Mais le point important est que ces recherches existent et se multiplient. L'évolution technologique a certains points communs avec l'évolution biologique (au moins métaphoriquement pour ne pas m'attirer les foudres des biologistes ), il faut un pool de mutations (innovations, inventions) pour qu'émergent celles répondant le mieux aux contraintes toujours changeantes du milieu, au terme d'une sélection des solutions les plus efficientes. La différence avec la biologie est que la mutation n'est pas aléatoire (nous innovons dans les domaines où nous cherchons) et que la contrainte est en partie posée par nous-mêmes (nous fixons par exemple une quantité d'énergie que nous jugeons indispensable à une qualité d'existence).

[invite79ff59a2]

Bonsoir Skept, Bonsoir Moinsdewatt, Bonsoir à toutes et à tous,

Cela dit, je ne pense pas que l'innovation toute seule suffise à court terme à faire décroître l'usage fossile, au mieux cela ralentit la vitesse à laquelle on le consomme. Mais il y a un moment où les courbes de coût du fossile et du non-fossile vont se croiser. L'innovation permet d'accélérer ce moment : lorsqu'il sera moins cher de fabriquer de l'électricité sans gaz ni charbon, il n'y aura pas d'intérêt particulier à continuer les centrales thermiques fossiles. Lorsqu'il sera moins cher (et aussi pratique) de se déplacer sans voiture à moteur thermique, idem. Par définition, on avance vers ce moment de deux manières : en attendant que le prix du fossile augmente du fait de sa rareté croissante (cela se fait tout seul), en améliorant l'efficience des procédés non fossiles (cela ne se fait pas tout seul). On peut aussi augmenter artificiellement le prix du fossile (taxe carbone) pour accélérer le croisement des courbes.

Oui ! D’où l’intérêt de favoriser la recherche pour hâter le « croisement des courbes ». Je pense aussi qu’une politique fiscale adaptée peut y contribuer. Pour cela, il faudrait qu’elle suive des principes techniques (conforme à la Charte FS) et non des considérations électorales (hors charte). Et que l’ensemble du système (encouragement de l’investissement / taxes à la consommation / subventions à la production) soit et reste cohérent.

En fait, il ne se déroule pas une semaine sans que l'on voit passer des résultats de laboratoire sur les énergies. Rien que dans le New Scientist que j'ai reçu hier, je lis un article sur les nouveaux matériaux isolants dit à transition de phase (PCMs), des gels qui changent d'état avec les variations de températures jour-nuit et qui peuvent servir à l'isolation ou au stockage (en raison des échanges d'énergie associé à la fusion-solidification). Un autre papier sur de nouvelles batteries lithium-air qui pourrait atteindre une densité énergétique mille fois supérieure au lithium-ion.

Oui. On voit aussi tout un tas de projets se monter au niveau « entreprises », donc en aval des résultats de labos, ce qui est très encourageant.

Je ne considère pas spécialement ces deux nouvelles comme révolutionnaires, je signale simplement qu'il y en a treize à la douzaine dans les magazines scientifiques généralistes et plus encore dans les revues spécialisées. Je suis tout à fait persuadé que 95% des recherches de ce genre finiront dans des impasses. Mais le point important est que ces recherches existent et se multiplient. L'évolution technologique a certains points communs avec l'évolution biologique (au moins métaphoriquement pour ne pas m'attirer les foudres des biologistes ), il faut un pool de mutations (innovations, inventions) pour qu'émergent celles répondant le mieux aux contraintes toujours changeantes du milieu, au terme d'une sélection des solutions les plus efficientes. La différence avec la biologie est que la mutation n'est pas aléatoire (nous innovons dans les domaines où nous cherchons) et que la contrainte est en partie posée par nous-mêmes (nous fixons par exemple une quantité d'énergie que nous jugeons indispensable à une qualité d'existence).

Oui. Tu es au cœur de mon propos, qui est de savoir dans quelles directions « pousser » financièrement. C’est un peu du Loto, sauf que le jeu est à somme positive, et que ce n’est pas tout à fait un jeu de hasard. Les « mauvaises » solutions, en se « plantant » montrent au moins ce qu’il ne faut pas faire et permettent de déboucher sur d’autres options viables.

Par exemple, actuellement, j’ignore totalement – même connaissant assez bien le secteur de l’automobile – comment classer « in fine » les solutions de VP électriques « batteries + distribution par caténaires », « batteries échangeables en station-service », « pile à combustible » ou autre.

Disons que j’ai actuellement une vague préférence pour la solution « caténaire », parce que sans doute elle existe déjà avec une très grande efficacité pour les voies ferrées, les métro-trams, voire les trolleybus. Ceux-ci sont moins en vogue aujourd’hui – au moins en France - pour des raisons d’ailleurs assez obscures. Mais j’ai plutôt l’impression que tout simplement, il y a eu moins de R & D sur les « trolleys » que sur les « trams », où on trouve plusieurs solutions technologiques nettement différentes – par exemple :

• Caténaire au sol (Bordeaux),
• Caténaire classique aérienne (Paris),
• Caténaire classique aérienne + batteries pour les espaces « à préserver des caténaires » (Nice).

Il ne me semble pas impossible de développer, par exemple, une bi-caténaire au sol inspirée du tram de Bordeaux et « accrochable » automatiquement pour des véhicules légers munis par ailleurs de batteries à autonomie « moyenne » (150-200 km).

Mais cela devient absurde si un génie invente une batterie dont la capacité par kg est multipliée par 1 000 par rapport aux batteries actuelles ! A ce moment-là, la solution devient « batteries + chargeur « at home » - ce qui est sans doute globalement le moins cher.

Je suis par contre quasiment certain qu’en termes de propulsion navale, on en viendra à la pile à combustible couplée évidemment à la propulsion électrique au niveau de l’hélice, et éventuellement aidée par une voile « revue et corrigée ».

Voili voilou, Amitiés,

Jean