Origine de la matière

[inviteccac9361]

Si on suis la thèse de jean Piaget il y aurait auparavant depuis notre jeune enfance des processus interactifs et adaptatifs, en jeu dans l'évolution des connaissances sur notre environnement.

Comme nous interagirons avec notre environnement via des entités macroscopiques, certainement qu'une compréhension plus intime de l'entropie/information (extension à la MQ de la Thermodynamique statistique) nous apporterait un enrichissement dans nos connaissances.

Patrick

Intrerressant, je cite un passage :

La connaissance n'est donc jamais une copie de la réalité, mais une reconstruction active de celle-ci à partir de nos propres actions sur l'objet et de leurs résultats

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...04&IDMODULE=72

Pour aller plus loin, dans ce sens, la vision serait un sens particulier, puisque l'interaction semble nulle du coté de l'observateur vers l'observé.
L'objet agit sur l'observateur, mais le contraire ne saute pas aux yeux.

L'absorbsion d'un photon émis par un objet permet de prendre connaissance de cet objet.
Or la "destruction" de ce photon n'a pas d'action apparente, du moins dans la vie de tous les jours, sur l'objet observé lui-même.
Je pense qu'en physique, et si on s'attache au détail, ce constat naif est mis en défaut.

Je serais plus disposé à penser que l'interaction doit être pensé comme une action et une réaction concommitante.
Le concept même d'action, séparé de sa réaction pourrait ne pas avoir de réalité physique.
Je serais interressé d'avoir des réferences complémentaires à ce sujet.

Ce concept aurait alors pour origine notre capacité à extrapoler.
Un peu comme lorsqu'on parle du vide, qui est une extrapolation d'une dillution, tel que je me le représente.
Ou de l'infini, qui est une extrapolation d'une continuité.

Le vide n'est jamais observé.
L'infini non plus.
L'action, sans la réaction, n'a également jamais été mis en évidence, si ce n'est par simplification.
Or la science se base sur l'observation.

Et justement, le sens tres développé chez l'être humain est la vision.
Or la réaction, dans cette gamme de longueur d'onde, est bien plus difficile à mettre en évidence que la réaction liée toucher par exemple.

Je reprend cette remarque :

L'objet "Bateau de Thésée", semble ne pas changer au cours du temps, alors que certains morceaux usés sont remplacés. Hors le fait de changer un élément aussi insignifiant soit-il fait que le bateau de Thésée diffère de ce qu'il était avant réparation.

C'est la question de ce que signifie un "Objet" qui se pose ici.

Pour un objet qui rayonne, par exemple (c'est à dire tous les objets), on peut se demander ou commence et ou se termine l'objet.
L'objet est-il, au sens stricte, sa matiere tel que nous avons pris l'habitude de nous le représenter (habitude lié au contact physique que nous pouvons en avoir par ses atomes et son cortege electronique)

Ou alors doit-on y inclure le rayonnement émis ?
Car ce rayonnement est issu de ce même objet et il perdure.

On sait que ce rayonnement a un temps de vie tres long, voir infini, (la durée de vie du photon n'etant pas connu, des photons nous parviennent encore de nos jours depuis le "Big bang").
Et qu'il disparait à son interaction.
Nous ne pouvons pas voir deux fois le même photon.
-----

[inviteccac9361]

Je complete avec ce lien concernant l'inhérence, que je viens de voir.
Il semblerait que nous soyons sur la même longueur d'onde.

En fait nous attribuons le statut de réalités aux phénomènes suffisamment stables pour présenter des traits invariants.
Mais ces invariances sont relatives et se produisent au sein d'une inhérence dans l'absolue indivise.
Les phénomènes sont vides d'existence inhérente, mais nos processus conceptuels d'abstraction tendent à leur attribuer une existence inhérente.
Nous chosifions, des phénomènes qui sont par nature interdépendants.

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3653691

[invite6754323456711]

Pour aller plus loin, dans ce sens, la vision serait un sens particulier, puisque l'interaction semble nulle du coté de l'observateur vers l'observé.
L'objet agit sur l'observateur, mais le contraire ne saute pas aux yeux.

