Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

[invite6c093f92]

Un "présent global", faut déjà le définir...mais sinon il me semble que une fois cela fait, cela n'enlève en rien le côté arbitraire du truc puisque cela peut se faire (définir) d'un nombre incalculable de façon...
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[Amanuensis]

Quand on dit que l'univers à 13.7G années. On parle de temps de hubble qui est un temps théorique. Mais quand je dis que l'univers est âgé de 13.7 milliards d'années, puis-je ainsi définir ainsi un présent global s'étendant à tous l'univers?

Seulement si on confond le modèle et la réalité, la carte et le territoire.

Une solution FLRW peut être prise comme modèle, avec quelques hypothèses sur le contenu estimé par un modèle de contenu et des mesures d'observations pour estimer un petit nombre de paramètres laissés libres (le modèle lambda-CDM), et, par hypothèse même dans la construction de la solution, il y a un «temps universel» qui a des propriétés le distinguant de tous les autres. Ce temps là est très commode à utiliser dans le modèle.

Mais l'Univers ne répond à ce modèle, pas mieux que la surface de la Terre réponde au modèle qu'est un ellipsoïde, et on ne saurait donner précisément une date à un événement donné. Mais comme les vitesses relatives des gros objets sont très faibles devant c, on peut penser que «l'âge» calculé à partir du modèle «gros grain» qu'est la solution lambda-CDM avec les paramètres estimés est utilisable, à une certaine précision près. D'où un «présent» tiré du modèle.

Mais parce que l'Espace-Temps n'est pas modélisé correctement par lambda-CDM dès qu'on regarde à grain fin, ce présent n'a pas de sens physique particulier. C'est juste commode à utiliser, par exemple pour traduire en langage familier des valeurs mesurées de z.

[Zefram Cochrane]

Physiquement, le temps cosmologique est il de même nature que la durée coordonnée en RR?

[Amanuensis]

Oui.

Dans les deux cas il s'agit de «temps» commodes, privilégiés par les symétries (isométries) de la solution (du modèle) étudiée.

Une différence vient des symétries elles-mêmes. Le temps cosmologique d'une solution FLRW est unique, toutes les symétries du modèle le laisse essentiellement inchangé. L'espace-temps de Minkowski («RR») a plein de temps ayant la propriété de correspondre à une métrique statique, tous équivalents au sens où une symétrie de l'espace-temps existe toujours pour passer d'un à autre. De par la symétrie le choix d'un de ces temps parmi le lot est arbitraire, et un observateur (un physicien) en choisira un commode pour le problème qu'il a à traiter (et cela correspond au choix d'un référentiel statique, c'est à dire de ce qu'on va choisir de considérer immobile de façon à simplifier l'étude).

[inviteebc1e951]

Salut,
Que signifie "exister" ???? En physique c'est "mesurable". On peut le mesurer, donc oui il existe.

Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
Mesurable ou pas.

[Deedee81]

Salut,

Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
Mesurable ou pas.

Mais si tu ne le mesures pas, comment sais-tu que l'interaction supputée existe bien et n'est pas un fantasme théorique ?

[inviteebc1e951]

Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

Il s'agit là d'une question simple que je me pose.
En effet, partant de l'idée que tout fait, son ou odeur, ... passé est stocké sous forme d'image par notre cerveau (mémoire), que l'imagination de notre futur est conçue sous formes d'images, et qu'une image n'est pas la réalité, je me demande si le passé et le futur ne seraient pas une construction/création de l'homme, et par là n'existeraient tous simplement pas.

Les souvenirs que nous mémorisons ne sont pas le passé. Ils sont une perception approximative, passé par le filtre d'un cerveau non objectif, mémorisé sous forme de connexion neuronales attachées à d'autres souvenirs créés auparavant, et partiellement ramenés à être pensés au présent, à nouveau passant dans le filtre d'un cerveau non objectif.

Les pensées que nous imaginons du futur sont des projections construites par un cerveau non objectif, basées sur des souvenirs.

Les souvenirs que nous rappelons à notre cerveau existent, sous forme de connexions neuronales, mais les sujets de ces souvenirs n'existent pas (sons, images, odeurs, etc). Au mieux ceux-ci ont existés, mais sous une forme qui n'est pas l'approximation que nos souvenirs sont de ceux-ci.

Il faudrait donc distinguer les notions de "passé" et "futur" fantasmé par notre esprit, des notions physiques du passé et du futur.

