Intérêt du mouvement perpétuel ?

[invite3de65c50]

Bonsoir,

Je viens de tomber sur cette discussion et j'ai lu ce que prétend Sir_renard.
Je vois que tout le monde prétend que c'est impossible.
C'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup réfléchi, et je suis tombé sur la même conclusion : le seul moyen d'obtenir le mouvement perpétuel est de créer un déséquilible. L'objet en question doit être fait de telle manière qu'il n'ait aucun moyen de trouver l'équilibre. par conséquent, il sera toujours en recherche d'équilibre et toujours en mouvement.
Que la physique dise que c'est impossible selon le principe de la thermodynamique, je suis d'accord. Mais c'est un faux problème et ça cache la vérité. En réalité, c'est l'énergie des forces qui nous entoure qu'il faut exploiter. Elles ont tendances à toujours s'équilibrer et à tout immobiliser.
Bref ! je ne sais pas s'il a vraiment réussi à inventer ce qu'il dit, car ce n'est pas si simple, mais l'idée est là et je suis persuadé que c'est possible.

A+
-----

[invite88ef51f0]

Que la physique dise que c'est impossible selon le principe de la thermodynamique, je suis d'accord.

je suis persuadé que c'est possible.

Je te suis pas...

[invitef87b7d1f]

Salut,
En fait, ça semble se résumer à transfomer une tension en mouvement, sans diminution de la tension de départ.... Ce n'est pas évident du tout !
Est-il possible de transformer un champ en mouvement sans diminution du champ ?
....
@+

[invite88ef51f0]

Est-il possible de transformer un champ en mouvement sans diminution du champ ?

Non, à cause de la conservation de l'énergie.

[invite3de65c50]

Citation:
"Que la physique dise que c'est impossible selon le principe de la thermodynamique, je suis d'accord."

Citation:
"je suis persuadé que c'est possible."

Je te suis pas...

C'est très simple, en fait, le mouvement perpétuel avec production d'énergie n'est pas possible selon le principe de la thermodynamique, c'est évident.
Par contre, si on en reste sur cette affirmation, c'est sûr qu'on ne cherchera pas plus loin sachant d'avance qu'on ne trouvera rien.

Le mouvement perpétuel veut qu'un moteur fonctionne sans apport d'énergie extérieure sans pouvoir en produire. Mais ça serait tout de même plus utile s'il en produisant, non ? Et donc, pour cela, il faut absorber de l'énergie, il n'y a pas le choix.

Il faut utiliser les champs de forces qui nous entourent afin d'en extraire l'énergie qui est bien présente. Tous les objets qui sont autour de nous sont en équilibre et sont donc immobile. Et c'en est de même pour chaque point de l'espace.

Ce qu'expliquait Sir_renard, c'est un mouvement perpétuel qui utilise le déséquilibre pour capter cette énergie environnante et la renvoyer pour en faire un moteur.

Alors, évidemment, contrairement à la véritable définition du mouvement perpétuel, il y a absorpsion d'énergie, celle qui se trouve dans l'espace environnant du moteur : champ gravitationnel et magnétique par exemple.

En réalité, il y a beaucoup d'énergie inutilisée tout autour de nous. J'ai moi-même une idée de prototype que j'essaierai de faire fonctionner, et basé sur le déséquilibre perpétuel.
je suis persuadé que c'est possible. En tous cas, ça vaut la peine d'essayer. Il n'y a rien de mieux que l'expérimentation.

Cela dit, je reste sceptique sur ce que dit Sir_renard et beaucoup d'autres. Beaucoup de gens prétendent avoir réalisé ce genre de moteur, mais je ne vois rien de concret nulle part, sauf des plans plutôt compliqués à réaliser que l'on peut trouver sur internet.

En espérant avoir réussi à me faire comprendre.

[invitef4234238]

Non, à cause de la conservation de l'énergie.

Si on entend par mouvement perpétuel un mouvement qui dure l'éternité, on joue un peu sur les mots, mais on peut, et on utilise actuellement un moyen qui pourrait ressembler à un mouvement perpétuel, c'est celui de la "fronde gravitationnelle" procédé par lequel un engin spatial vole de l'énergie gravitationnelle à une planète ou au soleil pour augmenter sa vitesse. Ce gain d'énergie pourrait être récupéré et rendu cyclique jusqu'à épuiser complétement l'énergie gravitationnelle de la planète en question. Ça ne durerait pas l'éternité, mais en tout cas, à notre échelle, trés trés longtemps. C'est juste un exemple pour le plaisir.

Anton.

[invité576543]

Bonjour,

Ce gain d'énergie pourrait être récupéré et rendu cyclique jusqu'à épuiser complétement l'énergie gravitationnelle de la planète en question. Ça ne durerait pas l'éternité, mais en tout cas, à notre échelle, trés trés longtemps. C'est juste un exemple pour le plaisir.

Pas si simple, en particulier le côté cyclique. Faudrait que tu développe un peu plus l'idée pour qu'on puisse juger.

Ensuite, je ne pense pas que l'on puisse épuiser l'énergie gravitationnelle, ni même aller jusqu'à faire crasher la planète sur le Soleil...

En particulier la conservation du moment cinétique demande étude!

Cordialement,

[invitef4234238]

Bonjour,



Pas si simple, en particulier le côté cyclique. Faudrait que tu développe un peu plus l'idée pour qu'on puisse juger.

Ensuite, je ne pense pas que l'on puisse épuiser l'énergie gravitationnelle, ni même aller jusqu'à faire crasher la planète sur le Soleil...