Cela mérite effectivement approfondissement. Un contre exemple la post-sélection quantique. Elle repose sur une expérience proposée il y a une vingtaine d’années par le physicien John Wheeler reprenant le fameux dispositif des fentes de Young.

On sait que dans le système de Young classique, le fait de placer un détecteur derrière une des fentes détruit la nature quantique des micro-états (par exemple des photons) envoyés sur ces fentes. Autrement dit, au lieu de se comporter en onde et de générer des franges d’interférences sur un écran, les photons se comportent en particules et génèrent des points d’impacts ponctuels. On dit aussi que l’observation réduit leur fonction d’onde ou les oblige à décohérer. Dans l’expérience de Wheeler, des télescopes placés derrière l’écran et observant les photons une fois qu’ils ont interféré et produit des franges sur l’écran détruit ces franges. Autrement dit, l’observation remonte dans le temps et modifie rétroactivement le résultat de l’expérience.

Patrick

[JPL]

La conscience quand à elle proviendrait des courants d'entropies, véhiculés par l'énergie solaire, dans un univers en expansion.

C'est quoi ce charabia ?

Et vous ne pensez pas que vous êtes assez loin de la question initiale ? Beaucoup trop de participants utilisent les discussions du forum pour les faire dériver vers quelque chose sans rapport avec le sujet. C'est un manque de respect pour celui qui est l’auteur du premier message.

[inviteccac9361]

Je concoit effectivement, que de parler de l'entropie ou de la conscience nous amènerait trop loin par rapport à la question initiale.

Et peut-être que cette question est annexe et non pas fondamentale.
Un appareil de mesure n'a pas de conscience et l'entropie est une representation physique suplémentaire à l'organisation de la matière.

Par contre, je ne vois pas comment nous pourions répondre à la question de l'origine de la matière autrement que de parler de sa dualité onde/corpuscule.

Qui ne concerne pas uniquement les photons ou les electrons, mais aussi des macromolecules.
Voir les experiences des fentes de Thomas Young, pour reprendre l'argumentation de ù100fil sur l'experience de Wheeler, avec des Fullerènes à 60 atomes cette fois.

Premier fullerène découvert, le C60 est composé de 12 pentagones et de 20 hexagones, chaque sommet correspondant à un atome de carbone et chaque côté à une liaison covalente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fuller%C3%A8ne

A l'heure actuelle, des développements sur le sujet permettent de réaliser des expériences très similaires sur des objets de plus en plus volumineux, comme les atomes, les molécules, les condensats de Bose-Einstein.

En particulier, on a observé des interférences avec des molécules de fullerène. Ces expériences démontrent que la vision purement corpusculaire de la matière n'est pas satisfaisante avec des objets de plus en plus gros, d'où la question récurrente de la dualité onde-corpuscule en physique quantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

Peut-on parler de l'origine de la matière avant d'avoir tenté d'entrevoir ce qu'est la matière ?

[noureddine2]

salut , on dit que si la matiere existe le néant n'existe pas , mais supposant que tous les deux existent en meme temps dans une fonction d'onde qui rassemble en meme temps la matiere et le neant ,
est ce que la mecanique quantique peut donner ce compromis entre le néant et la matière ? question bizare

[invite9e0be6e7]

mais supposant que tous les deux existent en meme temps dans une fonction d'onde qui rassemble en meme temps la matiere et le neant

c'est quoi la fonction d'onde du néant?

[JPL]

c'est quoi la fonction d'onde du néant?

Rien !

[invite9e0be6e7]

Rien !

c'est bien ce que j'me disais

[invite6754323456711]

Rien !

C'est déjà quelque chose puisque on peut en parler même avec talent

Patrick

[noureddine2]

c'est quoi la fonction d'onde du néant?

salut , quand on ne connait pas la polarisation d'un photon , on crée une fonction d'onde ou le photon est en meme temps horizontal et verticale .
et puisqu'il y'a un conflit entre l'existence du néant et de la matière , on peut créer une fonction d'onde qui contient la matière et le néant .
je pense que la mécanique quantique aime le compromis , je commence à l'apprecier ,

[Les Terres Bleues]

salut , on dit que si la matiere existe le néant n'existe pas , mais supposant que tous les deux existent en meme temps dans une fonction d'onde qui rassemble en meme temps la matiere et le neant ,
est ce que la mecanique quantique peut donner ce compromis entre le néant et la matière ? question bizare

Bonjour Nourreddine,

J'ai habituellement pas mal de difficultés à comprendre la signification et l'objectif de tes interventions. Mais là par contre, bien que tu qualifies toi-même ta question de bizarre, il me semble percevoir une réflexion intéressante possible dissimulée derrière cette présentation "conflictuelle" que je trouve à la fois amusante et profonde.