[inviteebc1e951]

Salut,



Mais si tu ne le mesures pas, comment sais-tu que l'interaction supputée existe bien et n'est pas un fantasme théorique ?

Je pense que tu as raison. Mesurable.

[invitec176e6e9]

Je dirais que la notion d'existence infère de la notion d'interaction.
L'existence est une notion relative, qui signifie l'interaction.
Mesurable ou pas.

je te recommande d'écouter les conférences de Stanislas Dehaene, notamment il explique le cas d'une personne totalement immobilisé ne pouvant communiquer d'aucune manière avec son environnement extérieur, dont on discutait de l'état de vie ou de mort. Il s'avère qu'après des expériences avec IRM (très intéressantes, voir conf); cette personne est bien vivante, pourtant sa capacité d’interaction est complètement nulle. Existe-t-elle ?

[Matmat]

Et bien étant donné que tu viens de décrire des interactions avec elle, cette personne appartient bien à l'ensemble décrit par la définition d'Alexiiiis

[invite61f33186]

Bonjour,
Si vous le permettez j'aimerais apporter mon sentiment par rapport au temps. C'est là un sujet qui me passionne et j'adore en parler.
Tout d'abord une considération (un rappel si vous préférez):
Le temps est directement lié à l'espace et à la vitesse. L'espace quant à lui est lié à la gravité, donc le temps l'est également.
On ne peut parler de temps sans penser "espace".

Je vous propose un exercice de l'esprit : lorsque je lis le contenu de cette discussion, je constate l'utilisation de verbes conjugués au passé ou au futur. Beaucoup de mots impliquant une notion temporelle comme "avant", "après", "pendant", ... reviennent régulièrement. Essayez de réciter tout ce que vous avez fait pendent la journée, mais en citant tout au présent de l'indicatif et en bannissant tout mot introduisant la moindre notion temporelle tel que "ensuite", "après", ... Ne considérez même pas la durée d'une action. Par exemple "je mange" ne doit susciter chez vous aucun sens de durée. Au moment où vous le dites, l'action est déjà terminée. L'idéal, vu que le temps est bien lié à l'espace et à la vitesse, c'est de considérer en priorité des déplacements.

Exemple : je me lève (déjà fini), je mange (terminé), je me rends au travail (j'y suis déjà), je travaille (déjà fini), je rentre (j'y suis déjà),.... Il apparaît bien vite que tout ce produit au même moment. Mais le plus fabuleux, c'est que lorsque vous décidez de vous rendre dans un endroit différent, vous y êtes déjà, vous êtes d'ailleurs déjà rentré.

Que signifie ce phénomène? Vous n'êtes plus une entité (ou PARTICULE) en un point de l'espace, vous êtes partout au même moment, vous êtes donc un CHAMPS (ou une onde).
J'ai entendu un physicien déclarer qu'une particule (photon) qui se déplace à la vitesse de la lumière n'a plus de temps. Son temps s'arrête. Rien d'étonnant dans ce cas à ce qu'elle soit une onde. La particule est toujours présente, mais son espace est devenu infini et elle en occupe l'entièreté. Si on veut la mesurer, on lui donne automatiquement un temps; l'instant de la mesure, et on la détecte, preuve qu'elle existe bien, mais au MOMENT de cette mesure, on ne voit qu'une seule de ses positions.

Autre phénomène de relativité : les horloges atomiques qui se désynchronisent... Pure illusion! Si elles étaient réellement désynchronisées, l'une des deux ne serait plus dans l'instant présent et donc disparaîtrait instantanément. Nous passons nos vies à nous déplacer et donc à nous désynchroniser les uns par rapport aux autres (même si à nos vitesses on ne peut pas le ressentir). Si cela était réel, nous serions tous dans un présent différent et nous ne nous verrions plus. Pourtant nous restons bien synchrones dans l'instant présent. C'est l'effet de l'espace. On se désynchronise et cela est mesuré par l'expérience de l'horloge. Mais l'espace se déforme de manière à nous garder dans l'instant présent. Tout comme l'horloge placée à une hauteur différente. Son champ de gravité différent implique un espace différent pour la garder dans le temps présent.

Si tout est dans l'instant présent, le simple fait de se désynchroniser réellement du présent vers le futur d'une fraction de fraction de seconde implique que l'on se retrouve dans le champ quantique primordial où rien n'existe encore, où tout doit encore être généré grâce à l'énergie présente. Si les énergies (matière, chaleur, mouvement, lumière) devaient exister dans le futur, ces énergies du futur viendraient s'ajouter à l'énergie du présent et nous nous retrouverions rapidement dans un champ d'énergie infinie.

