je ne comprend pas et ce n'est pas une négation de ce que je dit.Envoyé par dragounet
j'ai dit que qcq chose dit "réel" interagissait", sinon il est indetectable.
je n'ai pas dit que des "pseudo particules théoriques" n'interagissaient pas !
errreur de logique dragounet !
Mon exemple était que qcq chose de 'pas réel' interagissait aussi.
Donc le fait d'interagir ne décrit pas que le réel!
bon, reprenons.
je ne connais pas les photons virtuels mais ce n'est pas le propos.
cites moi qcq chose de "réel" qui n'"interragit" pas !
encore une precision de logique.
je n'ai ps dit que l'un<=>l'autre mais que l'un => l'autre.
Le neutrino, sinon on l'aurait pas appelé neutrino.
Peut-être aussi la matière noire.
ha bon ????
wiki :
Il y a plusieurs types de détecteurs de neutrinos. Leur principal point commun est d’être composé d’une grande quantité de matériel, étant donnée la faible section efficace d’interaction des neutrinos. Ils sont également généralement situés profondément sous terre ou sous la mer, afin de s’affranchir du bruit de fond occasionné par le rayonnement cosmique. On distingue notamment :
Les détecteurs au chlore furent les premiers employés et se composent d’un réservoir rempli de tétrachlorure de carbone (CCl4). Dans ces détecteurs, un neutrino convertit un atome de chlore en un atome d’argon. Le fluide doit être purgé périodiquement avec du gaz hélium qui enlève l’argon. L’hélium doit alors être refroidi pour le séparer de l’argon. Ces détecteurs avaient le désavantage majeur de ne pas déterminer la direction du neutrino entrant. C’est le détecteur au chlore de Homestake, dans le Dakota du Sud, contenant 520 tonnes de liquide, qui détecta la première fois le déficit des neutrinos provenant du Soleil et qui permit de découvrir le problème des neutrinos solaires.
Les détecteurs au gallium sont semblables aux détecteurs au chlore mais sont plus sensibles aux neutrinos de faible énergie. Dans ces détecteurs, un neutrino convertit le gallium en germanium qui peut alors être détecté chimiquement. Ce type de détecteur ne fournit pas non plus d’information sur la direction du neutrino.
Les détecteurs à eau ordinaire, ou détecteur Čerenkov, tels que Super-Kamiokande. Ils sont constitués d’un grand réservoir d’eau pure entouré par des détecteurs très sensibles à la lumière, des tubes photomultiplicateurs. Dans ces détecteurs, un neutrino transfère son énergie à un lepton chargé, qui se déplace alors plus rapidement que la lumière dans ce milieu[note 1], ce qui engendre, par effet Čerenkov, une production de lumière caractéristique permettant de remonter à la trajectoire initiale de la particule. Les avantages de ce type de détecteur sont de détecter à la fois la direction du neutrino, sa saveur et son énergie. Il autorise également un large volume de détection pour un coût minime, ce qui permet d’augmenter significativement le nombre de neutrinos détectés. C’est ce type de détecteur qui a enregistré le « sursaut » de neutrinos de la supernova 1987a.
Les détecteurs à eau lourde emploient trois types de réactions pour détecter les neutrinos : la même réaction que les détecteurs à eau légère, une réaction impliquant la collision d’un neutrino avec le neutron d’un noyau de deutérium, ce qui libère un électron, et une troisième réaction dans laquelle le neutrino casse un noyau de deutérium en proton et neutron sans lui-même changer de nature. Les résultats de ces réactions peuvent être détectés par des tubes photomultiplicateurs et des détecteurs de neutrons. Ce type de détecteur est en fonction dans l’observatoire de neutrinos de Sudbury.
Les détecteurs à liquide scintillant, tels ceux des expériences Double Chooz et Kamland, permettent de détecter des neutrinos d’énergie de l’ordre du MeV. Ils sont en général pour cette raison utilisés pour détecter les neutrinos en provenance de centrales nucléaires. Le liquide scintillant permet de détecter très précisément l’énergie du neutrino, mais ne donne pas d’information quant à sa direction.
Le détecteur à film photographique OPERA, installé dans le tunnel du Gran Sasso en Italie, détecte les neutrinos émis par un faisceau généré au CERN par une technique originale : des couches photographiques sont alternées avec des feuilles de plomb, afin de détecter l’oscillation du neutrino muonique en neutrino tauique. Le développement des films photographiques permet de reconstruire la topologie de l’interaction, afin d’identifier le tau issu de l’interaction du neutrino tauique.