Cependant, et absolument pas dans l'idée de "casser" ton argumentaire, je ferais simplement observer qu'au-delà de la difficulté-même à établir une fonction d'onde telle que tu la proposes, il n'en reste pas moins, et pour cause, qu'aucune mesure n'est théoriquement (en pratique aussi d'ailleurs) susceptible de faire apparaître ou de révéler le "néant".

Autrement dit, la probabilité de le mesurer est objectivement nulle. En foi de quoi, je pense qu'il suffirait de présenter la fonction d'onde de l'Univers pour valider d'un seul coup la matière, l'énergie, l'espace-temps, la quantité de mouvement, etc.

Cordiales salutations.

[invite9dcc7bec]

Bonjour

Le changement implique la non-existence-en-soi, d'un objet.

[...]

Pensée bouddhiste ?

En tout cas c'est hors du sujet, la question initiale sur l'origine de la matière présuppose l'existence de la matière, c'est-à-dire l'existence d'une substance matérielle et de son individuation en objets stables.

Votre discours en critiquant les fondements/préussopsés de la question, qui sont partagés par l'unanimité des discutants, ne peut être voué qu'à l'incompréhension/rejet. (Oui, je prononce des sentences avec ma boule de cristal )

[noureddine2]

Bonjour,

Quelle est l'origine des premières particules élémentaires ou rayons lumineux (ou autres véhicules d'énergie) ayant constitué ce que la physique appelle la matière ?
La question reste-t-elle débattue ?

Et tous les physiciens ont-ils renoncé à l'idée antique de "l'éternité de la matière" ?

Merci

salut , c'etait la question de départ , je pense que la theorie des cordes parle d'avant le mur de planck donc seulement d'energie et ne parle pas de matière ,
ma question : y'a t'il quelque chose plus petit que l'energie ? merci .

[myoper]

ma question : y'a t'il quelque chose plus petit que l'energie ? merci .

Oui certes, une petite énergie, peut être ...

[Crack_Master]

Rien !

« Créer Quelque Chose dans un océan de Rien peut sembler un viol du principe de la conservation de la matière et de l’énergie. Cela n’est toutefois qu’une illusion, parce que si le contenu matière-énergie de l’univers est positif, l’énergie gravitationnelle est négative. En fait, la somme des deux est égale à zéro, de sorte qu’il n’est en somme besoin d’aucune énergie pour créer un univers à partir de Rien », a dit un jour Michio Kaku. Personnellement, je suis d’accord avec son approche mais, peut-être, qu’un ajustement de vocabulaire sur le mot « énergie » (certainement d’autres mots aussi) serait nécessaire afin d’assurer un meilleur pelletage en creusant son chemin d’idées.

Bonne continuation.

[invite12881fb4]

Bonjour,

Quelle est l'origine des premières particules élémentaires ou rayons lumineux (ou autres véhicules d'énergie) ayant constitué ce que la physique appelle la matière ?
La question reste-t-elle débattue ?

Et tous les physiciens ont-ils renoncé à l'idée antique de "l'éternité de la matière" ?

Merci

on n'a pas de preuve du commencement de l'univers,ni du big bang(pure imagination de l'homme).
helas pour l'instant,pour les particules,c'est trop tôt.