Si vous pensez que je suis fou, j'espère que vous avez raison. Je suis déjà parti

[JPL]

Je laisse une petite chance à cette discussion, mais je la surveille.

[invite82078308]

Puisqu'on parle de grammaire, on a en français des temps du passé, du présent et du futur.
Cela ne convient pas quand on se place simplement dans le cadre de la relativité restreinte ou, par rapport à un observateur, l'espace-temps est divisé par le cône de lumière en passé, ailleurs, et futur ; l'ailleurs ne pouvant être identifié au présent. Il faudrait une nouvelle grammaire pour décrire un univers relativiste.

[mach3]

l'espace-temps est divisé par le cône de lumière en passé, ailleurs, et futur ; l'ailleurs ne pouvant être identifié au présent.

Discutable, d'une certaine façon, l'ailleurs est tout ce qui est en train de se produire ailleurs. Mais bon c'est limite de la philo après.

m@ch3

[Paradigm]

Bonjour à tous,

La théorie de la relativité (RR ou RG) a banni la notion de présent au sens plan de simultanéité (ensemble d'événements simultanés). Maintenant si la relativité à banni la notion de temps absolu, elle a cependant le long de chaque ligne d'univers introduit un temps privilégiés (temps propre) qui est celui donné par le tenseur métrique.

Une présentation philosophique sur la disparition du "temps" de Marc Lachièze-Rey : https://www.cairn.info/load_pdf.php?...E=RMM_114_0443

Une autre de Fabien Besnard : http://fabien.besnard.pagesperso-ora...cles/temps.pdf

Cordialement,

[stefjm]

Discutable, d'une certaine façon, l'ailleurs est tout ce qui est en train de se produire ailleurs. Mais bon c'est limite de la philo après.

est : présent, pas évident que ce temps soit pertinent, mais on n'en a pas d'autres.
en train de : simultanéité implicite? En relativité,l'ailleurs inclut le temps, mais pas dans le vocabulaire courant.

L'ailleurs est déconnecté causalement du ici et maintenant. Pas évident d'en parler comme du présent, perso, je préfère éviter

[Deedee81]

Salut,

Une particularité assez importante en RR.

Pour deux événements séparés par un intervalle de type temps (ou lumière) l'ordre temporel est préservé (*) mais pas l'ordre spatial.
Pour deux événements séparés par un intervalle de type spatial, l'ordre spatial est préservé mais pas l'ordre temporel
(*) lors d'un changement de référentiel

Par conséquent :

en train de : simultanéité implicite?
L'ailleurs est déconnecté causalement du ici et maintenant. Pas évident d'en parler comme du présent, perso, je préfère éviter

Je suis donc d'accord avec la remarque de Stefjm. On ne peut parler de simultanéité (sauf dans un référentiel particulier) car celle-ci est relative.
Et en effet, il y a non causalité de ces événements. Par conséquent, je préfère aussi éviter cette notion trompeuse et subjective de présent (**)

J'ai déjà représenté la structure de l'espace-temps en relativité (dans de la vulgarisation) comme un réseau maillé, défini par les cônes de lumière.
(infiniment dense si l'espace-temps est continu)
En insistant sur le fait que les distances spatiales peuvent être arbitraires, ce qui autorise certaines déformations du réseau dans la représentation (pas d'effet physique).
Et en montrant une déformation plus importante dans le cas de la relativité générale.

Je trouve ça fort intuitif et très parlant (mais je ne peux pas me mettre à la place des autres, j'ignore si c'est parlant pour tout le monde)

(**) Pour moi le présent n'est rien d'autre qu'une corrélation entre les états physiques du monde et les états mentaux ainsi qu'une tendance (bien normale) à classer les événements et le fait que nous appelons "présent" l'état du monde corrélé à l'état mental qui correspond à cette pensée.