Les détecteurs de double désintégration bêta : ils permettent de détecter le spectre de la double désintégration béta avec émission de 2 neutrinos, afin de chercher l’existence d’une double désintégration bêta sans émission de neutrinos, ce qui prouverait que le neutrino et l’anti-neutrino sont une seule et même particule (neutrino de Majorana, par opposition au neutrino classique, de Dirac). Ils sont de deux types : calorimétrique tels GERDA et CUORE, ils détectent seulement l’énergie totale de la double désintégration bêta pour reconstruire fidèlement le spectre d’énergie ; trajectographe-calorimètre pour l’expérience NEMO3 et le projet SuperNEMO, qui détectent le spectre en énergie et la trajectoire des deux électrons afin de rejeter le plus de bruit de fond possible.
Dernière modification par yoda1234 ; 02/08/2011 à 15h07.
Salut,
Si le neutrino n'interagissait pas, comment est-ce qu'on connaitrait son existence ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut Deedee81,
de ce que je sais le neutrino a été inventé par Wolfgang Ernst Pauli pour satisfaire le principe de conservation de l’énergie.
Donc au départ c'est une création théorique.
Presque tous les neutrinos traversent la terre sans interagir. 1 seul sur 10 milliards interagit.
Je ne suis même pas sur que toutes les saveurs des neutrinos de chiralité gauche soient détectables.
On ne détecte peut-être que les neutrinos de chiralité droite ou les antineutrinos électronique.
Comment distingues tu ce que tu appelles "réet", de ce qui ne le serait pas et ceci évidemment de manière objective au sens fort ?
Il semblerait que la majorité des gens, auront tendance à dire que le mot ‘réel’ qualifie ce qui est "matériel". Tandis que Teilhard de Chardin considère que ce même mot qualifie aussi l’ensemble de ‘la sphère des connaissances’ (la noosphère), et selon Karl Popper ce même mot qualifie ‘les trois Mondes’, le monde physique, les états de conscience, et les connaissances, les arts, les faits culturels.
Patrick
Validée ensuite expérimentalement.
Note aussi que l'émission d'un neutrino par désintégration bêta (qu'on détecte ou pas ce neutrino par la suite) EST une interaction !!!!
Tu disais qu'ils n'interagissaient pas, maintenant c'est 1 sur 10 milliards. C'est déjà mieux
Les photons de très grandes longueurs d'onde aussi peuvent passer sans être détectés. Alors, quand on a demandé de citer des objets réels qui n'interagissent pas, pourquoi n'as-tu pas cité le photon ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est vrai.
Parce que j'en vois plein.
Ah, ça c'est sûr que c'est plus facile à observer sans instrument
Mais de toute façon, tout ça a répondu à la question de ansset. Il existe bien des choses difficile à détecter, ça c'est vrai, maisl il n'y a pas vraiment de sens (physique, scientifique) à parler de quelque chose de réel mais qui ne peut pas du tout être détecté (même par des effets indirects).
De plus, en physique, on ne travaille qu'avec des représentations des objets, phénomènes et effets de ce qu'on qualifie de réel. Du moins pour quelqu'un qui n'est pas un pur positiviste.
P.S. : il me semble qu'on s'est vachement éloigné du sujet, non ? Babaz ne demandait pas si certaines choses étaient réelles ou pas mais quelle était l'origine de la matière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je ne sais pas d'ou tu sors ce chiffre.
a minima disons plutôt qu'un seul sur x ( supposé ) est detecté, ce qui est très différent.
d'ailleurs la comparaison avec les photons de Deedee est explicite aussi !
et quand tu parles de création théorique, que penser du bozon de Higgs ?
ce n'est pas pour rien qu'on cherche à le mettre en évidence, avec de gros moyens.
mais tant qu'on y arrive pas il reste au rang des théories possibles sans existence réelle.
jolie référence.
un philosophe , totalement imprégné des idées des "enfants de jesus".
( un peu intégriste le garçon ) !
Monsieur Gilgamesh a déjà répondu au message 34.
Une réponse comme à son habitude, simple, claire, détaillée, précise, je cite :
Du grand art quoi d'un grand vulgarisateur! Je suis tout ébaubis!
après 75 messages, on "decouvre" que la matière est constituée de particules ..
belle pirouette !
mais ce n'est pas si simple !
les metaux lourds, les acides aminées sont bien constitués de particules.
sont-il equivalents ?
Ce n'est pas la personne sur lequel portée ma remarque, je n'ai pas a en jugé, mais le constat qu'il n'y a pas la définition du réel, mais plusieurs qui sont tout autant acceptable les une que les autres.
Patrick
Cet exemple montre dans quel mesure, notre réalité est définie conceptuellement de manière conventionnelle.
Cet exemple nous montre dans quelle mesure ce que nous tenons pour "existant", c'est l'apparente invariance d'un phénomène.
L'objet "Bateau de Thésée", semble ne pas changer au cours du temps, alors que certains morceaux usés sont remplacés. Hors le fait de changer un élément aussi insignifiant soit-il fait que le bateau de Thésée diffère de ce qu'il était avant réparation.