[noureddine2]

Bonjour Nourreddine,

Cependant, et absolument pas dans l'idée de "casser" ton argumentaire, je ferais simplement observer qu'au-delà de la difficulté-même à établir une fonction d'onde telle que tu la proposes, il n'en reste pas moins, et pour cause, qu'aucune mesure n'est théoriquement (en pratique aussi d'ailleurs) susceptible de faire apparaître ou de révéler le "néant".
Autrement dit, la probabilité de le mesurer est objectivement nulle. En foi de quoi, je pense qu'il suffirait de présenter la fonction d'onde de l'Univers pour valider d'un seul coup la matière, l'énergie, l'espace-temps, la quantité de mouvement, etc.

salut , d'apres la téléportation quantique : matiere = energie + information .
quand on retire l'information de la matiere elle deviens énergie .
le question est : quand on retire encore de l'information de l'energie , qu'est ce qu'on va trouver ?
quelque chose qui n'a pas d'nformation par exemple l'immobilité ou le chaos .
donc la fonction d'onde de l'energie contient l'information et l'immobilité ou le chaos .
ma question est : y'a t-il quelque chose qui ne contient pas d'information ( zéro information) ? merci .

[invite231234]

salut , d'apres la téléportation quantique : matiere = energie + information .
quand on retire l'information de la matiere elle deviens énergie .
le question est : quand on retire encore de l'information de l'energie , qu'est ce qu'on va trouver ?
quelque chose qui n'a pas d'nformation par exemple l'immobilité ou le chaos .
donc la fonction d'onde de l'energie contient l'information et l'immobilité ou le chaos .
ma question est : y'a t-il quelque chose qui ne contient pas d'information ( zéro information) ? merci .

Définis tes termes : matière, information, énergie, immobilité par rapport à quoi ? chaos ...

[Deedee81]

Salut,

ma question est : y'a t-il quelque chose qui ne contient pas d'information ( zéro information) ? merci .

Oui : le message 108.

[noureddine2]

Définis tes termes : matière, information, énergie, immobilité par rapport à quoi ? chaos ...

salut , matiere : atome , classification periodique .
information : structure transferée pendant la téléportation .
energie : E = mc2 .
immobilité : je suppose à 0 °K .

[Deedee81]

Il faut tout de même savoir que pour la téléportation quantique, contrairement à ce qu'on lit souvent, il n'y a pas que de l'information qui est transférée. Même si c'est cela qu'on copie. Il y a d'abord l'échange de particules intriquées. Puis il y a un canal de communication classique.

Coupe ça, plus de téléportation.

Amha ça n'a pas de sens de dissocier matière et information. Et l'énergie n'est pas ce qui reste après qu'on ait enlevé quoi que ce soit car l'énergie n'est qu'une propriété de la matière, comme sa vitesse par exemple. Imaginer qu'on enlève quelque chose de la matière et qu'il ne reste que la vitesse est hum stu..de. Nouredine au magasin : excusez-moi Monsieur, je voudrais une bouteille de 2 litres de vitesse S.V.P, merci.

Il serait peut-être intéressant et utile de se documenter et de réfléchir avant de lâcher des bouts de phrases au hazard en espérant dire quelque chose de correct. En tout cas, ça éviterait à la modération de devoir si souvent intervenir.

[inviteccac9361]

Oui : le message 108

Elle est bonne celle-là.

Pour essayer de répondre, l'information n'ayant de sens que prise "relativement à", zero information signifie relativement à soi-même.
Strictement parlant, l'information de l'Univers relativement à l'Univers est nulle.
Moins ambitieux; L'information d'une particule, relativement à cette même particule est nulle.

Si maintenant on s'attache à l'information, non globale et donc atteignable cette fois, puisque définie selon une propriété mesurable, energie, position etc, j'aurais tendance pour ma part à comparer cette affaire d'information nulle au contraste de Michelson :

Où L désigne la luminance et I l'intensité lumineuse. Cette seconde définition est la même que celle qui définit l'indice de modulation d'un signal modulé en amplitude.
Alors que l'œil humain distingue naturellement relativement bien les gammes de contraste importants (l'intensité n'est pas perçue linéairement, mais de manière logarithmique), nous avons des difficultés à percevoir les limites ternes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste



Imax et Imin étant les valeurs qui donnent un sens à l'information.

[noureddine2]

Il faut tout de même savoir que pour la téléportation quantique, contrairement à ce qu'on lit souvent, il n'y a pas que de l'information qui est transférée. Même si c'est cela qu'on copie. Il y a d'abord l'échange de particules intriquées. Puis il y a un canal de communication classique.