[Deedee81]

Et en effet, il y a non causalité de ces événements. Par conséquent, je préfère aussi éviter cette notion trompeuse et subjective de présent (**)

Je conseille ce très bon livre (au moins pour la partie vulgarisée. La partie technique sur la gravité quantique à boucle est trop "light", pas assez détaillée).

http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/book.pdf

Il y parle notamment beaucoup du temps et de ses représentations.
Il il y a un tableau où il montre les descriptions du temps, ses propriétés et les situations correspondante. Le présent apparait au début dans la situation "psychologie".
Et plus on va dans les théories fondamentales et plus les propriétés disparaissent. Cela montre assez bien que nombre des propriétés du temps sont des propriétés contingentes dérivant autant du temps que des autres aspects physiques et de leur description (par exemple, l'irréversibilité du temps qui a en fait un lien avec la physique statistique / thermodynamique)

EDIT Info droit d'auteurs livre accessible gratuitement, c'est la version antérieure (la version publiée est plus récente et plus complète). Il est d'ailleurs marqué "draft"

[sunyata]

Bonjour,

Je vous soumets une petite réflexion au sujet du modèle de temps de l'univers-bloc issu de la relativité.

Certains en déduisent que le futur existe déjà, que le passé existe encore et que le présent est une illusion.

Il y aurait donc une catégorie d'observateur capable de percevoir notre futur, alors que nous n'en avons pas encore conscience et de nous communiquer l'information du futur ?

D'autres de ce fait spéculent sur le possibilité de voyager dans le temps y compris dans le passé,

Mais il me semble qu'il y a une problème lié à la thermodynamique qui introduit une flèche du temps irréversible

lié à l'augmentation d'entropie.

Voyager dans le passé, reviendrait à revenir dans une configuration de l'univers de moindre entropie, donc à violer le second principe,

voyage qu'on imagine par ailleurs difficilement ne pas dissiper de l'énergie, et donc augmenter l'entropie de l'univers.

Conclusion : L'idée du voyage dans le passé, n'est pas compatible avec le Second principe de la thermodynamique.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Autre phénomène de relativité : les horloges atomiques qui se désynchronisent... Pure illusion! Si elles étaient réellement désynchronisées, l'une des deux ne serait plus dans l'instant présent et donc disparaîtrait instantanément.

J'ai rarement lu remarques plus absurdes. Parfois il arrive qu'une horloge a un problème mécanique et se désynchronise. Qui n'a jamais vécu ça ? Et que je sache ces horloges ne disparaissent pas instantanément.
Attention, je ne dis pas que la désynchronisation en RR est de ce type, mais toujours est-il qu'elle est constatée expérimentalement par l'expérience et a des conséquences (par exemple la présence ou pas d'impacts sur une cible dû à la désintégration des muons). Des conséquences qui montrent qu'il ne s'agit pas là d'une illusion.

Antropophyte, je tiens à signaler trois choses :
- D'une part, réfléchir est utile, ça évite de dire bien des bêtises.
- D'autre part, les idées et raisonnements, c'est génial mais.... ça doit toujours être confronté à l'expérience. Les réflexions géniales trouvées en étant assis dans son fauteuil, ça n'a jamais vraiment décrit le monde réel.
- Enfin, les théories personnelles, ce n'est pas autorisé sur Futura.

Conclusion : L'idée du voyage dans le passé, n'est pas compatible avec le Second principe de la thermodynamique.

Je suis d'accord.

[stefjm]

Pour deux événements séparés par un intervalle de type temps (ou lumière) l'ordre temporel est préservé (*) mais pas l'ordre spatial.
Pour deux événements séparés par un intervalle de type spatial, l'ordre spatial est préservé mais pas l'ordre temporel
(*) lors d'un changement de référentiel

Ordre spatial?
Quesako? J'imagine que c'est lié à la distance propre?

[invite6c093f92]

Conclusion : L'idée du voyage dans le passé, n'est pas compatible avec le Second principe de la thermodynamique.

Donc, que faut-il jeter? le second principe, ou "le voyage dans le passé"?

Le 2nd principe est-il compatible avec la RG?
Le "voyage dans le passé" est-il compatible avec la RG?

Conclusion?

[Deedee81]

Ordre spatial?
Quesako? J'imagine que c'est lié à la distance propre?

Après avoir choisi une orientation (un référentiel en fait), l'ordre c'est par exemple, événements en position x1 et x2, avec x1 < x2 ou x1 > x2.

[Deedee81]

Le 2nd principe est-il compatible avec la RG?

Oui si on considère des variétés espace-temps sans boucle temporelle.

Le "voyage dans le passé" est-il compatible avec la RG?

Oui car elle admet des solutions avec boucles temporelles (mais il n'est pas dit que ces solutions soient physiques. Toute théorie a des solutions non physiques).

[stefjm]

Après avoir choisi une orientation (un référentiel en fait), l'ordre c'est par exemple, événements en position x1 et x2, avec x1 < x2 ou x1 > x2.