Une fois de plus on découvre l'aspect conventionnel de la réalité, qui est définie par nos concepts, concepts qui identifient, qui figent une réalité, changeante et insaisissable dans son essence.
En l’occurrence le vrai bateau, est celui dont Thésée peut poursuivre l'usage, parceque ses éléments constitutifs n'ont pas atteint leur maximum d'entropie. La structure du bateau de Thésée est de la matière suffisamment informée, pour assurer l'usage qui lui est destiné.
Cordialement,
bonjour
là j'ai quand même un gros soucis : c'est Thésée qui est informé de la matière du bateau. Je comprends pas comment le bateau peut être informé s'il n'a pas conscience de son état. Il faudrait dans un premier temps prouver que le bateau a une conscience non ? C'est loin d'être gagné.
cordialement
ben oui, sinon ma poutre, je vais lui faire
une prière
Bonjour,
Par rapport à la remarque
Pas une prière, une pliure.
Informé signifie ici je pense "in formé".
Qui a une forme en propre.
supprimé par moi même : hors de propos
là on sort clairement du domaine de la science, enfin pour ce que j'en comprends
on demande un minimum de démarche scientifque sur ce forum
Dernière modification par xxxxxxxx ; 04/08/2011 à 00h45.
Pourquoi ?
Comprendre "informé" comme etant lié à la conscience, alors que le propos d'Ouroboros ne semble pas s'y référer est du domaine des sciences ?
Alors que corriger l'interpretation faite d'un énnoncé, (énnoncé dont vous constaterez je n'ai pas jugé de la validité), serait non scientifique ?
Curieuse science que vous détenez là.
tenir un propos puis découper un mot, j'ai du mal à suivre la démarche et à y trouver une aspect scientifique... après j'ai quand même dit "pour ce que j'en comprend" car je prétends pas tout savoir ou connaitre.
Pour répondre de manière analytique à la question initiale du fil, il faut acquérir une compréhension dans la construction évolutive de nos connaissances scientifiques en ce qui concerne l'objet d'étude désigné par le mot matière. Ce qui permettrait d'explicité par une démarche scientifique les présupposés sur lesquels nos connaissances actuelles reposent.
Patrick
Tout à fait, comme il a été dit dans au début de la discussion.
Ce qui renvoi à la reflexion citée dans ce lien.
Dont je remet un lien explicatif.
http://www.mugur-schachter.net/pdf/DOCconf5.pdf
Il y est dit, voir page 3, et ceci étant un point de vue scientifique:
Ce qui me semble être un point de vue qui se défend.
Bonsoir,
Effectivement en parlant d'in-formé, je ne faisais nullement référence à la conscience, mais à l'inverse de la notion d'entropie.
Lorsque nous mettons sous presse, une tôle plate, pour fabriquer une carrosserie de voiture, nous in-formons la matière, pour lui donner une fonction.
Mais l'entropie tendant toujours à augmenter, la tôle de la voiture,
va finir par se rouiller, se trouer, se dé-former sous l'effet de rayures et de chocs et les fonctions que doit remplir une carrosserie, finirons par ne plus être remplies. Il sera temps alors de changer de voiture.
En fait pour fabriquer nos produits manufacturés, nous utilisons l'énergie et la matière, pour informer la matière selon nos besoin.
Cordialement,
Bonsoir,
En pensant au couple : Entropie/information.
Pour la voiture, c'est la conscience qui manipule, la matière et l'énergie, pour informer, c'est à dire donner une forme à la carrosserie.
La conscience conçoit la voiture, c'est à dire met en forme l'information nécessaire à sa construction, puis injecte cette information
dans la matière en quelque-sorte.
La conscience quand à elle proviendrait des courants d'entropies, véhiculés par l'énergie solaire, dans un univers en expansion.
Sans l'expansion, la température de l'univers tendrait à s'uniformiser, et donc la vie n'aurait pu se développer.
L'expansion cosmique, peut donc être vue, comme la source même de l'information, ayant permis à la vie de se développer.
Le jour ou nous comprendrons le mécanisme intime de l'irréversibilité, nous comprendrons l'origine du pouvoir créatif de l'univers....
Coridalement
Si on suis la thèse de jean Piaget il y aurait auparavant depuis notre jeune enfance des processus interactifs et adaptatifs, en jeu dans l'évolution des connaissances sur notre environnement.
Comme nous interagirons avec notre environnement via des entités macroscopiques, certainement qu'une compréhension plus intime de l'entropie/information (extension à la MQ de la Thermodynamique statistique) nous apporterait un enrichissement dans nos connaissances.la connaissance ne saurait être conçue comme prédéterminée ni dans les structures internes du sujet, puisqu'elle résulte d'une construction effective et continue, ni dans les caractères préexistants de l'objet, puisqu'ils ne sont connus que grâce à la médiation nécessaire de ces structures et que celles-ci les enrichissent en les encadrants
Patrick