En particulier la conservation du moment cinétique demande étude!

Cordialement,

Bonjour, j'ai fait un copier/coller d'un court extrait d'article trouvé sur le net à l'intitulé "fronde gravitationnelle".

Cordialement, Anton.


D'après la relation : (v' + v p)2 - (v + v p)2 = 2 v p.(v' - v), on voit que si la concavité de la trajectoire de la sonde est dirigée dans le même sens que le mouvement de la planète (donné par l'orientation de vp), la sonde est durablement accélérée, et le gain en vitesse obtenu est de l'ordre de grandeur de la vitesse de la planète. Comme celle-ci est comparable à la vitesse de la sonde, le gain en vitesse sur tout le trajet, et par suite le gain en temps et en carburant sont donc appréciables.
Du point de vue énergétique, la sonde récupère une partie de l'énorme énergie que possède la planète du fait de son mouvement de rotation autour du Soleil.
Quelles sont les sondes qui ont utilisé l'effet de fronde gravitationnelle?Les premières sondes à utiliser cet effet ont été Pioneer 10 et 11, lancées respectivement en 1972 et 1973, qui ont utilisé l'accélération communiquée par Jupiter pour continuer leur voyage

[invite8915d466]

Bonjour

Anton ce processus n'est pas cyclique, un cycle doit revenir au point de départ !

pour la fronde gravitationnelle, on a superficiellement l'impression que l'énergie est empruntée à l'énergie cinétique de la planète, et devrait etre limitée à celle-ci. En fait ce n'est pas si simple, parce qu'en présence de gravitation, si on cherche à freiner la planète, elle "tombe", se rapproche du Soleil et finit par accélérer ! (voir le satellite qui se crashe sur la Terre en frottant contre l'atmosphère). L'énergie ne vient finalement pas de l'énergie cinétique mais de l'énergie potentielle, ou plutot l'énergie potentielle compense 2 fois l'énergie cinétique empruntée !.

Le résultat est que le maximum d'énergie utilisable n'est pas l'énergie cinétique de la planète = GMsolMp/2Rp mais l'énergie mécanique qu'on récupererait si elle se crashait sur le Soleil , soit GMsolMp/2Rsol. C'est en fait de l'énergie qui n'a PAS été libérée au moment de la formation du système solaire et qui est donc encore disponible.

En théorie* , on pourrait envoyer des sondes se faire accélérer par l'effet fronde et revenir sur Terre avec plus d'énergie que ce qu'elles avaient au départ ! Ce serait peut etre un peu gênant de faire tomber une grosse planète gazeuse qui risquerait de rencontrer la Terre, mais bon d'ici qu'on l'ait vraiment perturbé... . Et au pire on peut utiliser Venus ou Mercure.
(D'ailleurs je ne sais pas si ça a été imaginé par un auteur de SF ! on a parlé d'utiliser l'énergie des trous noirs, mais là c'est beaucoup plus simple et largement suffisant dans un premier temps).

Seulement, si vous savez récupérer facilement l'énergie d'une sonde qui tombe à 30 000 mètres par seconde sur la Terre, écrivez à la Nasa, ça peut l'intéresser ...

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonsoir,

Seulement, si vous savez récupérer facilement l'énergie d'une sonde qui tombe à 30 000 mètres par seconde sur la Terre, écrivez à la Nasa, ça peut l'intéresser ...

Et en plus cette énergie ne sera pas entièrement récupérable. Faudra bien qu'une partie soit récupérée par la Terre pour conserver la quantité de mouvement et le moment cinétique du Système Solaire. Du coup, la Terre va s'éloigner du Soleil si on utilise une planète extérieure.

Question intéressante: qu'est-ce qui arrivera le premier si on utilise Jupiter (et dans l'hypothèse que le bazar dans le Système Solaire n'ai pas eu d'autres conséquences!)? Le crash de Jupiter sur le Soleil, ou l'éjection de la Terre du Système Solaire? Je n'ai pas calculé la réponse, ni ne suis sûr que c'est une bonne question, mais ça mérite d'être étudié!

Cordialement,

[invite8915d466]

bonjour

Question intéressante: qu'est-ce qui arrivera le premier si on utilise Jupiter (et dans l'hypothèse que le bazar dans le Système Solaire n'ai pas eu d'autres conséquences!)? Le crash de Jupiter sur le Soleil, ou l'éjection de la Terre du Système Solaire? Je n'ai pas calculé la réponse, ni ne suis sûr que c'est une bonne question, mais ça mérite d'être étudié!

Cordialement,

Très bonne remarque ! si je ne m'abuse, c'est la conservation du moment cinétique qui est la plus utile pour répondre (la quantité de mouvement est celle du centre de masse du système solaire qui est automatiquement conservée). En effet le transfert d'énergie étant très graduel, la perturbation sera adiabatique et le mouvement restera circulaire. Le transfert d'énergie s'ajustera de façon à conserver le moment cinétique, l'excès d'énergie etant reradiée sous forme de chaleur.

Le moment cinétique d'une planète est Mvr = M(GM_solr)^1/2

Comme la masse de Jupiter est 1000 fois celle de la Terre et le rayon de son orbite est 5,2 ua, il y a 5200 fois plus de moment cinétique dans Jupiter que dans la Terre, de quoi donc l'envoyer à 25 millions d'ua donc effectivement toutes les chances d'etre arrachée au système solaire par les effets de marée ....mais bon on pourrait se contenter de beaucoup moins d'énergie bien sur !

Cordialement

Gilles