Ok, j'avais en tête un ordre plus total que cela.

Oui car elle admet des solutions avec boucles temporelles (mais il n'est pas dit que ces solutions soient physiques. Toute théorie a des solutions non physiques).

D'où l'importance de ne pas surmodéliser pour éviter d'avoir à faire le tri dans les solutions non physiques.
Une autre façon est d'accepter comme physique les solutions que donnent la théorie.

[invite6c093f92]

...

C'était pour souligner que la conclusion de Sunyata à base de 2nd principe, est pour le moins (très...) discutable, et de toute façon ne peut conclure sur le "voyage dans le passé"...Dommage pour une conclusion.

Je ne suis pas "pro- voyage dans le passé", je connais les difficultés du sens physique des boucles temporelles, mais ne suis pas d'accord pour en tirer des conclusions que rien ne vient soutenir, il y a les maths et l'expérience, quand on a pas d'expériences sous la main pour trancher, on ne peut pas interpréter, ou du moins, il faut bien le préciser, qu'il n'y ai aucune ambiguïté sur l'interprétation, et donc relativisera l'existence (ou non) d'une "conclusion"....

[Deedee81]

D'où l'importance de ne pas surmodéliser pour éviter d'avoir à faire le tri dans les solutions non physiques.
Une autre façon est d'accepter comme physique les solutions que donnent la théorie.

C'est difficile car comme je l'ai dit, toutes les théories ont des solutions non physique (je n'ai pas cherché pour toutes mais j'en connais pas mal et ça me semble évident. Une jolie c'est l'utilisation de l'électrodynamique classique aux corpuscules chargés rigides (= électrons) en interaction avec leur propre champ, je crois que c'est Dirac qui avait relevé ça : apparition d'auto-accélération ou de causes précédents les effets).

Et pondre une théorie ne permettant que des modèles physiques est difficile voire impossible (en particulier parce qu'on ne connait pas toujours les limites du domaine de validité).

[invite6c093f92]

D'où l'importance de ne pas surmodéliser pour éviter d'avoir à faire le tri dans les solutions non physiques.
Une autre façon est d'accepter comme physique les solutions que donnent la théorie.

Les boucles sont solutions des équat que donne la théorie...et cela n'aide en rien au tri des solutions physiques ou non.

[Deedee81]

C'est un peu comme en électromagnétisme. L'objet qui soit à la fois le plus simple et le plus proche des champs électromagnétiques est le quadrivecteur potentiel (nettement plus simple que le tenseur électromagnétique). Mais il a un arbitraire de jauge.
Et je ne suis même pas sûr qu'il soit possible de construire une théorie sans cet arbitraire de jauge (sans devoir le fixer). Les mathématiques ont leurs exigences que la nature ignore

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

http://etienneklein.fr/wp-content/up...-mouvement.pdf

Il semblerait que pour Einstein (§1 de l'article quoté), Il n'y ait qu'une seule et unique définition possible du temps celui du "système stationnaire de coordonnées" ce temps est la transposition relativiste du temps newtonien.

Celle du temps propre où "position de la petite aiguille de ma montre" est jugé par Eisntein comme insuffisante pour "relier chronologiquement des événements qui ont lieu à des endroits différents" .
Or ce n'est qu'avec Minkowski en 1907 que la nécéssité de distinguer une durée propre d'une durée coordonnée est démontrée.

Dans son livre Théorie de la relativité restreinte et générale, Einstein décrit la simultanéité de la manière suivante.
http://www.leprincipemoteurdeluniver...-einstein.html
(avec une coquille au passage : M' ne pouvant se trouver au milieu de la "droite" (Ab) ni du segment [AB] du reste... ) C'est la conclusion du paradoxe du train.


Mais, pour que la relativité de la simultanéité soit une solution physique et non plus seulement une solution théorique pour paraphraser Deedee, il faut que le "temps du système stationnaire" soit une solution physique et non pas seulement théorique, ce que Marc Lachièze-Rey prétend quand il affirme que le "temps" n'existe pas.

https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY

Ma question est celle-ci : Pour que les boucles temporelles deviennent une possibilité physique, n'est-il pas nécessaire que la relativité de la simultanéité soit une solution physique elle aussi, et donc que le "temps du système stationnaire" soit physique?

En cas de réponse affirmative, le fait que le "temps du système stationnaire" ne soit pas physique impliquerait que les boucles temporelles soit une solution théorique de la RG non physique.