Coupe ça, plus de téléportation.

.

salut , d'accord l'information est transférée à l'aide d'un support Il y a d'abord l'échange de particules intriquées. Puis il y a un canal de communication classique.mais la destruction de la structure de l'atome source , montre qu'elle s'est transformée en particules plus simples , on peut dire qu'elle a perdus de l'information .
on dirais que la particule complexe source , en emettant l'information , se divise en d'autres particules plus simples .

[JPL]

Quelle "destruction de la structure de l'atome source" ?

[noureddine2]

Quelle "destruction de la structure de l'atome source" ?

salut , je pense l'interdiction du clonage pendant la téléportation , et la destruction de l'état quantique pendant sa mesure .

[JPL]

Ta réponse n'a aucun sens, une fois de plus.

[Deedee81]

Salut,

salut , je pense l'interdiction du clonage pendant la téléportation , et la destruction de l'état quantique pendant sa mesure .

Effectivement, il y a le théorème de non clonage et si la téléportation quantique est complète, l'état quantique initial de l'atome est forcément entièrement modifié.

Mais cela ne signifie par la destruction de l'atome. Il y a une infinité d'états possibles pour un atome "intact". Et il suffit que l'atome prenne un de ces états. Prenons le spin de l'électron par exemple (le spin est une des propriétés le plus souvent téléportée pour des raisons pratiques). Supposons qu'il soit dans l'état |haut> au départ. On téléporte cet état vers un autre électron qui prend alors l'état |haut>, sans qu'on l'aie mesuré (c'est important). Alors l'électron initial ne peut pas avoir gardé son état de départ (non clonage). Il va se retrouver dans un autre état |bas> ou |haut>+|bas> ou |haut>+i|bas>, etc... etc... Un autre quoi. Mais cela ne signifie pas que l'électron est détruit, éjecté, ou quoi que ce soit de la sorte. De même pour l'atome.

Noureddine, toutes ces petites rélfexions et raisonnements sur les états quantiques, la téléportation, les atomes, l'information,... c'est très bien. Mais tu ne crois pas que tu devrais apprendre d'abord exactement ce que c'est ? Etudier la mécanique quantique, la physique de l'atome, la théorie de l'information, la téléportation,.... Et après, lorsque tu auras bien appris, vraiment bien (tu pourrais faire un calcul précis, disons par exemple calculer la probabilité d'émission d'un atome dans un état excité), alors tu pourrais utiliser ce que tu sais pour faire des raisonnements.

Bien savoir de quoi on parle me semble une condition nécessaire pour faire des raisonnements corrects et éviter de dire des bêtises. Même dans les matières que je connais bien il m'arrive parfois de lâcher une énormité. Alors tu imagines bien que si l'on ne maitrise pas la matière, c'est la catastrophe.

La moitié de tes raisonnements sont faux et l'autre moitié tellement brumeux qu'ils sont sans queue ni tête. Les participants ne se gênent pas pour te le faire remarquer. Et cela aurait dû te mettre la puce à l'oreille depuis longtemps. Il y a déjà un bon moment que tu devrais avoir commencé à lire un livre sur la mécanique quantique (et pas de la vulgarisation s'il te plait) et même d'autres avant si tu as besoin d'un bagage préalable.

J'espère que tu suivras ce conseil car il est clair que ce genre de sujet te passione.

[noureddine2]

Salut,
Effectivement, il y a le théorème de non clonage et si la téléportation quantique est complète, l'état quantique initial de l'atome est forcément entièrement modifié.

salut , on parlera de téléportation dans un autre topic , j'aimerai poser une autre question si vous permettez :
qu'est ce qui va se passer à zero °K ?
je pense que ça sera l'immobilité total , quel est votre avis ? merci .

[JPL]

Ce n'est pas le sujet de la discussion, mais la réponse immobilité totale était celle qu'on pouvait faire en mécanique classique. Toutefois avec la mécanique quantique (ça faire quand même longtemps qu'elle existe !) c'est faux : il y aura toujours des fluctuations irréductibles (principe d'incertitude : on ne peut pas connaître à la fois de manière précise la position et la vitesse ; or immobilité totale signifierait que les deux sont exactement fixées).